Il me semble qu'il est abusif de lister dans la Bibliographie autre chose que des ouvrages ou numéros spéciaux de revues: publier tous les articles détaillés de ces revues contrevient AMHA à WP:BASE.--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 11:05 (CET)[répondre]
Dans le cas présent les différents titres cités dans la section 'Bibliographie' servent de références spécifiques au texte de l'article, quand on clique sur le numéro de référence on est renvoyé vers le titre de l'article et la page est indiquée dans la référence c'est le principe de Aide:Références Harvard.--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 11:25 (CET)[répondre]
J'espère qu'un bonne ambiance va se réinstaller entre les trois principaux contributeurs et que Glec va cesser ses interventions non constructives. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 11:33 (CET)[répondre]
Bonsoir Vulson et DDupard, concernant la phrase qui contient "alors que Mark J. Sedgwick rapporte en 2004 que d'autres le contesteront (dont Alawi al-Alawiyya de la tariqa Alawiyya algérienne)", n'étions-nous pas arrivé à un accord: [2] + [3]? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 8 mars 2018 à 19:45 (CET)[répondre]
Bonsoir Hamza Alaoui, je ne vois pas d'objection à ce que vous restauriez la version consensuelle: j'avoue qu'avec toutes ces modifications récentes je finie par y perdre mon latin. Cordialement.--Vulson (discuter) 8 mars 2018 à 20:10 (CET)[répondre]
Bonsoir Hamza Alaoui, je ne vois pas d'objection à ce que vous restauriez la version consensuelle: j'avoue qu'avec toutes ces modifications récentes je finie par y perdre mon latin. Cordialement.--Vulson (discuter) 8 mars 2018 à 20:10 (CET)[répondre]
Bonsoir Hamza Alaoui et merci Vulson, moi aussi, je m'essouffle ; Schuon est un métaphysicien qui a beaucoup écrit et c'est cet aspect de métaphysicien que l'article de l'encyclopédie devrait traiter, transmettre, présenter, éclaircir. Mais, il y a quelques esprits malveillants que Vulson et moi même avons croisés ailleurs et notamment sur l'article de Louis Charbonneau-Lassay; La question du 13 ou 14 février 2018 concernant le site officiel ou pas de Schuon, n'était pas complètement naïve: Ce même jour à la date du 14 février 2018, le contributeur qui posait la question a créé sur wikidata une page dédiée au propriétaire de l'esprit de 36 eme dessus/dessous croisé chez Charbonneau-Lassay et également contributeur occasionnel de wikipédia sous divers pseudos. Je demande à Racconish de bien vouloir vérifier le bien fondé de cette entrée qu n'est liée à rien pour l'instant: (Q48717361), vous pourrez apprécier la qualité du discours en allant sur le site indiqué dans la page wikidata citée ci dessus à la valeur: site officiel, personellemnt je me demande si cette création n'a pas été faite en vue peut être d'une utilisation future ici.....--DDupard (discuter) 8 mars 2018 à 20:52 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard, depuis que vous m’avez souhaité la bienvenue, j’ai suivi toutes les interventions qui ont eu lieu dans l’article et dans la PdD. Dans la section "Vie adulte", je lis que "Schuon noue des liens d’amitié ou épistolaires avec... ", suivent les noms que l’on retrouve dans la préface de "Vers l’Essentiel". Mais je vois que la 2e source, celle que vous avez indiquée pour les noms qui suivent la première liste, dit que "Schuon entretien des contacts avec...". Je ne pense donc pas que la seconde liste de noms puisse suivre simplement la première car un "lien d’amitié ou épistolaire" n’est pas la même chose qu’un "contact"; ne faudrait-il pas faire deux phrases? Quant aux noms cités par la 2e source, ils se bornent à Ramdas, Bloom, Sophrony et trois Orientaux; j'avais compris que dans WP tout devait être sourcé, ne faudrait-il donc pas donner des sources également pour les autres noms? Cordialement,--BBonadio (discuter) 19 mars 2018 à 20:20 (CET)[répondre]
BBonadio, lancez vous dans l'article c'est ouvert. Comme Huston Smith a écrit la préface de l'Unité Transcendante en anglais , et que Whithal Perry a voyagé avec Schuon en Europe et dans les plaines pour visiter ce qui restait des tribus Indiennes, que Mrs Perry a écrit la préface du Livre sur l'art... je ne sais pas trop quel est le problème , mais je répète , l'article est ouvert lancez vous. Et bonne route, bien cordialement. --DDupard (discuter) 19 mars 2018 à 22:54 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard, "je ne sais pas trop quel est le problème", dites-vous. Le problème, à mon avis, c’est qu’on ne peut pas demander à BBonadio de chercher les sources à votre place. Je restructure la phrase en fonction de ses remarques car je pense que ce serait un peu difficile pour une nouvelle venue de jongler avec les liens internes et les références Harvard. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 20 mars 2018 à 12:48 (CET)[répondre]
Me semblez bien pressé. "refsou" est sans doute plus approprié sinon plus neutre, pour l'instant étant donné les photographies existantes ..... et pour rappel wikipédia même en français n'est pas supposée se limiter à une perspective franco-centrée--DDupard (discuter) 20 mars 2018 à 13:26 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard! Je suis désolée, je ne vais malheureusement pas bien aujourd'hui... Je viens de publier un commentaire qui était prêt depuis hier, mais j'ai la tête qui ne marche presque plus et je ne veut pas dire des bêtises. Par contre, je ne suis pas d'accord avec HA, je vous aiderais volontiers dans la recherche des sources si ça vous trouvez que ça serait utile, mais je ne veut pas non plus me mêler de votre travail. Le problème c'est que je ne travaille pas très vite (comme vous l'avez sans doute remarqué) et que en général je fais corriger mes messages par une connaissance francophone, ce qui prend encore plus de temps. D'ailleurs je ne l'ai pas fait cette fois-ci, donc excusez-moi s'il y a des erreurs. Cordialement, --BBonadio (discuter) 20 mars 2018 à 18:09 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard, merci pour votre sourçage de Perry et Eaton. J’aimerais faire quelques propositions pour les 4 autres.
