Discussion:Georges Mauco

Thèse

Bonjour,

L'IP 134.206.221.2 veut modifier cette phrase pour en changer la tonalité. Je pense qu'elle doit au préalable en discuter aves les autres contributeurs de l'article, notamment  Pierrette13. A priori, cette IP est celle de Charlot Martel qui a « rédigé l'article » (enfin, « rédigé » est un bien grand mot puisque la moitié de l'article était un copyvio...).

Remarque @134.206.221.2/Charlot Martel : le fait d'être à l'origine de l'article ne vous donne aucun droit particulier sur son évolution.

— BerAnth (m'écrire) 24 avril 2019 à 10:21 (CEST)

Merci @BerAnth, j'arrive un peu après la bataille... je suis au travail et n'étais pas connectée.

En effet il y avait un bandeau en cours, mais ce modèle de bandeau ne doit pas rester en place plus de quelques heures.

Les éléments concernant l'antisémitisme sont sourcés, comme je l'ai indiqué hier dans un commentaire de diff, ce n'est pas fini, mais je complèterai avec d'autres sources que Mijolla. Quant aux accusations de "diaboliser" Mauco, elles sont absurdes, j'ai indiqué les éléments concernant son activité de psychanalyste, qui est considérable (et inachevée sur cette page : j'attendais en effet que la page soit nettoyée des copyvios pour continuer (8000 octets quand même !)

Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 10:32 (CEST)

Ce n'était pas du "copyvo", cela n'était pas destiné à rester comme ça, avec de grands espaces, etc. J'étais en pleine rédaction. Et je reste quand même le principal rédacteur de ce qui reste. Je ne conteste pas les positions antisémites de Mauco mais lier le prix qu'il a reçu et l'antisémitisme du journal qui le lui a délivré, c'est du TI (Weil n'en parle pas) et, ajouté au refus de noter la salutation unanime de sa thèse, y compris à gauche, ça ressemble, en effet, à une volonté de diabolisation. Charlot Martel (discuter) 24 avril 2019 à 10:40 (CEST)

Pareil, pourquoi sa thèse (un travail scientifique) serait placée dans un paragraphe sur ses positions politiques et devrait être réduite à un travail idéologique ? Charlot Martel (discuter) 24 avril 2019 à 10:44 (CEST)

J'ai l'impression que Charlot Martel (également 134.206.221.2) a une certaine tendance à s'approprier l'article sous prétexte qu'il l'a créé, et à annuler les contributions des autres. Ce n'est pas bon signe... — BerAnth (m'écrire) 24 avril 2019 à 19:37 (CEST)

Modifications non consensuelles

 Charlot Martel :, je ne suis pas d'accord avec votre plan, donc on va en discuter point par point. (@BerAnth)

Merci de reporter sur cette page de discussion les points qui vous semblent ne pas convenir, plutôt que de passer en force en effaçant mes modifications. Comme vous vous en doutez, une seule source (PW) ne suffit pas à éliminer toutes les informations. Personnellement, cela m'est vraiment égal que Mauco ait été antisémite, mais on est sur WP, et il n'y a aucune raison d'occulter ce fait. Par ailleurs, WP n'a pas pour finalité de reconstruire l'histoire et de réhabiliter ou de condamner des personnes, mais de donner des informations sourcées.

On a réussi à se débarrasser des 8000 signes que vous aviez copiés sur une source unique, on va tâcher d'avancer un peu.

On va avoir du mal à avancer si pour vous, tout ce qui n'est pas dans l'article de Weil est du TI... --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 21:01 (CEST)

Bon commençons :

• Pourquoi enlevez-vous le qualificatif "antisémite" pour le journal Candide ?
• Vous indiquez de la thèse "Elle est unanimement saluée, à gauche comme à droite" : d'où vient cette information ? à droite, elle est saluée par le journal Candide, ok, mais à gauche, quelles sont les sources qui vous permettent de parler d'"unanimité" ? Merci de les indiquer sur cette page de discussion.
• Il me semble que la thèse fait partie intégrante de son œuvre d'idéologue, c'est pour cela que je l'indique dans le paragraphe de ses activités idéologiques, qui se déroulent intégralement dans les années 1930. Je ne vois pas d'arguments pour séparer cette thèse des autres engagements idéologiques, mais si vous en voyez, je veux bien vous entendre.

--Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 21:50 (CEST)

• Pourquoi mettre en avant l'antisémitisme de Candide ? C'est faire un lien entre le prix et l'antisémitisme, or celui-ci n'est pas fait dans la source. On est donc dans le TI.
• Vous n'avez pas consulté la source. C'était pourtant la première chose à faire : c'est Weil qui l'affirme.
• "Il vous semble" : à nouveau, on est dans le TI. Une thèse est un travail scientifique : sa thèse se voulait scientifique et cette scientificité n'a pas été remise en cause. C'est d'ailleurs cette thèse qui fait de lui un démographe : la placer ailleurs que dans la partie "démographe" est donc très étonnant, si ce n'est absurde.

J'ajouterais :

• Le terme d'idéologue n'est pas justifié : plutôt péjoratif, il n'est utilisé nulle part dans les sources. Extrême droite, de plus, englobe l'antisémitisme (à cette époque, en tout cas), qui est à peine évoqué dans la partie concernée.
• Qu'est ce qui vous permet de considérer votre version comme la version quo. C'est vous qui êtes arrivé après, c'est vous qui avez modifié la version d'origine. C'est à vous de prouver que vos modifications sont les meilleures, et seulement lorsqu'il y aura un consensus, vous pourrez les mettre en place. Ce n'est pas comme ça que ça marche, ici ? Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 08:58 (CEST)

Ce n'est pas parce que votre source de 20 pages ne mentionne pas un fait que ce fait est inavéré. Candide est effectivement un journal qui a contribué à diffuser l'idéologie antisémite, et c'est intéressant dans le contexte d'une personnalité qui a émis des opinions antisémites et racistes (cf. notamment l'inassimilabilité des juifs et d'autres populations), donc je ne vois pas pourquoi on ne le mentionnerait pas.

Pour ce qui est de "Vous êtes arrivé après" (sic), vous seriez bienvenu de prendre connaissance des exigences wikipédiennes : c'est une encyclopédie collaborative, et le seul critère est de sourcer ses assertions. Vous devriez également lire ce que veut dire "Travail inédit" sur Wikipédia. Donc merci d'accepter la confrontation des positions. J'ai apporté une source (Mijolla 2012), Bruinek a apporté une autre source (Roudinesco), je ne vois pas au nom de quoi on se limiterait à vos indications sur Weil.

Donc je continue : dans la mesure où Mauco a contribué par sa thèse au débat sur les juifs et les étrangers, et qu'il a continué après-guerre à évoquer la position juive dans les débats concernant une des institutions dont il était un membre notoire (la SPP), il me semble intéressant de grouper ces différents éléments dans une sous-section. La revue Candide ne s'y est pas trompée, en lui décernant un prix. Ce serait intéressant dans vos recherches sur l'extrême-droite française que vous nous indiquiez quels sont les autres récipiendaires de ce prix. J'ai regardé un peu vite sans doute, mais je n'ai pas vu qu'il apparaissait sur la page de la revue. Quelle était la notoriété de ce prix.

Pour ce qui concerne "l'unanimité" de la réception par le droite et la gauche, je vois donc une info sur la réception des travaux par l'extrême-droite. Quelles indications pouvez-vous apporter sur la réception "unanime" (recension de presse, prix donné par un journal de gauche, prix scientifique, etc.)

Wikipédia n'a pas pour vocation de blanchir le perception de personnalités dont l'idéologie peut, a posteriori, sembler identifiée à une courant idéologique connu (ici l'idéologie de l'extrême-droite dans les années 1930). Mauco a "échappé à l'épuration" de 1944, selon la source que j'ai indiqué (Bourgeron) et a repris sa vie, notamment comme personnalité de la SPP et de l'Institut de psychanalyse, au nom de laquelle il s'exprime, c'est indéniable. Cela n'empêche en rien de regarder son idéologie, et notamment son antisémitisme qu'il exprime sans retenue dans un courrier à Mijolla en 1983, montrant ainsi une certaine constance à l'égard de cette idéologie bien après les années 1930, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 09:39 (CEST)

• La problème n'est pas MA source, mais qu'aucune source ne lie l'antisémitisme de Candide à la thèse de Mauco. Créer ce lien c'est bien du TI. De plus, à l'époque le maurrassisme est antisémite : pourquoi donc préciser "maurassien et antisémite" ? C'est comme "Engagement à l'extrême droite" (qui, je crois, ne "blanchit" pas Mauco), cela inclut l'antisémitisme et évite d'avoir affaire à un titre qui ressemble à tout sauf à un titre comme "Idéologue (sic) de droite et antisémite".
• Je ne vous reproche pas de donner un avis, ni de faire des modifications : je vous reproche d'imposer vos modifications avant d'en avoir discuté ou, mieux, d'avoir attendu un consensus. En général, c'est l'article d'origine qui sert de version quo en attendant le consensus.
• Sur l'unanimité, c'est dit explicitement par Weill, page 267 (il est en ligne).
• Cela fait deux fois que vous remettez ma bonne foi en cause. Mon but n'est pas de "blanchir" Mauco, dont je me fiche, mais seulement de ne pas le "noircir", de ne pas avoir un article trop partial, un article qui dit des choses que ne disent pas les sources, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 12:22 (CEST)

