Discussion:Gnose

beau travail ! Bravo à tous les deux Tweene/18 (d) 4 mars 2008 à 12:29 (CET)

aucunement d'accord

Pas d'accord avec la tournure qu'a prise l'article ...Gnose "eternelle"..C'est quoi ça "éternelle"Veidrait mieux utiliser la page de discussion.... Quand à l'ébauche religion, je ris d'avance... Hégelien va !--Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 12:56 (CET)

Tout est à faire. Un point de départ pourrait être[1]Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 13:32 (CET)

Il y a aussi l'approche "épurée"(cad: de toute "superstiotion" et "messianisme") proposée par Emile Gillabert (association métanoïa, avec pierre bourgeois et yves Haas), qui a traduit et se fonde sur l'évangile selon thomas, a écrit notament: jésus et la gnose (ed:dervy), le procès de jésus à la lumière de la gnose (idem), l'évangile voie de la connaissance (idem) (pas lu), judas traître ou initié (idem), st paul ou le colosse aux pieds d'argile (métanoïa, introuvable)(pas lu), paroles de jésus et pensée orientale (idem) (pas lu), Moïse et le phénomène judéo-chrétien (idem) (pas lu).

Il appuie l'argument selon lequel les évangiles canoniques ont étés abondament remaniés (jusqu'à 4 couches rédactionnelles) et que celui de thomas semble être resté "intact"... (je n'ai pas d'études à ce sujet) jujuw [2]

hum, j'ai bien peur que ce que dit Emile Gillabert, ne fasse pas autorité dans la recherche actuelle sur le nouveau Testament : si les évangiles canoniques ont effectivement plusieurs couches rédactionnelles (après une rédaction postérieures de quelques décennies aux évènements), je ne crois pas que celui de Thomas soit plus "intact"...Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 15:28 (CET)

... ah d'accord... jujuw

Cela dit, la découverte des manuscrits gnostiques a apporté un éclairage important sur les débuts du christianisme, qui sont beaucoup complexes et variées que l'"histoire sainte" habituelle. De là à faire du gnosticicme, le "vrai christianisme", ce n'est pas apparemment l'avis des spécialistes - disons que c'est un autre christianisme...Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 19:16 (CET)

Ben, étymologiquement, ce n'est même pas un christianisme, vu que (selon Émile GILLABERT) jésus semble refuser l'idée qu'il est le messie, le christ... un "jésus-pas-chétien"... suis on peut se permettre l'expression! ... mais c'est vrai aussi que wikipédia n'est pas le lieu pour en débattre...jujuw

Viellard Baron

Peut on savoir qui est ce vieillard baron et également en quoi une citation tirée étrangement d'un texte sur Hegel peut être associée sans détournement de sens aux gnostiques? A vrai dire, cher Hadrien, cela me semble iré par les cheveux...Quant à l'article Gnose, c'est vraiment une ébauche .A moins que tu relie la Gnose à Hégle, et là,il va falloir t 'expliquer.Cordialement--Tweene/18 (d) 25 août 2008 à 23:21 (CEST)

Amélioration de l'article

Selon ma compréhension, la Gnose est en premier lieu une expérience directe de la dimension transcendante du Soi dans laquelle les dualités Sujet/Objet, Moi/Monde, Bien/Mal, etc. sont ontologiquement éteinte. La Gnosis est donc le complémentaire de l'Epistémè ou expérience indirecte dans la dualité Sujet/Objet ou Observateur/Expérience. J'ai également le sentiment que la Gnose est proche du concept oriental de Dharma. Le Bouddhisme est-il gnostique ? C'était, juste en passant par là. Stephan

Je propose que nous listions ici quelques bons ouvrages pour développer cet article. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 10:34 (CEST)

Il y a déjà la bibliographie de l'article Gnosticisme. Il faut voir à ne pas faire doublon entre les deux articles. Peut-être voir avec Hadrien (d · c · b). Par ailleurs P. Mattei propose dans Le christianisme antique de Jésus à Constantin une série d'ouvrages et recommande l'(excellent) article de l'Encyclopaedia Universalis (Hadot/Tardieu). Le problème est de distinguer Gnose (doctrine du salut par la connaissance) et Gnosticisme (les systèmes) et de clairement séparer les acceptions antiques (pour lesquelles la typologie historienne existe, même si il y a débat sur les origines, mais qui traite essentiellement du phénomène du gnosticisme dans un cadre Antique/chrétien) des phénomènes ésotérisants/alchimistes/mystiques postérieurs (médiévaux, musulmans, etc.) jusqu'à présent. L'article Gnosticisme évoque les difficultés à clairement définir les sujets. On peut ajouter les travaux de Guy G. Stroumsa cf. sa biblio avec quelques articles accessibles. Mogador ✉ 20 août 2009 à 11:57 (CEST)