1. Huston Smith: je propose d’effacer "qui rédigera... religion" car, à mon avis, pour garder une phrase équilibrée - ou pour être équitable - il faut soit donner une courte information après chaque auteur (ce qui à mon avis est impensable), soit aucune. Et comme il existe un lien vers un texte qui montre que Smith a rencontré plusieurs fois FS, je suppose que vous serez d’accord de remplacer votre phrase par le lien [5]
Il s’agit de Frithjof Schuon and the Perennial Philosophy de Harry Oldmeadow, p. 10: Huston Smith, who met with many spiritual masters from all over the world, stated: “With the possible exception of the Dalaï Lama, Frithjof Schuon is the only person I have known who invariably made me feel, on leaving him, that I had been in the presence of a different order of human being”.
2. William Chittick: la référence 29 dirige vers "Schuon's work has had considerable influence on... Chittick", alors que notre page WP dit "il entretient des rapports avec... Chittick", ce qui est différent. Je n’ai pas trouvé de meilleure source, aussi s’il faut supprimer son nom, je ne pense pas que ce soit bien grave car la liste est déjà bien longue (peut-être un peu trop).
3. Pierre Ponsoye: comme pour Smith, je ne pense pas qu’il convient d’ajouter une explication, surtout celle qui est donnée ici, car si PP a en effet été le disciple de FS, il l’a quitté pour Vâlsan et il (ses descendants) ne souhaiterait donc pas être qualifié de disciple de FS. La seule source que j’ai trouvée est, comme vous, celle de la page WP sur PP. A-t-on le droit d’utiliser un article WP comme source, sachant qu’il peut être modifié à tout moment? Hormis WP, je n’ai rien trouvé au sujet du lien PP-FS. Acceptez-vous d'effacer ce nom, d'ailleurs peu connu?
4. Malgré toutes mes recherches (ou à cause d'elles...), je ne vois pas ce que le nom de Bruno Hapel vient faire ici, mais peut-être êtes-vous d'un autre avis. Je propose de le remplacer par celui de Jean Biès, qui est bien plus connu. Il a rencontré FS trois fois, correspondu avec lui et écrit plusieurs articles à son sujet. [6]Frithjof Schuon: A Face of Eternal Wisdom, p. 2: The happy few who have had the privilege of meeting Frithjof Schuon all say that they recognize in him the archetypal image of the ‘traditional man’. The three meetings I had with him only reinforced my personal agreement with this opinion.
Oui, Hamza Alaoui, on peut supprimer les 2 français, d'accord. Pour les autres on peut éventuellement reformuler en utilisant le texte de Fuad S. Naeem de l'encyclopédie 'Oxford Islamic Studies', (vider le cache et les cookies pour y réaccéder), Verrai demain .--DDupard (discuter) 21 mars 2018 à 20:14 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui, Wikipédia 'rapporte', c'est le cas de la phrase telle que reformulée, et tirée de l'article de l'Oxford Islamic studies, que j'avais d'ailleurs rapidement traduit pour vous le 20 avril 2017 et encore visible ici: Discussion:Frithjof Schuon/Proposition de rédaction. Que Schuon ait intéressé des universitaires anglophones est tout à son honneur et cet ajout compense(rait) certains articles condescendants d'universitaires français d'avant 68 et que j'ai pu lire en ligne . Pour l'article de Biès , il apparait en version française à la ref n° 91. Quant au commentaire de Huston Smith, il me semble qu'on en a déjà parlé, mais si vous souhaitez le placer, je vous en prie, tout en respectant le texte des autres rédacteurs, ce que personnellement je m'efforce généralement de faire sur les pages de WP (je crois d'ailleurs que c'est également indiqué quelque part dans les recommandations, mais ne sais pas où précisément).--DDupard (discuter) 22 mars 2018 à 00:16 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard! :) Encore une petite suggestion... Qu'en pensez-vous si on ajoutait « ...et bien d’autres » après les quatre noms de Smith, Perry, Eaton et Chittick, juste pour renforcer chez le lecteur l'idée de ce qu’en fait Schuon a influencé/été divulgué par un nombre assez important d’intellectuels? Je ne sais pas si ça vaut la peine de trop agrandir la liste, et ce bout de phrase me semble une bonne solution. Si par contre vous trouvez que c’est mieux d’ajouter d’autres noms, qu’en pensez-vous si on y mettait aussi par exemple James Cutsinger, Jean Biès, Patrick Laude, Harry Oldmeadow et Lord Northbourne? Bien cordialement, --BBonadio (discuter) 25 mars 2018 à 16:51 (CEST)[répondre]