J'ai continué à ajouter des éléments sur GM. Je ne vois pas à quelle recommandations vous faites allusion à propos de l'« l'article d'origine », merci de m'indiquer où vous avez vu ça.

Je ne dis pas que Weill n'a pas dit ça, ce que je souhaite, ce sont des sources indiquant où il trouve cette idée : pour l'instant, on a un journal d'extrême-droite, c'est tout, c'est court pour soutenir une "unanimité".

Qu'appelez-vous "mettre en cause votre bonne foi" et où ça se trouve qu'on avance ?

Si j'avais un conseil à vous donner, ce serait de continuer à chercher des sources, plutôt que de vous cramponner à un chapitre de 20 pages pour prétendre donner l'entièreté des informations. On est sur une encyclopédie et pas sur un blog qui fait feu de tout bois. J'ai déjà utilisé trois sources publiées distinctes, donc je ne suis pas inquiète du caractère scientifique de mes ajouts, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 12:31 (CEST)

• Ce n'est pas une question d'"article d'origine", mais, en attendant un consensus, on revient généralement à la version antérieure, pas aux modifications qui sont discutées, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 12:43 (CEST)
• Justement, vous n'êtes pas sur votre blog. Et ce n'est pas à vous de juger les sources utilisées par un universitaire spécialiste du sujet ou "ce qu'il serait intéressant de dire". Nous, nous devons nous fier aux sources secondaires. Point. Pas de bol, j'ai consulté les règles avant de me lancer, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 12:43 (CEST)
• Je ne doute pas non plus de la qualité des trois sources que vous avez ajoutées. Elles ne contredisent d'ailleurs pas Weill. Malheureusement, vous en sortez. Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 12:45 (CEST)
• Mauco, à son époque, était considéré comme l'un des principaux et des meilleurs démographes. Weil le dit (il faudrait d'ailleurs en parler brièvement) et c'est pour cela que l'unanimité autour de la thèse est intéressante (pas question de "blanchir" ou de glorifier Mauco). Sinon, on ne comprends rien, notamment à son rôle d'après-guerre, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 12:51 (CEST)

Je ne vois pas trop d'éléments sur "son rôle d'après-guerre" : je vois des fonctions. À quoi pensez-vous ?

Vous n'apportez aucune autre source que ce chapitre : pouvez-vous continuer un peu à chercher d'autres sources plutôt que d'argumenter que c'est la meilleure ?

merci d'arrêter d'inventer des règles de propriété de page, de préséance, vous devriez vous familiariser un peu avec l'encyclopédie.

--Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 12:57 (CEST)

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Une source pour régler votre accusation abusive de TI sur l'antisémitisme de Candide : « Candide était antisémite, antimarxiste et, en fait, antidémocratique, mais il paraissait relativement modéré par rapport à des feuilles comme Gringoire ou Je suis partout. » c'est l'Encyclopaedia Universalis. On peut arrêter avec cette accusation non fondée et non sourcée de votre part, histoire d'avancer. Vous semblez singulièrement manquer de sources à part l'article que vous brandissez : est-ce que vous cherchez, ou est-ce que vous attendez seulement ma lassitude de vous entendre reprendre la même antienne, TI et compagnie pour l'antisémitisme de cette revue d'extrême-droite ??... --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 13:05 (CEST)

On peut passer à la suite ? Quelles sources avez-vous pour l'unanimité à gauche (à part Weill bien sûr, mais il a bien dû piochez cela quelque part), --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 13:05 (CEST)