Merci Mogador, ce sont des pistes présentées avec ton exigence habituelle et qui me semblent donner le ton de l'amélioration. Hadrien (d · c · b), s'il en a envie, pourrait être un bon intiateur pour un nouveau développement. Voyons ce qu'il en dit avant de s'engager plus avant ? Cordialement, --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 12:09 (CEST)

J'ai rajouté de la biblio. Mais il faudrait aussi reprendre l'historique de Gnosticisme qui a quelque peu dérivé depuis quelque temps (et éventuellement le renommer en gnosticisme antique pour bien délimiter le sujet. Pour Gnose en général je ne sais pas trop comment l'aborder.Hadrien (causer) 20 août 2009 à 13:55 (CEST)

Hadrien. Il faut complétement changer la formule « connaissance de soi » en introduction qui ne relève pas de ce que l'on entend par gnose. Oui! pour connaissance mais pas de soi surtout associé au vocable « salut ». Donc si aucune rectification n'est faite dans les jours à venir qui donnerait à l'article un visage plus historique, j'interviendrais (bien que celui-ci ne relève pas de ma tasse de thé ). GLec (d) 20 août 2009 à 15:36 (CEST)

J'ai l'impression que personne ne sait comment l'aborder ou n'a envie de le faire. Mais je note quelque part d'y revenir. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 16:35 (CEST)

Un des problèmes est que selon le premier chapitre WP:P "Chaque article doit avoir un sujet précis", ce qui semble assez impossible pour celui-ci. La solution serait il me semble de s'attacher non à donner un sens général et absolu mais aux usages qui ont été faits du mot ( voir l'introduction du bouquin de Christoph Markschies qui explique les problèmes de définitions). Pour le reste je vois que GLec se juge plus compétent que Madelein Scopello.Hadrien (causer) 20 août 2009 à 17:04 (CEST)

Auteur d'aujourd'hui Hadrien ou du moment. Mais la littérature en termes de sources secondaires qui abonde autour de ce thème ne date pas d'hier. Si vous me connaissez un peu vous verrez que pour les sources secondaires, d'une manière générale, j'ai tendance à privilégier les grands connaissants qui sont reconnus par leurs pairs (du passé ou du présent). Autrement dit, je privilégie toujours la diversité des sources en préservant la qualité. Donc, si mes disponibilités me le permettent, je veux bien prendre en main cet article pour le faire passer au moins au stade de bon début (sachant que le travail de recherche et de lecture prend beaucoup de temps) . Amicalement, GLec (d) 20 août 2009 à 17:26 (CEST)

Blablabla. A part ça un historique et une classification des usages du mot Gnose a été fait au début du bouquin de Dubois et Tardieu (apparemment 7 ou 8 sens). A votre bon coeur.Hadrien (causer) 20 août 2009 à 17:56 (CEST)

Bien Hadrien. Dès que je dispose d'un peu de temps, je modifie l'introduction avec des sources had hoc et laisse les autres contributeurs au développement du corps de l'article. Voyez c'est formidable, je préviens à l'avance sachant tout de même que WP dispose du temps (sa principale richesse). Amicalement, GLec (d) 20 août 2009 à 20:07 (CEST)

Du respect pour l'intro avec Scopello STP...Je conseille plutôt d'user de la page de discussion si vous vouliez améliorer l'article.Voilà qui devient intéressant...Tweene/18 (d) 20 août 2009 à 22:38 (CEST)