Bonjour BBonadio, ces noms apparaissent effectivement déjà dans la page , en section 'Bibliographie' (excepté Northbourne, traducteur, entre autres , c'est vrai), je regarde ça. De votre côté, pourriez vous chercher/vérifier s'il y a des choses intéressantes et ou pertinentes là [7] et/ou ailleurs en portugais avec ce nom [8]....? Merci à vous.--DDupard (discuter) 25 mars 2018 à 18:43 (CEST)[répondre]
Bonjour, Racconish et DDupard! Racconish: merci beaucoup! Donc, si j'ai bien compris, nous devrions non seulement mettre la liste d'auteurs, mais aussi mettre les sources qui montrent qu'ils ont divulgué/été influencés par l'oeuvre de Schuon? DDupard: oui, très volontiers pour regarder ces deux pages. Par rapport à la deuxième, je peux vous dire d'emblée qu'il s'agit tout simplement d'une maison éditoriale qui a publié deux livres de Schuon au Brésil, et qui semble ne plus exister. Les textes sur lui et d'autres auteurs perennialistes ne me semblent pas présenter rien de nouveau. Par rapport à la première page, il y a pas mal d'articles qui font mention de Schuon; j'aimerais tout au moins les survoler un par un, ce qui prendra quelque temps. J'espère pouvoir vous donner une idée si le contenu est pertinent/intéressant dans quelques jours. Très cordialement et bonne semaine à vous, --BBonadio (discuter) 26 mars 2018 à 18:50 (CEST)[répondre]
Bonjour DDupard, Hamza Alaoui et Racconish. Excusez-moi du retard. Voilà enfin ce que j’ai pu voir par rapport à Olavo de Carvalho. Il s’agit d’un écrivain et journaliste brésilien qui semble avoir une certaine projection dans la droite politique brésilienne ; il a d’ailleurs une page Wikipedia en anglais, si ça vous intéresse. Par contre, je n’ai pas très bien compris la nature de son rapport avec Schuon :
Dans les articles sur son site, il fait des mentions passagères à la tariqa de celui-ci.
Dans l’article « Influências discretas » (dont il y a sur son site une version anglaise) il dit que « Quand le peintre et poète Frithjof Schuon est rentré de l’Orient dans les années 40, transfiguré en maître suprême d’une des plus influentes organisations ésotériques musulmanes, et en annonçant qu’il allait islamiser l’Europe... » ce qui me semble un propos audacieux à émettre sans donner aucune référence
Un propos semblable est répété dans l’article « Para compreender a revolução mundial »
Dans un autre article, il dit que Guénon et Schuon ont été envoyé par des tariqas islamiques pour islamiser des intellectuels européens
Il repète cette idée dans « Alquimia da islamização »
Carvalho dit que que Schuon est un des auteurs auxquels il revient toujours pour lire sur des thèmes islamiques
Dans l’entretien, il dit qu’il doit beaucoup à ses écrits de symbolique traditionnelle et religion comparée
Donc je ne sais vraiment pas quoi en penser...
En ce qui concerne Azevedo, c’est aussi un journaliste et écrivain. Il a traduit vers le portugais au moins quatre livres de Schuon. Dans Frithjof Schuon and Sri Ramana Maharshi: A survey of the spiritual masters of the 20th century (http://www.sacredweb.com/online_articles/sw10_azevedo.html) il dit que Schuon occupe une place proéminente entre les pilliers de la sagesse spirituelle du 20ème siècle. Donc je pense que c'est quelqu'un qu’on pourrait sans problème inclure dans la liste d’académiciens qui ont été influencés par/divulgué l’oeuvre de Schuon.
Voilà, c'est ça. J’attendrai vos commentaires pour donner suite au travail. Très cordialement,--BBonadio (discuter) 5 avril 2018 à 15:28 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci pour les lectures BBonadio, ce que vous dites du premier auteur fait écho à ceci [9]. Pour l'article d'Azevedo, il est en effet déjà dans la bibliographie et c'est probablement, de mon point de vue , suffisant. Pas besoin donc d'approfondir plus avant, sauf sérendipité. --DDupard (discuter) 5 avril 2018 à 16:40 (CEST)[répondre]
Définition de Agnosticisme: "L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine...."" + " ...les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer en ce qui concerne la connaissance et aussi, parfois, en ce qui concerne la croyance ou la non-croyance." + "Si les agnostiques refusent de se prononcer quant à l'existence d'une intelligence supérieure, ils n'accordent, en revanche, ou du moins tendent à n'accorder, aucune transcendance et aucune valeur sacrée aux religions".
