Discussion:Glenn Greenwald
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Positionnement et propagande pro-Kremlin[modifier le code]
@Baldurar, merci de vous dispenser de ce genre de commentaire de diff franchement limite (concernant l'utiliser de sources qui traitent du positionnement de Grenwald). Si vous voulez des sources disant que Greenwald fait de la propagande pro-Kremlin à propos de l'Ukraine ou de la Syrie, elles sont légion, je vous invite à en lire davantage avant de transformer les paragraphes concernés en "selon telles sources" ou encore "à telle date, il participe à une émission de Carlson au cours de laquelle...".
Il a participé à cette émission 72 fois entre décembre 2017 et 2021 (source : cf. CW) et leurs propos sont récurrents. Et si vous faites abstraction de FoxNews et du blog Les-Crises, vous devriez trouver sans soucis, sinon, en voici quelques-unes. Pour celles qui sont utilisables sur Wikipedia, n'hésitez pas :
https://www.thebulwark.com/the-long-history-of-glenn-greenwalds-kissing-up-to-the-kremlin/
https://spectatorworld.com/topic/why-glenn-greenwald-backs-putin/
Merci de remettre l'information complète concernant les positionnement ainsi que le rôle de Greenwald dans la propagande du Kremlin depuis des années. M.A. Martin (discuter) 25 juin 2022 à 12:14 (CEST)
- Bonjour Martin. Je pense que la notification ne marche pas en mettant juste @Baldurar. En tous cas, je n'ai pas été notifié. Je crois qu'il faut mettre {{mention|Baldurar}} pour que cela puisse marcher.
- Je comprends tout à fait que vous pensiez que Greenwald « participe à la diffusion de la propagande de guerre et désinformation pro-Kremlin » : [1]. Mais il vaut mieux retranscrire précisément ce que disent les sources et laisser le lecteur se faire sa propre opinion. Concernant les deux sources utilisées [2], elles sont, oui, « franchement limite » comme je le disais : elles sont non centrées et très difficiles à utiliser car elles ne disent presque rien sur Greenwald. Est-ce que Greenwald a dit qu'il y aurait une recherche d'armes biologiques en Ukraine faite dans le but de nuire à la Russie ? Il est impossible je crois de répondre à cette question par la lecture des deux sources : [3] [4]. Existe-t-il d'autres sources sur le sujet qui permettraient de trancher ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 juin 2022 à 06:55 (CEST)
- Je ne pense pas. Je sais.
- Le fait que Greenwald participe à la diffusion de désinformation et propagande de guerre du Kremlin, c'est multi-sourcé.
- Or je je lis les sources. Car dans une source donnée ci-dessus on peut lire :
- "Glenn Greenwald has emerged as one of the loudest anti-Ukraine voices in the American media, with all the usual themes (...) even the flogging of “American biolabs in Ukraine” conspiracies in his Substack newsletter and in videos." (source avec lien vers sa newsletter titrée "V.Nuland: Ukraine Has "Biological Research Facilities," Worried Russia May Seize Them" et sous-titrée "The neocon's confession (...) raises vital questions about these labs that deserve answers" et une vidéo).
- Sinon, d'autres sources (par exemple ici) font également l'analyse claire que le fait de "juste poser de simples questions" qui reprennent les propos mensongers de la propagande tout en instillant le doute "on ne sait pas si c'est vrai que + propagande russe" (+ éventuel ajout dans la phrase suivante de "ce qui est sûr c'est que les US mentent donc...") font intrinsèquement partie de la technique de propagande (les anglophones parlent de "truthers", en français on parle de créer un brouillard de déclarations visant à noyer l'information.
- Baldurar, ne faites pas comme si nous n'en n'avions pas déjà débattu longuement autour des propagandes russe et syrienne, des attaques chimiques, pas comme si cette propagande n'était pas le remake de soi-disant laboratoires syriens rebelles, etc.
- Baldurar, je ne vais pas repartir dans des discussions infinies type forum avec vous, d'autant plus si vous ne les lisez que partialement les sources fournies. Je peux néanmoins vous rappeler quelques lectures générales sur le sujet mais ce sera vite lassant.