Je ne pense pas qu'il sera question de modifier la définition de Scopelleo. Par contre, suivant Hadrien et nous basant notamment sur Michel Tardieu, Guy G. Stroumsa, Pierre Hadot, Henri-Charles Puech, (sans oublier Jean Borella mais c'est plus de la philo, à mon sens) on peut proposer plusieurs acceptions qui vont du salut par la connaissance à l'accès à la connaissance de l'homme ou encore du Monde, etc . Les chercheurs contemporains ont suffisamment produit pour qu'on se dispense des grands connaissants (...) du passé qui laisseraient la voie ouverte à un tas d'interprétations qui ne sont pas l'objet de l'encyclopédie, alors qu'on peut se baser sur une série de travaux reconnus qui ne dissimulent jamais les débats en cours. Nous avons la chance d'avoir une littérature scientifique relativement récente et fournie à disposition... Il faut la lire. J'espère que nous pourrons nous contenter de restituer l'état du savoir actuel dans lequel les débats entre chercheurs sont assez sereins. C'est un travail de documentation en bonne intelligence. Ce pourrait être un projet que de tout lire... Mogador ✉ 21 août 2009 à 00:54 (CEST)

Les auteurs que vous proposez Mogador me semblent sérieux et vont dans le bon sens. Mais il faut aussi privilégier les sources secondaires provenant d'auteurs plus anciens et qui abondent sur Google livres. Ceci, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de possible déviance au niveau des définitions et dans le temps. Par exemple, la définition issue de Scopello qui lie les termes « Salut » et « Connaissance de soi » (au lieu de connaissance du sacré, des mystères de la religion, des choses divines, etc... .), me semble singulière.

Il y a une recherche historique à faire concernant l'évolution de la définition du terme Gnose dans le temps et à l'aide des plus grands auteurs et observateurs d'aujourd'hui et d'hier. C'est la clé qui permettra de faire progresser l'article et d'éviter que celui-ci soit récupéré dans des articles traitant de biographies de gnostiques par exemple qui peuvent-être sujettes à caution. En ce qui me concerne et dans ce genre d'articles qui contient un fond historique, je ne me contente pas d'une seule source ou d'un seul auteur, quelque soit sa renommée (actuelle ou passée), pour donner ou proposer une définition dans un article. Amicalement, GLec (d) 21 août 2009 à 18:50 (CEST)

Scopello est une sommité. Il ne faut travailler qu'avec non pas des auteurs mais des chercheurs d'aujourd'hui à la méthodologie acceptée et reconnue qui ont un vue globale qui convient à une restitution encyclopédique. J'ai sous la main le Puf d'Antoine Faivre sur l'ésotérisme qui montre en creux combien l'interprétation du mot gnose est adaptée au gré des auteurs (par exemple, le terme peut précisément être un euphémisme d' ésotérisme comme « mode de connaissance mettant l'accent sur l'expérientiel, le mythique, me symbolique, » rappelant que le mode d'acquisition varie selon les écoles. Il est vain - et cela risquerait d'ouvrir la porte à toutes les plaidoiries - de ne pas se baser sur les chercheurs contemporains qui nous éclaireront suffisamment sur les auteurs anciens avec le recul nécessaire. Il faut commencer par bien différencier la Gnose antique de la suite et particulièrement du bouillonnement ésotérisant qui va de l'Alchimie au New-Age. Antoine Faivre évoque d'ailleurs une néognose pour une partie des phénomènes contemporains. Bref, je pense que travailler avec de vieux ouvrages est une mauvaise idée : de bon chercheurs l'on fait avant nous pour produire des synthèses. Et, vu la prolifération des études historiques sur le gnosticisme et la gnose antique/chrétien, on ne peut pas parler de fond historique. Le seul truc, c'est qu'il faut lire tout cela. Mogador ✉ 21 août 2009 à 22:26 (CEST)

Privilégier un ou deux auteurs même reconnus mondialement dans un domaine ne suffit pas toujours lorsqu'il s'agit de définitions ou d'expressions (j'en sais quelque chose qui concerne d'autres domaines de connaissances aussi épineux dans cet espace).

Ici, je pointe comme vous l'avez compris vers la définition succinte du terme Gnose donnée en première ligne dans le texte. Je n'ai pas l'ouvrage de l'auteur cité en référence, mais il me semble qu'il faut faire une recherche approfondie car l'expression « connaissance de soi» est très imbigue et repose parfois sur des bases que le lecteur occidental (pas seulement d'ailleurs) peut difficilement appréhender.