Ce qui est exactement exprimé par R qui "entend réfuter la thèse schuonienne qui affirme que, par l’intuition intellectuelle, le gnostique puisse « voir les choses telles qu’elles sont », donc objectivement ; et il ajoute : « on ne peut que constater, chez Schuon comme chez Guénon, une même confusion entre la prétention de leur perspective et une universalité qui, en réalité, se confond avec leurs limites subjectives et culturelles ». refnec à minima superfétatoire.--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 12:26 (CET)[répondre]
Je comprends votre raisonnement mais AMHA si R ne se défini pas lui même comme agnostique, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de lui accoler ce qualificatif.--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 12:40 (CET)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi on caractérise dans cette section "Appréciations" : 'L'islamologue Mohammed Arkoun, défenseur d'une conception historiciste et rationaliste de l'islam', 'L’écrivain catholique et traditionaliste guénonien Jean Hani', Le philosophe thomiste anglais Bernard P. Kelly , et pourquoi on ne pourrait pas caractériser non pas R. mais ce qu'il dit , étant d'ailleurs repris par Stanislas Ibranoff, ici: [10] et par les commentateurs sur Amazon [11].--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 15:04 (CET)[répondre]
On ne peut raisonnablement qualifier R. d'agnostique s'il ne se revendique pas comme tel; je ne suis pas du tout convaincu par votre source dont la neutralité n'est pas du tout évidente. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 16:13 (CET)[répondre]
Mais je ne qualifie pas R. d'agnostique en général , je dis que la phrase citée part et exprime un point de vue agnostique. Comme vous avez demandé une référence, j'en apporte une. --DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 16:25 (CET)[répondre]
Et comme + globalement la critique des perennialistes émane d'agnostiques, que dans la section "Critique du monde moderne" , seul le mot athée apparait , mais celui d'agnostique est souvent employé par les commentateurs.--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 16:30 (CET)[répondre]
DDupard, c'est un problème de synthèse inédite. Dire que le propos de A sur X est celui d'un philosophe ou d'un islamologue permet de situer de manière neutre à quelle discipline appartient son travail. Ajouter que ce philosophe ou cet islamologue a telle ou telle croyance revient à porter une appréciation non neutre (qui doit donc être attribuée) sur son intention, sur l'imputation d'un biais. Il faut donc veiller à ne pas mélanger. Situer d'abord le registre auquel appartient la source, le domaine de savoir et donc de validation auquel il appartient (histoire, philosophie, etc.) ; puis éventuellement dans un second temps évoquer la critique que fait un tiers de cette source, pour autant qu'il s'agisse bien d'une critique à propos du sujet évoqué. Subsidiairement, la source secondaire invoquée, la recension d'Ibranoff, ne dit pas que Riggenberg est ou n'est pas agnostique, mais que Riggenberg, dans un autre ouvrage que celui traitant de Schuon, souligne que le registre de l'agnostique et celui du contemplatif sont substantiellement différents. Par ailleurs, il n'y a pas lieu de se référer à des commentaires sur Amazon. Cordialement, — Racconish☎4 mars 2018 à 18:48 (CET)[répondre]
Pendant que j'y suis : la neutralité encyclopédique ne signifie pas que nous ne nous appuyons que sur des sources neutres, mais que nous nous appliquons à être neutre à l'égard des sources. Cordialement, — Racconish☎4 mars 2018 à 18:52 (CET)[répondre]
Racconish, Pour Amazon, je sais bien, d'ailleurs je me demandais si le lien ne serait pas filtré. Pour en revenir au sujet Ringgenberg, faudrait il dire 'auteur du monde académique français' ? , je vous laisse voir, formuler, et vous en occuper.--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 19:03 (CET)[répondre]
Bonjour. Pour mieux m’imprégner des recommandations de Racconish, c’est par son texte que je commence cette révision des Aspects essentiels de son œuvre. Je trouve que son texte est bon.
1. Phrase 3: "Bien qu'il [FS] estime que la doctrine de l'advaïta védanta « se trouve également, sous une forme ou sous une autre, même si parfois sporadiquement, dans [...] toutes les grandes religions »38 ...". // Dans le lien proposé par la note 38 on lit : "in the sapiential esoterisms of all the great religions" et je trouve cette précision très importante car lorsque FS et d’autres parlent de « religion », ils ont presque toujours en vue l’exotérisme qui, par définition, est distinct de l’ésotérisme (avec ou sans l’adjectif « sapientiel ») ; ils ne diront par conséquent pas que l’advaïta védanta est présent dans les religions, c-à-d. dans les exotérismes. Je propose donc de citer FS en entier : « se trouve également, sous une forme ou sous une autre, même si parfois sporadiquement, dans les ésotérismes sapientiels de toutes les grandes religions ». D’accord?
2. Phrase 3: "tantôt l'essence de la réalité spirituelle39". // La phrase de FS, qui est recopiée sous la note 39, dit "notre réalité spirituelle". Il me semble important de nous en tenir à ce que FS a écrit. D’accord pour remplacer la par notre?