• On ne peut pas avancer si vous refusez toute critique argumentée.
• Le TI c'est de faire le lien entre Mauco et l'antisémitisme de Candide. On peut parler de l'antisémitisme de Candide dans l'article sur Candide, mais dans l'article sur Mauco, c'est un TI, puisque aucune source ne fait de lien entre les deux. Pourquoi à part Weil ? Weil, c'est largement suffisant.
• Par "rôle d'après-guerre", j'entends évidemment "fonctions d'après-guerre" : ce que je veux dire, c'est qu'il n'aurait pas échappé à l'épuration s'il était un petit démographe parmi tant d'autres.
• Je n'ai jamais affirmé que ma source était la meilleure, seulement qu'elle n'est pas moins bonne qu'une autre et que rien ne vous permet d'aller contre, de supprimer des infos qui en sont issues si vous n'avez pas de source contredisant ce que dit Weil.
• Pour la troisième fois, je n'invente pas "des règles de propriété de page, de préséance" : expliquez-moi pourquoi, en attendant un consensus, on devrait laisser une version plutôt qu'une autre (en l'occurrence la vôtre, plutôt que la mienne), si ce n'est la version antérieure ?
• Non, je ne cherche pas d'autres sources. J'ai une source secondaire qui dit une chose et aucune source ne la contredit. Je n'ai pas besoin d'autres sources. Je n'attends pas votre lassitude, seulement un peu de bonne foi et d'honnêteté intellectuelle, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 14:29 (CEST)

Je recommence d'une autre manière car je n'ai pas l'impression que vous sachiez ce qu'est un TI : une thèse qui évoque — notamment — l'inassimilabilité des étrangers en général et des juifs en particulier, est couronnée par un journal antisémite : cela mérite largement une mention particulière à mon sens, ou bien expliquez-vous.

Je recommence, pouvez-vous indiquer des éléments sourçant l'unanimité à gauche comme à droite : pour l'instant, on a une seule mention, celle d'un journal maurassien d'extrême-droite. Donc merci de sourcer la mention "unanimité à gauche" ou bien d'y renoncer.

Vous ne manquez pas d'air : qui a dit que Weill constituait la meilleure source ? Existe-t-il une recension de ce travail qui soutienne votre allégation à cet égard.

Connaissez-vous les éléments qui lui ont permis d'échapper à l'épuration ? Vous en parlez comme si vous disposiez de sources à cet égard. Si oui, vous êtes bienvenu de les indiquer parce qu'autrement, c'est des inventions.

De quelles sources disposez-vous sur son passage dans le Résistance : médaille, certificat, témoignages ?

Pour ma part, je ne renonce pas à obtenir de vraies sources sur cette page pour soutenir vos allégations, mais indiquer que vous avez la meilleure source en faisant montre d'une sorte d'incapacité à critiquer cette source ou à la confirmer, ne plaide pas en faveur d'un travail de recherche que vous semblez éviter de faire, depuis le copyvio phénoménal au moment de la création, jusqu'à présent, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 14:42 (CEST)

• Vous avez raison sur le fond, mais c'est la définition même du TI. Vous articulez plusieurs sources entre elles pour créer un lien sans doute légitime, mais qui n'est pas fait dans les sources en question. C'est le boulot des universitaires, pas celui des wikipédiens, qui ne doivent rien faire d'autre que reprendre les travaux des historiens et des spécialistes.
• Pas moi. Je n'ai pas dit ça.
• Je ne dispose d'aucune source primaire, seulement de références secondaires. Nous n'avons pas à prouver, par des sources primaires, que nos auteurs disent vrai. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes pas des chercheurs, mais des compilateurs, des auteurs de résumés... Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 14:57 (CEST)

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remarquez que c'est vous qui avez indiqué le prix de thèse dans l'hebdomadaire Candide, donc indiqué un rapprochement. je ne sais pas ce que vous êtes, et cela m'est assez indifférent, mais le travail de WP n'est justement pas un travail de compilation de données copiées/collées sur un article, mais un travail d'édition et de sourçage. Donc merci de laisser la thèse dans le cadre idéologique des activités de GM, et que cela ne vous empêche pas de trouver des sources pour soutenir vos allégations, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 15:23 (CEST)

Concernant son passage dans la Résistance : ça n'a pas à être mentionné dans l'article, mais je signale juste pour info (puisque ça a été demandé) qu'il y a des documents à ce sujet dans le fonds Mauco aux AN. NAH, le 25 avril 2019 à 15:27 (CEST).

Pierrette, vous racontez n’importe quoi ! Les sources primaires n'ont pas leur place sur wp, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 15:33 (CEST)

De plus, je vois que Bruinek aussi est victime de vos passages en force... Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 15:39 (CEST)

Hé là il y a erreur, je ne me sens « victime » de personne jusqu'ici et surtout pas de  Pierrette13, je n'avais simplement pas vu que d'autres contributeurs étaient actifs en même temps que je complétais quelques informations biographiques sourcées à partir de Roudinesco et Plon! Cordialement--Bruinek (discuter) 25 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Conflit d’édition — Merci de ne pas faire d'attaque personnelle. Je ne sais pas à quoi répond votre assertion sur les sources primaires (à NAH ? à moi).