Donc pour me résumer, c'est uniquement ce point qui me gêne ici. Pour le reste, je fais confiance à vous, Hadrien et les autres intervenants pour développer cet article au mieux avec, par exemple, les auteurs que vous proposez. Amicalement, GLec (d) 21 août 2009 à 23:21 (CEST) Remarque: Il faut commencer par bien différencier la Gnose antique de la suite et particulièrement du bouillonnement ésotérisant qui va de l'Alchimie au New-Age.. Tout à fait, Modagor, et c'est bien l'emploi, dès le départ, de l'expression connaissance de soi qui me gêne dans cet article

Bonjour à toutes et tous,

Je suis nouveau et ne sais si j'interviens au bon endroit. Il m'apparaît nécessaire de corriger le sous-titre en éliminant sa qualification théologique par trop restrictive « Concept relatif à la foi chrétienne» en le remplaçant par « Concept relatif à la foi et la spiritualité».

Merci d'avance pour vos éclairages. Metamayor (discuter) 5 août 2019 à 13:01 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

Je suis nouveau et ne sais si j'interviens au bon endroit. Il m'apparaît nécessaire de corriger le sous-titre en éliminant sa qualification théologique par trop restrictive « Concept relatif à la foi chrétienne» en le remplaçant par « Concept relatif à la foi et la spiritualité».

Merci d'avance pour vos éclairages. Metamayor (discuter) 5 août 2019 à 13:05 (CEST)

Préliminaires

Bonjour Mogador...Les sources citées sont excellentes et immenses.La question que l'ignorant que je reconnais être se pose...

C'est comment réaliser un article sur le thème de la Gnose, "pure"...

Il faut la distinguer du gnosticisme,de l'hermétisme mais aussi de plein d'autres activités où le concept ou le mot Gnose ressort...

C'est un gros investissement ...Qu'en pensez vous ? mais si il y a des débats sur le concept de salut par la connaissance....Voilà qui serait riche d'en faire état selon ses différentes acceptions ...

Acceptions religieuses (Inde, Islam...)

Acceptions ésotériques

Acceptions philosophiques ?

Tweene/18 (d) 21 août 2009 à 09:33 (CEST).

Tout cela passe par la lecture et un plan... Mon avis est de s'attaquer d'abord à ce qui est bien documenté (la gnose antique chrétienneet ses origines cf les sources citées) et de faire les liens et redirects vers les hérmétismes, l'alchimie, etc. pour les ésotérismes modernes, je pense qu'il faut également des articles spécifiques mais, bon, ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Je conseille vivement pour débroussailler tout cela la lecture de l'article gnosticisme de l'Encyclopaedia Universalis ainsi que des articles Hermétisme (Sylvain Matton), Ésotérisme (Serge Hutin) et Alchimie (René Alleau) dans la même; cela peut grandement aider à mettre en place un début de structure et/ou de plan de répartition pour conserver à l'article Gnose une cohérence qui ne soit pas noyée. Mais je suis sur autre chose pour le moment, qui me prend du temps... que je n'ai pas (les persécussions). Tant qu'on travaille avec des documents de qualité, il n'y a que rarement des problèmes. Mogador ✉ 21 août 2009 à 09:58 (CEST)

couliano

Il me semble que Couliano définit quand même des axes historiques du gnosticisme ...et sérieusement.j'ai l'impression, Hadiren que tu déformes ses propos.Cdt--Tweene/18 (d) 25 août 2009 à 17:00 (CEST)

sérieusement ?Hadrien (causer) 26 août 2009 à 12:10 (CEST)

On verra dès que je pourrai ploger dans son bouquin, le gnoses dualistes d'occident (l'oeuvre de toute une vie).Non tu ne déformes pas en citant, of course, mais cela méritera un bémol...--Tweene/18 (d) 26 août 2009 à 12:52 (CEST)

Une citation, même non déformée, peut appuyer un point de vue (surtout placée aussi tôt dans le développement). C'est pourquoi il me semblait nécessaire dans ce premier paragraphe du développement d'éviter, en +, d'y ajouter des commentaires personnels comme "de manière ironique" qui soulignent le trait. --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 13:18 (CEST)

Il n'y a ni "point de vue" (c'est un lieu commun qu'il y a actuellement une certaine confusion dans les usages du mot), ni "commentaire personnel" (il s'agit non pas de souligner mais de bien préciser le contexte de la phrase).Hadrien (causer) 26 août 2009 à 14:26 (CEST)

Ce n'est pas un contexte mais un ton, si le style est ironique, le lecteur saura le reconnaître tout seul. D'autre part, si un extrait est effectivement ironique au sein d'un ouvrage, on peut se demander pourquoi choisir celui-là plutôt qu'un autre (à moins que tout le livre soit ironique ?), ce qui pourrait, même si ce n'est pas ton intention, donner l'impression d'un pov. --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 14:30 (CEST)