3. Phrase 4: tat tvam asi. // Le lien est supposé renvoyer à la page anglaise mais il ne le fait pas ; quelqu’un peut y remédier ? -----RÉSOLU (il faut cliquer sur "en")
4. Phrase 4: "N1 : Le tat tvam asi est un principe d'égalité absolue entre la réalité ultime (brahman) et le soi (âtman) ". // Cette définition donne l’impression d’être un avis personnel étant donné qu’aucune source n’est citée ; elle me semble, par ailleurs, trop peu explicite. Je propose : tat tvam asi, énonciation sanskrite de la Chandogya Upanishad signifiant « tu es cela », c’est-à-dire que l’essence du soi ("tu"), qui n’est pas distincte du Soi (âtman), s’identifie à la Réalité ultime (brahman - "Cela") [13]. Cette formule résume la doctrine advaïta[14]. -----RÉSOLU
5. Phrase 5: "Il considère en outre que la « perspective de Shankara est une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennis »41". // La note 41 reprend le texte complet de FS, qui dit : "... une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennisou de l’ésotérisme sapientiel". Afin que le lecteur puisse, sans devoir lire la note, avoir une idée de ce qu’est la philosophia perennis, je propose d'ajouter, comme le fait Schuon: "ou de l’ésotérisme sapientiel". D'accord? Dans ce cas, on effacerait le texte repris dans la note.
6. Phrase 5: "Mark Perry ajoutant que l'idée formulée par Shankara dans l'advaïta védanta que le monde est fondamentalement irréel parce que seul le soi est réel constitue un « axe » de la propre pensée de Schuon42". // Ce qui est en gras est le mot-à-mot de la source : faut-il le mettre entre guillemets? -----RÉSOLU
7. Phrase 6: "Michael O. Fitzgerald résume ceci en indiquant que la base doctrinale de Frithjof Schuon procède essentiellement de l’Advaïta védanta pour sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose, que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite.43". // Ce passage se trouve bien dans Fitzgerald p. 179 mais il s’agit d’une citation de Schuon, donc ce n’est pas un résumé fait par Fitz. De toute façon, il me semble que cette phrase n’apporte rien de nouveau par rapport à ce qui précède et je ne la garderai pas. Il est possible que R l’ait ajoutée simplement par égard pour moi car j’en étais l’auteur, mais je m'en passerais sans regrets! On la retire? -----RÉSOLU (supprimé)
8. Sources : la plupart des sources mentionnées proviennent de traductions anglaises des originaux français. Elles sont souvent suivies d’un lien vers la page anglaise. Je propose, chaque fois que c’est possible, de mentionner le titre français avec n° de page, suivi du lien vers l’anglais avec n° de page. P.ex., je remplacerais [Jean-Baptiste Aymard et Patrick Laude, Frithjof Schuon: Life and Teachings, SUNY Press, 2004 (lire en ligne [archive]), p. 10] par [↑ Aymard 1999, p. 7. Anglais : (lire en ligne [archive]), p. 10]. D’accord ? -----RÉSOLU
Je remarque que Racconish a utilisé autant de sources secondaires que de sources primaires dans ce paragraphe. Cette possibilité pourra sans doute m'être utile pour la suite de mon travail. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mars 2018 à 13:33 (CET)[répondre]
Commentaires sur ce qui concerne ma proposition antérieure :
C'est très délibérément que j'ai raccourci la citation. Le sujet du paragraphe en général et de la phrase en particulier est le point commun entre les grandes religions et le statut de l'advaïta védanta en tant que formulation de ce même. Il me semble préférable, dans ce paragraphe, de ne pas entrer dans d'autres considérations, comme par exemple la différence entre philosophia perennis et religio perennis. D'autant plus que ces aspects sont censés devoir être développés dans les paragraphes suivants. Pour la même raison, il m'a semblé inutile d'ajouter la mention de l'ésotérisme sapientiel : la contextualisation et l'explicitation de cette notion devrait à mon avis faire l'objet d'un paragraphe distinct, ou mieux, d'une sous-section distincte.
Pas d'accord pour remplacer la réalité spirituelle par notre réalité spirituelle. Notre ne correspond pas au style encyclopédique, manque de neutralité et n'est pas rendu nécessaire par la présence de guillemets.
Grâce au modèle {{lien}}, dès que l'article français aura été créé, l'hyperlien sera bleui.
Pas d'objection pour remplacer toute la note par la seule formulation de Huet, p. 328 : « « Tu es cela », formule résumant la doctrine advaita ».
Pas d'accord ici pour la raison expliquée au point 1 ci-dessus.
Possible mais pas nécessaire. Il me semblait préférable de faire ressortir et d'attribuer le mot axe.
Bonjour DDupard. A 14h45, donc avant la réponse de Racconish, vous supprimez la phrase du point 7 ci-dessus, avec le commentaire: "seule partie de l'exposé en PdD compris + le lien pour 'tat tvam asi' s'obtient en cliquant sur (en) + une note est simplement une note explicative des rédacteurs d'un terme inhabituel)". Vous vous croyez seule au monde? Les avis de Racconish et de Vulson ne vous intéressent pas? Et vous ne pensez pas que ce sera à moi à modifier ce paragraphe conformément aux avis de chacun? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mars 2018 à 16:11 (CET)[répondre]
Contrairement à ce que vous pensez, c'était moi qui avais rajouté cette partie (dont vous êtes l'auteur) au paragraphe débattu en page de discussion [15].