Vous n'êtes pas un auteur de résumés quand vous êtes sur WP, vous devez faire un travail d'édition et de critique de sources. Là, vous utilisez une source unique de façon paradoxale : il faut indiquer que la thèse est notoire mais la détacher d'une quelconque activité scientifique d'idéologue, il faut indiquer qu'elle est saluée unanimement, mais on n'en a pas de traces des salutations autre qu'une phrase non sourcée (de Weill ou de vous je ne sais), je ne sais pas ce que vous cherchez finalement, vous n'avez aucune source à part l'article que vous reprenez inlassablement, que s'agit-il de démontrer dans cette entreprise ? Je crois qu'il est indéniable qu'il est antisémite, d'abord pro)vichyste puis résistant en fin de guerre (comme beaucoup d'autres résistants de la dernière heure, il est loin d'être le seul à avoir "échappé à l'épuration", et d'extrême-droite, avec des relents d'antisémitisme jusque dans les années 1980, mais perso, je m'en fiche complètement, on est sur WP et chacun a droit à sa notice, à condition d'indiquer des sources. J'ai déjà apporté 3 sources, Bruinek en a apporté une quatrième, vous pouvez vous mettre à la critique des sources disponibles, au lieu de réintroduire le même contenu que je conteste tout en semblant discuter ici ?? --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 15:56 (CEST)

Si vous regardiez un peu, vous verriez que j'ai aussitôt remis les infos de Bruinek, c'était plus pratique pour restituer le contenu que vous aviez enlevé tout en continuant à discuter ici... --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 16:02 (CEST)

Notre but n'est pas de faire de la recherche, dans le sens où nous ne sommes pas des créateurs de savoir.

Encore une fois, mon but, contrairement au vôtre visiblement, c'est uniquement de coller aux sources... Mon but n'est pas de démontrer quoi que ce soit, seulement d'être le plus honnête possible, c'est à dire ne pas supprimer des passages juste parce qu'ils ne me plaisent pas, ni d'en ajouter d'ailleurs. Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Vous rêvez : vous lisez ce que je n'ai pas écrit, ce n'est pas la première fois ! Je ne remets pas en cause l'antisémitisme de Mauco, qui est indiscutable, je vous l'ai dit trois fois !

Vous me faites penser à ces idéologues qui veulent cacher la réputation héroïque de Pétain après la Première Guerre mondiale. Le problème, c'est qu'avec une telle censure, on ne comprend plus rien au personnage, ni à son histoire, Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Pour trouver un compromis, je suis prêt à accepter la précision de l'antisémitisme de Candide, c'est un TI, cela n'a rien à faire là, mais ce n'est pas bien méchant. Pour le reste (je pense en particulier à la suppression de passages sourcées), on est en plein vandalisme. Charlot Martel (discuter) 25 avril 2019 à 16:40 (CEST)

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bon on a un mois pour s'accorder sur le minimum, aucune urgence, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 18:33 (CEST)

Si vous refusez de me répondre, un mois sera très largement suffisant... Charlot Martel (discuter) 26 avril 2019 à 10:04 (CEST)

 Charlot Martel : Merci de respecter le bandeau 3R et de ne pas procéder à des modifications de façon unilatérale, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2019 à 14:27 (CEST)

Plutôt que de laisser un message pour me dire que j'aurais dû laisser un message, expliquez ce qui vous dérange dans cette reformulation (qui n'a rien à voir avec le R3R, puis cela ne concernait pas le sujet du débat)... Charlot Martel (discuter) 26 avril 2019 à 17:08 (CEST)

Vous n'avez pas à faire de modifications sur la page sans en débattre ici puisqu'il y a eu guerre d'édition entre vous et moi. Je suis bénévole, et vous seriez bien aimable de respecter ma temporalité, on a un mois pour débattre, il est hors de question que je me plie à vos oukases, donc merci de patienter, et utilisez ce temps pour trouver d'autres sources sur Georges Mauco, cela permettre peut-être d'avancer au-delà de votre unique source, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2019 à 19:52 (CEST)

• Et bien, débattons-en, pourquoi annulez-vous la dernière reformulation, que lui reprochez-vous ?
• Pas besoin de nouvelles sources. Commençons par utiliser celles que l'on a. En quoi l'article de Weil serait-il irrecevable ? De quel droit refusez-vous les informations issues de cet article ? Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 09:17 (CEST)