L'article (et non l'ouvrage) s'intitule "The Gnostic Revenge: Gnosticism and Romantic Literature" (qu'est ce qu'un lecteur peut déduire d'un tel titre ?). Il est très cité, et en particulier ce passage (je ne fais rien de très original). Quant au reste je ne comprends pas de quel "point de vue" tu parles.Hadrien (causer) 26 août 2009 à 14:44 (CEST)

Eh bien celui que tu viens d'indiquer en donnant le titre, autrement dit le développement démarre avec un article ironique qui s'appelle "la revanche gnostique" et cela me semble une orientation un peu particulière pour un article sur la gnose (il y a peut-être d'autres priorités pour commencer ?). Mais bon, tu n'en es peut-être qu'au début et je vais te laisser faire. --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 16:31 (CEST)

Quelles "autres priorités pour commencer" que d'expliquer de quoi on parle, et en l'occurence les problèmes que cela pose ? (la citation n'est là que pour illustrer de façon amusante ces problèmes ; et Couliano est ironique aussi envers ses propres travaux, vu qu'il était un des éminents spécialistes du sujet). Et non je ne comprends toujours pas quel "point de vue" ou quelle "orientation" tu me soupçonnes de vouloir donner à l'article (à moins que tu penses qu'il n'y a aucun problème avec la définition et l'utilisation du mot Gnose).Hadrien (causer) 26 août 2009 à 17:02 (CEST)

Ce qui serait peut-être bien c'est d'exposer l'existence ou non d'une gnose antique (une question que pourrait se poser un lecteur) et à partir de quels points de vue avant d'amener un point de vue contemporain ironique, c'est mon sentiment. ça donne l'impression d'un raccourci saisissant de la part d'un contributeur qui se serait déjà fait son opinion et la transcrirait dans l'article. Je ne sais pas si tu veux vraiment donner cette orientation, mais je pense qu'un lecteur pourrait avoir l'impression qu'on ne lui donne pas l'information qu'il cherche en premier lieu. Ce n'est pas non plus comme si on parlait de soucoupes volantes, on pourrait peut-être y aller plus doucement. --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 17:13 (CEST)

En l'état, il semble que gnose soit un mot, qu'il a été utilisé il y a longtemps, et récupéré plus récemment, et qu'on peut ironiser autour de la confusion sur son usage. Mais que "recouvre" ce mot pour ceux qui l'utilisaient ? à part la mention rapide d'une "connaissance de soi", ce n'est pas dit. Il me semble que les caractéristiques (même controversées) de la Gnose devraient survenir avant et plus clairement. --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 17:42 (CEST)

"Ce qui serait peut-être bien c'est d'exposer l'existence ou non d'une gnose antique (une question que pourrait se poser un lecteur)" : N'hésitez-pas ! (pour ce que j'en comprends ça existait autant que l'ultragauche aujourd'hui.Hadrien (causer) 27 août 2009 à 16:29 (CEST)

Une petite question, qui regroupe (un peu celle d'Ataraxie)

existait t'il des gnostiques Avant l'Ere chrétienne ? En tel cas, pourquoi pas Platon ou Pythagore ? Le definition est importante. Comment Platon emploie t'il ce mot par exemple ?(Tweene/18 (d) 27 août 2009 à 17:32 (CEST)

Youpie

Voilà encore un article qui part complètement en couille. Mogador ✉ 31 août 2009 à 01:36 (CEST)

Problèmes

L'accusation qu'a porté Tweene18 à mon encontre de "déformer les propos de Couliano", ne manque pas de sel quand on voit dans l'historique de cet article qu'il a réussi à faire dire à un auteur exactement le contraire de la citation initiale pour lui faire dire son avis personnem (le bouquin est sur googlebooks pour ceux qui aimeraient vérifier) : [3] et surtout [4]. (Et je passe sur l'anachronisme qui a suivi [5]...).Hadrien (causer) 31 août 2009 à 10:30 (CEST)