Voyons Hamza Alaoui ! Des formulations comme « vous ne pensez pas que ce sera à moi à modifier ce paragraphe » sont pour le moins maladroites. N'y a-t-il pas un moyen terme à trouver entre le refus de participer à la discussion et la pétition d'autorité ? Cordialement, — Racconish☎4 mars 2018 à 18:32 (CET)[répondre]
DDupard, je ne savais que c’était vous qui aviez ajouté cette phrase, donc je peux comprendre votre action, bien qu’une courte explication m’aurait éclairé et m’aurait évité de vous en faire le reproche, ce qui est toujours désagréable pour vous comme pour moi. Par contre, je ne comprends pas la remarque de Racconish; je ne dis pas qu’elle soit injustifiée, je dis simplement que je ne l’a comprends pas, car il me semble logique que l’insertion dans un texte de propositions faisant consensus revient à celui qui les a proposées. Il faut croire que je connais pas suffisamment bien les principes de WP. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mars 2018 à 19:59 (CET)[répondre]
Bonjour Hamza Alaoui, je suis d'accord avec les remarques de Racconish; excusez mon silence mais j'ai été très ennuyé par les incursions intempestive de Glec, qui ont rendu le débat peu clair pour moi. Si tout revient dans l'ordre comptez sur moi pour participer au débat. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 mars 2018 à 09:53 (CET)[répondre]
Merci Vulson pour votre réponse. J’aimerais avoir votre opinion concernant la première de mes 8 remarques ci-dessus. Dans sa réponse, R propose de développer l’idée d’ésotérisme sapientiel dans un paragraphe subséquent (je suis d’accord), ce qui justifierait, si je l'ai bien compris, l'amputation de la phrase de FS en y soustrayant ces mêmes deux mots. Son point de vue me semble contradictoire car, d’une part, il veut laisser pour plus tard la notion d’ésotérisme et s’en tenir au domaine religieux et, d’autre part, il écrit dans Fondements que l’advaïta vedanta est l’expression doctrinale la plus directe de la gnose; or la gnose c’est précisément l’ésotérisme. Qu'en pensez-vous? Autre question: lorsque nous citons entre guillemets une phrase d’un auteur, avons-nous le droit de décider par nous-mêmes de tronquer cette phrase d’éléments que l’auteur juge nécessaires à sa compréhension? Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans son raisonnement et j'espère que vous pourrez me l'expliquer - si vous le voulez bien, évidemment. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 mars 2018 à 20:28 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui, si je puis me permettre et pour avancer, vous proposez de citer plus complètement la phrase de Schuon et d'ajouter ce qui est souligné dans le paragraphe ci dessous, n'est ce pas?
Frithjof Schuon s'est intéressé dès son arrivée à Paris en 1923 à la Bhagavad-Gita et à l'advaïta védanta. Dans une lettre de 1982, il écrit : « pendant près de 10 ans j'ai été complètement fasciné par l'hindouisme [...] je ne vivais pas d'autre religion que celle du Vedânta et de la Bhagavad Gita ; cela a été ma première expérience de la religio perennis ». Bien qu'il estime que la doctrine de l'advaïta védanta « se trouve également, sous une forme ou sous une autre, même si parfois sporadiquement, dans les ésotérismes sapientiels de toutes les grandes religions » et bien que, selon Harry Oldmeadow, une grande partie de son travail ait été dévolue aux religions abrahamiques, Frithjof Schuon considère l'advaïta védanta comme « l'expression doctrinale la plus directe de ce qu'il appelle tantôt la sophia perennis ou philosophia perennis, tantôt l'essence de la réalité spirituelle et tantôt la gnose.....
Si c'est le cas, je n'y vois pas d'inconvénient; toutefois une note ou périphrase explicative pour l'expression "ésotérisme sapientiel" serait bienvenue.--DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 14:02 (CET)[répondre]
Un article encyclopédique n'est pas une ballade en jargon.De deux choses l'une : ou bien la notion d'ésotérisme sapientiel est importante à présenter au lecteur, ou bien elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, il vaut mieux éviter de compliquer la lecture en employant une expression technique déroutante. Si elle l'est (et il faudra le justifier), il faut la présenter et l'expliquer, et je doute fort qu'une note soit ici suffisante et pertinente. Je ne suis pas du tout opposé à un développement sur ce point, mais seulement à la tendance à jargonner. Si les termes techniques sont importants, il faut les éclaircir et les contextualiser. Le lecteur n'est pas censé comprendre d'emblée cette notion. A la réflexion, il me semble que la meilleure solution pourrait être de présenter cette explicitation, tout comme une explicitation de l'articulation entre les notions de religio perennis et de philosophia perennis dans une section qui viendrait avant celle consacrée aux fondements. Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 14:38 (CET)[répondre]
Cette notion a à voir avec la notion de "sagesse" et de "connaissance par la sagesse", elle pourrait aussi éventuellement s'insérer dans la section suivante 'Philosophie', puis/ou dans la section 'Ésotérisme', voire aussi dans la section 'Critique du monde moderne'.--DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 14:56 (CET)[répondre]
Si "Ésotérisme sapientiel" renvoie à sagesse +> Philo Sophia. Si "Ésotérisme sapientiel" contient le mot Ésotérisme +> Ésotérisme. Si "Ésotérisme sapientiel" contient le mot sapience , soit connaissance +> Critique de la connaissance scientiste du monde moderne.--DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 16:19 (CET)[répondre]
Outre que cette contribution ressemble plus à une considération personnelle qu'à une attribution de point de vue à une source fiable, cela ne m'éclaire pas . Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 16:32 (CET)[répondre]
Mon avis concernant le message de Racconish de 14:38. Je schématise afin de "faire court": Schuon rappelle dans ses écrits que la voie comporte 3 modes (A,B,C):