Procédons dans l'ordre et par étapes. Non, c'est dans l'autre sens : Quelle est la justification de votre reformulation ? --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2019 à 09:39 (CEST)

Des gamineries... Cela devient ridicule ! Et maintenant, on revient à la phrase antérieure et c'est au reformulateur de se justifier ? Tiens, quand ça ne vous arrangeait pas, vous n'étiez pas d'accord avec ça... Sur le fond, la phrase est plus fluide : quand c'est possible, on met généralement les compléments de part et d'autre du corps de la phrase, plutôt que l'un après l'autre, Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 10:03 (CEST)

Quel est votre but ? M'exaspérer pour que je parte et que vous puissiez modifier l'article à votre guise, en ne piochant dans les sources que ce qui vous arrange ? Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 10:05 (CEST)

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Merci de ne pas émettre d’hypothèses sur mes intentions WP:FOI, de même que je n’en émets pas sur les vôtres. Pierrette13 (discuter) 27 avril 2019 à 10:13 (CEST)

Vous ne faites que ça ! Par ailleurs, répondez à mes question ! Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 11:20 (CEST)

Comme cela est demandé aimablement. Où sont explicités mes soi-disant doutes sur vos intentions ? Les différends qui nous séparent sur cette page sont suffisamment importants pour qu'on prenne notre temps (en tout cas moi).

Donc concrètement, avez-vous trouvé une source qui indique qui approuvait unanimement la thèse publiée en 1932 ? Pour l'instant, je vois un prix de Candide, merci d'indiquer les autres soutiens (non d'extrême-droite bien sûr mais de gauche bien sûr) qui soutenaient ce travail ? Déjà, on pourra avancer sur ce point.

On a avancé sur le point de savoir si Candide était un journal qualifié d'antisémite, après que j'ai indiqué une source, mais il reste plusieurs points à voir, notamment la section sur l'idéologie de Mauco : il me semble que la thèse éditée en livre fait partie de ses recherches idéologiques, vous n'expliquez pas pourquoi vous considérez qu'il faut les séparer.

Vous ne pouvez pas reformuler une phrase parce que vous préférez mettre le complément avant plutôt qu'après, on n'est pas en train de faire un exercice de grammaire... surtout dans le contexte d'un conflit rédactionnel, que vous n'aidez pas à solutionner en ajoutant un conflit supplémentaire, grammatical celui-là... Le 3R concerne toutes les provocations non nécessaires également.

On a le temps, ne dédaignez pas la recherche bibliographique pour appuyer vos assertions, prenez votre temps pour faire des recherches, on n'a jamais vu un article fait en une seule fois sur WP, ni sourcé par une seule source. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2019 à 12:57 (CEST)

• Ne soyez pas butée, relisez la conversation !
• Je n'ai pas à apporter de sources primaires, j'ai apporté une source secondaire (écrite par l'un des plus grands spécialistes du sujet) affirmant cette unanimité. Si aucune source ne contredit cette affirmation, nous n'avons aucune raison de la censurer. Weil, en outre, est un militant de gauche si ce n'est d'extrême gauche, on peut difficilement le suspecter de vouloir glorifier Mauco, une personnalité d'extrême droite.
• On n'a pas avancé : je n'ai fait qu'accepter un compromis face à votre mauvaise foi, pour vous prouver ma propre bonne foi. Contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais remis en cause l'antisémitisme de Candide et la source que vous avez apportée n'a donc servi à rien. Canidide était antisémité ; très bien ; ce n'est pas la question : le problème c'est que vous insistez sur cet antisémitisme dans le but de mettre en avant l'antisémitisme véritable ou supposé de Mauco, or, dans les sources, aucun lien n'est fait entre l'antisémitisme de Candide et celui de Mauco. On est donc le le TI pur. Mais, passons, comme je l'ai dit, j'accepte de passer sur ce point (contre toutes les recommandations wikipédiennes, d'ailleurs).
• Là, vous délirez. Je faisais une modification que je pensais consensuelle. Bien sûr que si, on est aussi dans un exercice de grammaire : on est censés rédiger du mieux possible ! Vous n'avez d'ailleurs rien contre la reformulation sur le fond (vous n'apportez aucun argument) : ce qui vous dérange, c'est la modification en tant que telle, le fait que je continue à participer à l'article. C'est, apparemment, simplement un moyen de de nourrir le conflit.
• Je ne suis pas contre l'ajout de nouvelles sources. N'hésitez pas ! Moi, personnellement, je souhaite commencer par exploiter celle qu'on a déjà ! Pourquoi (et de quel droit) me l'interdire ? On a des sources de référence, on a des informations : je ne vois pas ce qui nous empêche de les exploiter en en attendant de nouvelles ! Et puis, si c'est pour que vous y piochiez ce qui vous arrange, je n'en vois pas l'intérêt... Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 14:43 (CEST)