<soupir>

Hadrien, j'apprécie souvent ton travail mais tes jugements de valeur personnels et cette tendance à prendre de haut certaines tentatives de contribution (ainsi que la formulation pov que j'ai soulignée mais que tu as revertée aussitôt sans la moindre tentative de discussion) rendent très désagréable et fatigante la "collaboration" avec toi. Si le but recherché est de te donner une suprématie sur cet article, j'ai une bonne nouvelle : tu as réussi, je vais t'éviter maintenant. Veni Vidi Parti. Heureux de t'avoir connu and may the Gnose selon les auteurs favoris (et ironiques) d'Hadrien prevail. --A t a r a x i e--^d 31 août 2009 à 11:22 (CEST)

Ataraxie tu sais parfaitement que je n'ai aucun moyen de m'assurer la "suprématie" sur cet article. Tu peux penser que je te prends de haut, mais je suis désolé, mais je trouve tes apports trop "dilettantes". Je vais prendre un exemple la citation de Kayayan que tu as apporté [6]. Je comprends que tu ais besoin d'une définition "simple et délimité". Mais si tu lis les sourecs que j'ai mise en bibliographie, tu verras toute la difficulté qu'il y a a établir une telle définition (typologie) du "gnosticisme" : tout d'abord parce que cette appelation vient des théologiens de ce qui allait devenir l'Église (catholique mais pas encore romaine), et que cela servait en fait plus à définir le christianisme "orthodoxe" que les "gnostiques" : les méchants ; il s'agissait à la fois de donner une même origine commune et "diabolique" aux "autres", tout en dénonçant la multitude et le foisonnement de doctrines mensongères face à la vérité "unique et éternelle". Du coup les spécialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une "typologie" : ils n'en trouvent pas qui collent avec tous les textes dont on dispose (et on ne sait même pas s'il y a vraiment des sectes ou des écoles gnostiques d'un point de vue social et historique avec une croyance un peu stable et déterminée, et s'il ne sagit pas plutôt d'une tradition littéraire sans cesse mouvante. Bref la définition que tu as mise est une possible mais elle est très discutable et discutée sur certains points. Mais surtout elle ne parle que du gnosticisme ancien. Et tu me la colles n'importe où, dans un paragraphe où justement j'ai commencé à tracer les différents usages du mot gnostiques dans l'histoire : on peut discuter du sens de Gnose, et s'il y a ou non une Gnose Islamique ou Hegelienne, de ce que cela veut dire. Mais en tout cas ça n'a rien à voir avec par exemple "Il existe trois classes d’êtres humains: les spirituels, les psychiques et les charnels. " Donc désolé, mais à ce niveau cela ne m'intéresse pas beaucoup de discuter ou de collaborer (et pourtant j'aurais certes besoin d'aide).Hadrien (causer) 31 août 2009 à 11:59 (CEST)

Alors je vais te dire quelque chose qui n'est pas dans le manuel mais qui ne devrait pas t'être étranger malgré tout : je reconnais que ce paragraphe n'était pas bien placé mais c'est ce que j'appelle une "tentative de collaboration", c'est un peu comme rentrer dans une maison où on ne se sent pas invité (je ne ressens pas le "besoin d'aide" dans tes propos en général), il est difficile de donner le meilleur de soi-même dans ces conditions (je l'ai vu sur d'autres articles que j'ai créé avec des contributeurs qui ne me semblaient pas travailler correctement, simplement parce qu'ils ne savaient pas comment s'intégrer au travail en cours) . Le "dilettantisme" est l'expression d'une action maladroite quand on ne se sent pas en terrain collaboratif. Je ne sais pas si tu me suis. Mais quoi qu'il en soit, comme ce n'est pas la première fois, je te confirme mon désir de me tenir à distance pour l'instant. Sans rancune. --A t a r a x i e--^d 31 août 2009 à 12:14 (CEST)

Comme tu veux ce n'est pourtant pas l'ouvrage qui manque : par exemple bleuir au moins les principaux textes de la Bibliothèque de Nag Hammadi, pour qu'on puisse savoir de quoi on parle.Hadrien (causer) 31 août 2009 à 13:00 (CEST)

On se qui concerne les caractéristiques des textes gnostiques, dans son Gnosis : an introduction" (p.16-17) de:Christoph Markschies (qui lui est vraiment un spécialiste) propose lui une typologie en huit points (je traduis et résume, fort mal sans doute) :