A. la voie des actions (scrt. karma), des œuvres, des mérites et démérites;
B. la voie de l’amour, de la dévotion (bhakti), qui comporte 2 dimensions: B1. exotérique, B2. ésotérique.
C. la voie de la connaissance, de la gnose (jnâna).
A + B1 = la voie exotérique (la religion commune à tous) ;
B2 + C = la voie ésotérique (elle prend appui sur la religion commune à tous).
Schuon utilise l’adjectif "sapientiel" lorsqu’il s’agit de C (= advaita, non-dualité), afin de le distinguer de B2, l’ésotérisme "bhaktique" ou "relatif", dualiste. Il me semble donc important d’inclure "ésotérisme sapientiel" dans la citation puisque la phrase qui inclut cette citation concerne l'advaita.
Il est vrai que c’est du jargon pour le commun des mortels et qu’une définition est souhaitable. R suggère de définir les termes de ce genre éventuellement avant Fondements. Une autre possibilité serait d’encadrer, à la fin de chaque sous-section, ces termes avec leur définition. Mais entre ces 2 possibilités, je préfère (pour le moment) l’idée d’une note en fin de page, je trouve que c'est plus "léger". Peut-être y a-t-il d'autres solutions. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 mars 2018 à 10:15 (CET)[répondre]
Je rappelle que ce n'est pas mon point de vue personnel que j'ai exprimé mais le mode de fonctionnement du projet, en tant qu'il s'agit d'une encyclopédie : « Les concepts utilisés pour bâtir les explications postérieures doivent déjà avoir été définis en début d'article ou sont détaillés à l'aide d'un lien renvoyant à l'article correspondant. Les causes doivent être expliquées avant les conséquences et la séquence de logique doit être claire et nette, en particulier pour le lecteur moyen ». Si le concept, tel qu'il a été élaboré par Schuon, est important pour la compréhension du sujet — et il me semble qu'il l'est —, il doit être présenté et expliqué avant d'être utilisé. Une note en bas de page est une digression, un texte dont la lecture est facultatif. Si un développement est important pour l'article, il ne saurait être reporté dans une note. Une autre solution convenable serait un hyperlien vers un article détaillé, ésotérisme sapientiel, pour autant qu'il existe et réponde aux exigence du projet en matière d'admissibilité. Cordialement, — Racconish☎11 mars 2018 à 10:41 (CET)[répondre]
Convient-il donc, Racconish, de créer une sous-section directement en-dessous du titre Aspects essentiels de son œuvre, qui s’intitulerait qqch comme Définitions ou Vocabulaire, puis lister les mots savants suivis de leurs définitions (sourcées)? Cette sous-section demande-t-elle une phrase introductoire? Pourriez-vous faire une proposition? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 mars 2018 à 09:54 (CET)[répondre]
Je ne crois pas que ce soit une bonne solution qu'une telle liste, par application de WP:NOT. En revanche, s'il faut absolument parler de l'ésotérisme sapientiel dans la section sur les fondements, je suggère de placer la section « ésotérisme » avant celle sur les fondements et d'y expliquer la notion d'ésotérisme sapientiel. Cordialement, — Racconish☎12 mars 2018 à 13:35 (CET)[répondre]
Je comprends. Je vais revoir la section Doctrine en fonction de ce que vous dites concernant les mots peu connus qui ont besoin d'être expliqués. Je vérifierai en même temps si tout est correctement sourcé et ferai une proposition. Cela prendra quelques jours. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 mars 2018 à 18:56 (CET)[répondre]
Oui. Une autre solution pourrait être d'ajouter une section sur l'ésotérisme sapientiel à l'article ésotérisme. Je note toutefois que Schuon affirme que « le Vedânta shankarien n’est pas à proprement parler un ésotérisme » (Le Soufisme, voile et quintessence, p. 23). Cordialement, — Racconish☎12 mars 2018 à 19:12 (CET)[répondre]
Votre citation est intéressante. En la lisant en entier, je pense que FS veut dire que l’utilisation du mot "ésotérisme" ne se justifie qu’en fonction d’un exotérisme "qui lui sert de couverture" ou de support formel. Un peu comme le mot "Seigneur" ne se justifie que par rapport à l’homme. Ce n’est qu’un avis. A toutes fins utiles (futurs référencements): les numéros de pages des versions Internet de FS ne correspondent pas à ceux des versions papier. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 mars 2018 à 20:18 (CET)[répondre]
Il y a ici (Click here to download your attachment.): conférence de Jean Biès - 2003, Qu'est ce que l'Esotérisme - [16] (plusieurs aspects et approches + sapientiel).--DDupard (discuter) 13 mars 2018 à 15:23 (CET)[répondre]
Racconish, j’ai présumé de mes forces pour mener à bien ma proposition du 12 mars (18:56) de revoir la section Doctrine. Aussi, si vous avez le courage de reformuler les paragraphes comme vous l’avez fait pour Fondements, je vous en saurai fort gré et vous fournirai, à chaque demande, les extraits des sources que j’ai utilisées. Je pourrais également vous envoyer par courriel quelques documents qui devraient faciliter vos recherches. Quelle sera votre décision? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 mars 2018 à 09:42 (CET)[répondre]
En ce qui concerne le point n°2 : 'Notre' => la réalité spirituelle - de l'homme - ?