Arcyon37 (d · c · b), ce n'est pas sérieux ! Depuis que Pierrette13 a réussi à imposer (temporairement) sa version grâce au bandeau R3R, elle refuse toute discussion et toute modification, y compris purement formelle... Charlot Martel (discuter) 8 mai 2019 à 12:49 (CEST)

Merci de ne pas porter de jugement sur le "sérieux" (sic) de mon attitude, il me semble qu'il n'y a aucune urgence, je suis bénévole et contribue à mon rythme, et je vous demande de bien vouloir éviter (hier, c'était la deuxième tentative) les modifications sur la page elle-même avec des commentaires surprenants tels que "qui ne dit mot consent", qui sont un déni de la situation de blocage réelle. Je ne vois aucune autre source apportée de votre côté, vous restez sur un article hâtivement déclarée comme écrit par "le meilleur spécialiste" pour vous autoriser à pousser votre version largement inspiré par un article pour lequel on a dû procéder au nettoyage d'un copyvio de 8000 signes je vous rappelle.

En bref : je maintiens toujours ma demande d'un paragraphe idéologie pour rassembler les éléments idéologiques (en quelque sorte ses considérations sur l'inassimimilabilité des étrangers), et je vous demande toujours d'apporter des sources ou de renoncer à votre hypothèse que cette thèse a rencontré la faveur "unanime" (sic) selon vous, de la droite comme de la gauche (hypothèse restée à l'état d'hypothèse, à part un prix décernée par une revue nationaliste et antisémite, prix dont on ne connaît pas grand chose pour l'instant) ce qui n'est pas neutre et mérite attention, vérification et prudence).

Par ailleurs, la situation professionnelle de GM après-guerre est on ne peut plus floue (cf. section suivante).

Autant de raison de prendre son temps et de poursuivre la recherche de sources, merci de faire état de vos recherches dans un esprit neutre, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2019 à 14:05 (CEST)

• Je ne répondrai pas au premier paragraphe qui n'est composé que qu'attaques personnelles, mensonges et propos HS. Par ailleurs, je vous ai déjà dit que je n'apporterai pas d'autres sources : nous avons des informations sourcées et je refuse de les rejeter pour des raisons purement idéologiques. Point. Comme je l'ai déjà dit, cela n'aurait de toute façon aucun intérêt puisque, là encore, vous n'en extrairiez que ce qui vous intéresse, comme vous le faites avec Veil.
• On tourne en rond! Vous n'avez pas le droit d'exclure une source ou un passage de celle-ci sous prétexte que ce qu'il/elle dit ne vous plaît pas (par exemple, sur l'unanimité autour de la thèse). D'autre part, vous n'avez pas le droit d'ajouter des informations qui, elles, ne sont pas sourcées (ex: la qualité idéologique et non scientifique de son travail scientifique par excellence, cest à dire sa thèse) !
• Pour le reste, c'est indiscutable : la rédaction de l'article n'est pas terminée et il faudra trouver de nouvelles références (si elles existent) pour le compléter, mais pour cela, on a tout notre temps. Je pense d'ailleurs ne pas m'y coller moi-même, Charlot Martel (discuter) 8 mai 2019 à 15:39 (CEST)

donc beaucoup d'éléments sur lesquels vous ne souhaitez pas vous prononcer. Il est absolument impossible à mon sens de mettre en avant des thèses idéologiques en se passant de sources. Ici, je fais référence à votre intérêt pour la diffusion de ses idées par sa thèse, dont vous assurez qu'elles ont fait l'unanimité quant à leur réception, sans pouvoir sourcer votre idée. Donc en effet, situation de blocage, à moins que vous renonciez à indiquer l'unanimité de réception.

Autre point de blocage : je maintiens qu'il faut garder une section sur les idées de GM, ce qui est à mon sens légitimé par la chronologie : tout cela se passe dans les années 1930, on n'entend plus parler de ses théories sur l'inassimilabilité des races après la guerre, autre pierre d'achoppement.