- PS : le fait que les sources ne soient pas centrées sur Greenwald ne change rien à leur pertinence et vous le savez très bien. M.A. Martin (discuter) 26 juin 2022 à 10:18 (CEST)
- Bonjour Martin. Nous ne sommes absolument pas dans une discussion de type forum, bien au contraire, puisque nous discutons de l'utilisation des sources.
- En ce qui concerne les sources non centrées, elles sont parfois facile à utiliser, par exemple quand il y a dans la source plusieurs paragraphes qui traitent du sujet, et que nous n'utilisons que ces paragraphes là pour l'article Wikipédia. Par contre, lorsqu'on commence à utiliser des informations qui sont ailleurs dans l'article source, cela peut devenir très problématique.
- Par exemple, dans la source Byline Times : [5], les seuls mots qui parlent de Glenn Greenwald sont ceux-ci : « [...] avant de se tourner vers le blogueur Glenn Greenwald, qui a suggéré que le gouvernement américain "ne disait pas la vérité". » et dans The Guardian [6] : « Lorsque le gouvernement nie catégoriquement avoir des armes biologiques » a déclaré Greenwald. « Nous savons qu'ils ne disent pas la vérité. ». Pour en arriver à votre première proposition, qui avait été faite à partir de ces deux sources [7], il faut faire une interprétation des deux sources non centrées, ce qui n'est pas autorisé dans Wikipédia, vu que les travaux inédits sont interdits. Nous n'avons pas le droit de tirer nos propres conclusions après lecture des sources, c'est à dire par exemple que Glenn Greenwald utiliserait sciemment d'habituelles « techniques de propagande ». Nous avons bien sûr la possibilité d'en discuter ici si nécessaire, mais nous ne devons au final pas inscrire nos propres analyses dans l'article de Wikipédia. Il faut attendre que les sources concluent par elles-mêmes que Greenwald serait un désinformteur, qu'il ferait de la propagande pour la Russie, etc.
- Donc la seule solution tentable est de résumer la source en mettant dans l'article Wikipédia ce que nous évaluons comme pouvant éventuellement concerner Glenn Greenwald. C'est ce que j'ai commencé à tenter de faire [ [8]], puis la section a évolué vers ceci : [9]. L'inconvénient est que nous faisons encore un travail inédit puisque nous devons évaluer par nous-même ce qui pourrait concerner Glenn Greenwald dans les parties de la source qui ne parle pas de lui. Mais il me semble que cela est moins grave que précédemment, car nous ne faisons pas d'interprétation de la source. Cdl -- Baldurar (discuter) 27 juin 2022 à 06:45 (CEST)
RI[modifier le code]
Bonjour 
M.A. Martin
Je supprime pour l'instant votre ajout [10], du moins ce qui concerne le RI : [11]. Avant de finaliser le RI, je pense que nous devrions faire d'autres recherches de sources. D'après l'article de Slate, il semblerait possible que Greenwald se soit trompé, et qu'il n'y ait pas un « consensus obligatoire », une « communication verrouillée » par l'establishment politique et médiatique américain (voir [12]). Si vraiment il y a eu débat médiatique, nous pourrions peut-être trouver des sources qui permettent de développer d'autres points de vue que celui déjà développé dans l'article (critique vis-à-vis de Greenwald). Il y a peut-être des sources qui trouvent le positionnement de Greenwald intéressant ! Je vais faire des recherches cette semaine. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juin 2022 à 07:04 (CEST)
- Ceci dit, nous pouvons déjà discuter de ce que vous voulez indiquer dans le RI [13] : « Ses positions favorables au Kremlin, dont il est accusé de diffusé la désinformation, sont sujettes à controverse. » Je n'ai vu pour l'instant aucune source accuser Greenwald de « diffuser la désinformation » de Poutine. Auriez-vous encore d'autres sources à proposer ? Il nous faut des sources qui portent cette accusation « textuellement » : il ne faut pas que nous ayons des sources dont nous pourrions, par une analyse personnelle de la source, déduire que Greenwald « diffuserait de la désinformation ». La nuance est très importante : dans un cas nous faisons une retranscription « littérale » de la source, ce qui est la démarche wikipédienne, et dans l'autre cas nous faisons une « interprétation » de la source, ce qui est interdit puisque Wikipédia n'autorise pas les travaux inédits. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 juin 2022 à 07:13 (CEST)