• l'expérience d'un Dieu suprême complètement distant et en dehors du monde
• l'introduction (qui en est en partie la conséquence) d'autres figures divines plus proches des êtres humains que le Dieu suprême
• l'idée que le monde et la matière sont des créations mauvaises, et constituent donc une aliénation du gnostique
• l'introduction d'un Dieu créateur (appelé démiurge dans la tradition platonicienne), décrit parfois comme surtout ignorant, mais parfois comme mauvais
• l'explication de cet état de chose par un drame mythologique dans lequel un élément divin tombe de sa sphère dans le monde mauvais s'est endormi dans certains êtres humains comme une étincelle divine et peut en être libérée
• la connaissance (Gnose) de cet état ne peut être obtenue que par l'intermédiaire d'un rédempteur qui descend de sa sphère supérieure et y retourne
• la rédemption de l'être des êtres humains passe par la connaissance de ce Dieu ou de cette étincelle en eux.
• enfin une tendance vers différents types de dualisme

Comme tu vois cela recoupe parfois celle que tu avais mis, mais pas complètement... alors plutôt que d'empiler les définitions en mettant, il me semble préférable d'essayer d'expliquer les difficultés Hadrien (causer) 31 août 2009 à 16:45 (CEST)

Juste pour te signaler que je note ta proposition de bleuir les liens de Nag Hammadi. --A t a r a x i e--^d 1 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Remarques de GLec

Bonjour Hadrien. Voyez comme il est terrible ce dilemme ici entre connaissance de dieu ou de la divinité et connaissance de soi . Ce n'est pas par hasard que je suis intervenu ci-dessus pour pointer sur cela qui est d'une extrême subtilité. Amicalement, GLec (d) 31 août 2009 à 11:09 (CEST)

Le premier point suppose l'invalidation de la connaissance de soi. Comment peut-on se connaître soi-même à partir d'un Dieu suprême complètement distant et en dehors du monde alors que dans l'ensemble la gnose se réclame d'une connaissance, d'un dieu ou d'une divinité? GLec (d) 31 août 2009 à 17:03 (CEST)

Effectivement

On ne va pas pouvoir se comprendre.Je n'ai fait que de reprendre les thèmes de chapître du livre de Couliano "Les Gnoses dualistes d'Occident"... Ce qui fait déjà un très gros travail en perspective, Hadrien...Tu vas vite en besogne...Pour le Bouddhisme, tu aurais dû te dire que j'avais quelque chose dans la manche. Pour ce qui est des cathares ,Couliano titre "- Les 2 religions des cathares" . Tu peux noter au passage que Couliano évoque des Gnoses et non LA Gnose...Je ne sais plus qui a osé parler de Gnose catholique mais si on peut prendre ça au sérieux , il faut préciser que le système gnostique reste dualiste.Cordialement Tweene/18 (d) 31 août 2009 à 22:56 (CEST)

Globalement, j'indiquerai ces 3 modes de pensée:"Gnostiques moniste (ex Hermes et Rose-Croix ) :Gnose dualiste radicale (ex Mani), ou mitigée comme les cathares .Tweene/18 (d) 31 août 2009 à 22:56 (CEST)

Désolé Tweene18 mais je n'ai aucune confiance dans les contributions que tu peux faire (cf ci-dessus). Et comme je me lasse un peu de devoir toujours tout vérifier, j'ai (et j'au rai) le revert facile.Hadrien (causer) 1 septembre 2009 à 10:16 (CEST)

Alors demm...toi, cher Hadrien

Au passage, je m'irrite de ce que tu aies tendance à faire beaucoup de copié-collés et te parer des plumes du paon,sans accepter de + la connaissance d'autrui au nom d'une très relative objectivité.Cessons là.Tweene/18 (d) 1 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

revoir l'introduction

L'introduction présente la gnose comme une démarche de connaissance de soi... Mais Socrate n'était pas gnostique, mais philosophique. En fait, l'intro, comme l'article a été mis sous la tutelle de personnes qui zse réclament des "nouvelles religions" et qui donc font un syncrétisme. Je ne suis pas contre cette orientation idéologique, mais elle nuit d'abord à la connaissance encyclopédique historique, et devrait être développée dans d'autres sous-sections. --AR (d) 29 août 2010 à 20:07 (CEST)