Quant à votre sentiment d'"attaques personnelles, mensonges et propos HS, qui relèvent selon moi de l'attaque personnelle, merci d'indiquer précisément les éléments : cela relève de la RA, si je suis coupable, donc n'hésitez pas à être très précis ou cessez ces accusations, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2019 à 15:55 (CEST)

• « donc beaucoup d'éléments sur lesquels vous ne souhaitez pas vous prononcer » : lesquels ?
• « Il est absolument impossible à mon sens de mettre en avant des thèses idéologiques en se passant de sources. Ici, je fais référence à votre intérêt pour la diffusion de ses idées par sa thèse, dont vous assurez qu'elles ont fait l'unanimité quant à leur réception, sans pouvoir sourcer votre idée. Donc en effet, situation de blocage, à moins que vous renonciez à indiquer l'unanimité de réception » : encore une fois, ce passage mêle attaques personnelles et mensonges. Je vous cite Weil : « L'ouvrage [...] est salué par une critique élogieuse venant d'horizons politiques opposés  : à gauche on approuve son approche humaine de l'immigration et son souci que des mesures d'aide au profit des immigrés soit prises ; tandis qu'à droite, les statistiques qu'il a minutieusement établies sur la valeur des étrangers par nationalité, leur criminalité ou leur danger sanitaire donnent de l'eau au moulin des adversaires de l'immigration la plus récente » (je vous donne le lien : http://www.patrick-weil.fr/wp-content/uploads/2014/07/1999-Georges-Mauco-expert-en-immigration.pdf).
• Je pense aussi qu'il faut garder la partie sur l'engagement (à l'extrême droite) de Mauco, mais la mention de sa thèse n'a rien à y faire (à moins que vous ne trouviez une référence nous disant que sa thèse n'avait absolument rien de scientifique et qu'elle était un pur travail de propagande idéologique).
• « je suis bénévole et contribue à mon rythme » : vous semblez insinuer que je ne le serais pas
• Puisque cela semble vous intéresser voici la liste de vos AP, mensonges et propos HS :
  • « je vous demande de bien vouloir éviter (hier, c'était la deuxième tentative) les modifications sur la page elle-même avec des commentaires surprenants tels que "qui ne dit mot consent", qui sont un déni de la situation de blocage réelle. » : remise en cause de ma bonne foi : vous ne répondiez pas à mes commentaires, j'en ai déduit que vous aviez abandonné l'article.
  • « Je ne vois aucune autre source apportée de votre côté, vous restez sur un article hâtivement déclarée comme écrit par "le meilleur spécialiste" pour vous autoriser à pousser votre version largement inspiré par un article pour lequel on a dû procéder au nettoyage d'un copyvio de 8000 signes je vous rappelle. » : ce passage est le meilleur. Comme je vous l'ai déjà précisé, je n'ai jamais dit de Weil (et donc, encore moins hâtivement) qu'il était « le meilleur spécialiste » : on est donc dans le mensonge. Pour le reste de la phrase, on est dans le HS et l'AP.
  • Ça vous va ? Charlot Martel (discuter) 8 mai 2019 à 16:33 (CEST)

Je n'ai pas tout lu mais évidemment, si quand j'écris "je suis bénévole", vous interprétez "vous n'êtes pas bénévole", on n'ira pas loin (je me demande bien qui je pourrais soupçonner de vous payer, mais passons.)

Bon concrètement, je ferai des propositions pour faire avancer, mais pas ce soir (je suis bénévole disions-nous), donc soyez patient, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2019 à 21:08 (CEST)

C'est une manie, de ne prendre que ce qui vous arrange ? Charlot Martel (discuter) 9 mai 2019 à 12:21 (CEST)

Cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2019#Charlot Martel, Vanneau Asocial, Jean trans h+ - 4 juin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Charlot Martel = contributeur bloqué notamment abus de faux-nez (mais aussi transphobie, trollage et guerres d'édition...), --Pierrette13 (discuter) 8 juin 2019 à 11:54 (CEST)

Successeur au HCPF ?

À tout hasard, quelqu'un saurait s'il a un successeur au secrétariat général du HCPF ? Je vois qu'après 1970 l'importance de cette instance a décru, mais a-t-il continué à jouer un certain rôle dans la politique démographique ? NAH, le 25 avril 2019 à 15:23 (CEST).

Je me demande surtout s'il s'agit d'un vrai job, genre 40 h/semaine, ou d'un hochet, genre certains conseillers d'état ou inspecteurs généraux de l’Éducation nationale, parce qu'il est surtout connu après-guerre pour ses activités de psychanalyste libéral, et pas tellement pour autre chose, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2019 à 15:34 (CEST)