Dans l'introduction on parle de « nouveaux mouvements religieux » avec des guillements. Quel est le sens de ces guillemets ? Ces mouvements religieux seraient-ils des sectes ? Ces guillemets ne portent-t-ils pas une subjectivité gratuite ? Ne faudrait-il pas plutôt parler de nouvelles religions, dont certaines considérées comme des sectes ? Un exemple serait l'École de la Rose-Croix d'Or (qui parle beaucoup de gnose) considérée dans le rapport parlementaire de la MIVILUDE de 1995 comme une secte. (PS : je ne connais pas grand chose en spiritualité étant physicien, mais j'ai lu avec attention le Micro Corpus Atomicus sur le site de l'École de la Rose-Croix d'Or => ils réinventent toute la physique sans aucune preuve si ce n'est leur "bonne" foi, incroyable !) --Tryonisos (d) 4 janvier 2012 à 06:58 (CET)

Gnose ismaelienne et allemande

Ces section restent vides depuis longtemps, et pour cause, leur association est complètement incongrue; donc suppression. --AR (d) 6 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

ce sont peut-être des associations incongrues, mais elles ont néanmoins été faites, et par des gens relativement notoires et sérieux, (par exemple Henry Corbin, "Temps cyclique et gnose ismaélienne". Paris, Berg international, 1982). Ensuite la présence ou non de paragraphes vides n'est pas non plus très importante.Hadrien (causer) 8 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

Gnoses

Voilà une belle invitation à s'y mettre !Cordialement je pense qu'il faut prendre Couliano...Comme base d'écriture. C'est vrai que je n'aime pas trop les reverts quand on ne propose rien.Tweene/18 (d) 6 septembre 2010 à 20:06 (CEST)

Nota Je ne suis pas l'auteur (pas + que d'autres) de ces deux paragraphes, qui me semblent très sérieux d'ailleurs.Tweene/18 (d) 8 septembre 2010 à 13:15 (CEST)

reverts

Pourquoi pas une "gnose auvergnate" ? et laisser un chapitre vide en invitant à compléter ? Quand à la "gnose" et "l'idéalisme" allemand, à la limite, c'est un objet de discussion, mais il faut être capable de le faire! Sinon cela rappelle le sketch de Coluche: "Si j'ai lu tout Freud...". Je ne suis même pas sûr que l'on ait cité l'oeuvre de Hans Jonas, qui est un authentique philosophe et grand savant de la Gnose...--AR (d) 12 septembre 2010 à 16:12 (CEST) En conclusion, ceusses qui font des reverts sans être capables de rien remplir, seraient bien inspiré d'approfondir eux mêmes les sujets qu'ils désirent voir développer, avant de faire un plan autoritaire. --AR (d) 12 septembre 2010 à 16:12 (CEST)

Gnose en islam

Il n'y a rien sur la Gnose en islam pourtant le concept de connaissance du divin à travers soi a été longuement développé par les théologiens comme par les mystiques. Le Qu'ran dit : « Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur » Niyâzî Misrî disait « Pour devenir un homme parfait, nécessaire est la gnose » Golestân (d) 8 août 2012 à 16:56 (CEST)

Ajout d'un bandeau ébauche

Je viens d'ajouter ce bandeau pour la raison que cet article parle plus de gnosticisme que de gnose. Ce sont pourtant deux notions bien distinctes.
- 54% du contenu de cet article traite du gnosticisme
- 21% parle de la distinction gnose/gnosticisme
- 14% seulement évoque la gnose
J'invite les contributeurs à améliorer cet article en ajoutant des explications sur les différentes formes de gnose. A terme, je pense qu'on pourra probablement supprimer les chapitres consacrés au gnosticisme ou les transférer ailleurs.
--Châtillon (discuter) 4 septembre 2014 à 23:23 (CEST)

Neutralité ou maladresses?

Bonjour,

Vous parlez dans l'article de "christianisme ancien", on pourrait penser que les racines du christianisme sont gnostiques, quand on ouvre wikipédia pour s'informer sur le sujet sans n'en rien connaître. Pourriez-vous expliquer d'une manière plus pédagogique? Je ne fais pas partie des gens qui pensent que les racines chrétiennes sont gnostiques, mais si vous l'imposez dans l'article, c'est clairement un biais de neutralité.

Les origines gnostiques du christianisme

Sans prendre aucun parti...L'Evangile de Thomas qui est gnostique n'est il pas l Evangile le plus proche à sa création du Jésus historique?L 'Evangile de Jean n'est il pas un considéré comme gnostique (prologue) ? Ne faut il pas séparer christianisme et catholicisme (plus récent de plusieurs siècles) ?

Bien à vous.Tweene/18 (discuter)