Pour le point 4 : note explicative du 'Tat tvam asi'. oui. --DDupard (discuter) 5 mars 2018 à 16:27 (CET)[répondre]
Merci DDupard pour vos deux avis. Point 2 ("notre réalité spirituelle"): ainsi que vous le suggérez, si on écrivait « l’essence de la réalité spirituelle de l’être humain », cela correspondrait bien à ce que dit FS, mais comme cette essence n’est autre que celle de la Réalité tout court, je ne souhaite pas entamer une discussion avec R pour changer un passage qui n'est pas suffisamment faux et que le lecteur n’attribuera de toute façon pas à FS puisqu’il n’est pas entre guillemets; s’il s’agissait d’une contre-vérité, je ne dirais pas la même chose bien sûr. Point 4 (tat tvam asi): R n’accepte que la dernière phrase de ma proposition. La première phrase est une synthèse de la page anglaise à laquelle on accède en cliquant sur (en). En insérant aussi cette première phrase dans la note, comme vous le suggérez, on rendrait certes service au lecteur mais comme le paragraphe a été écrit par R, je respecte sa préférence puisqu’elle ne contient aucune erreur. Mais libre à vous, bien sûr, de lui en parler si vous le jugez utile. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 mars 2018 à 20:39 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui, votre manière de discuter me paraît un peu étrange. D'un côté, vous dites vouloir « respecter ma préférence » ; de l'autre, alors même que j'écris ci-dessus qu'il me paraît préférable de ne mettre entre guillemets que le seul mot axe, vous passez outre et déclarez la question résolue. Je trouve cela d'autant plus curieux qu'au lieu de dialoguer directement, vous dites ne pas souhaiter entamer une discussion avec moi et demandez tantôt à Vulson de vous expliquer mon raisonnement et tantôt à DDupard de m'interroger si bon lui semble. Cordialement, — Racconish☎6 mars 2018 à 13:56 (CET)[répondre]
Racconish :, concernant les guillemets, je m’étais simplement basé sur [17]: "il est interdit de copier sur Wikipédia un contenu déjà publié ailleurs (textes, images, etc.)", et dans les instructions pour débutants j’avais relevé : "tout doit être original ... seules les courtes citations clairement identifiées sont autorisées". Comme il s’agissait du mot-à-mot de Perry et que vous aviez écrit "Possible mais pas nécessaire", je ne pensais pas que vous feriez obstacle à ma décision. Accessoirement, cela permettait aussi de restituer la majuscule à "Soi", conformément à WP [18]: "Dans le domaine spirituel, le Soi est l'identité ultime de l'être, à différencier du soi qui se réfère à l'égo". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mars 2018 à 19:43 (CET)[répondre]
Je vous fais d'abord remarquer que votre citation entre guillemets est inexacte, car tronquée sans crochets, ce qui n'est pas acceptable. Par ailleurs la phrase comporte deux éléments, le propos de Shankara et le point de vue de Perry sur l'axe. Je ne m'étais effectivement pas rendu compte que la traduction donnée par Perry du fragment de Shankara pouvait être en partie originale. Connaissance prise de cet aspect, je ne vois aucune raison de privilégier la traduction de Perry. Le plus neutre me semble donc être soit de prendre la traduction figurant dans l'article dédié, avec un hyperlien vers la section concernée, ce qui donnerait « Brahman est la seule vérité, le monde est irréel », ce qui correspondrait exactement au fragment cité par Perry, soit de prendre une traduction de référence du Viveka Chudamani, par exemple celle de Chaterji qui donne : « Brahma est vrai, le monde transitoire est une illusion »[19]. Cordialement, — Racconish☎7 mars 2018 à 09:10 (CET)[répondre]
Racconish, pouvez-vous faire une proposition? Si vous mentionnez la traduction de Chaterji (de la Société Théosophique): Brahma est vrai, le monde transitoire est une illusion, je supprimerais "transitoire" car ce mot ne figure pas en sanscrit. Schuon, par exemple, traduit par Brahman est réel, le monde est illusoire. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 8 mars 2018 à 12:11 (CET)[répondre]
┌─────────┘ Voici donc une nouvelle proposition pour ce passage :
Il considère en outre que la « perspective de Shankara est une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennis »[1]. « L'inébranlable conviction » de Shankara « que Brahman est la seule réalité et que l'univers est illusoire »[2] constitue selon Mark Perry un « axe » de la pensée de Schuon[3].
↑(en) Frithjof Schuon, Esoterism as Principle and as Way, Perennial Books, , p. 21
« The perspective of Shankara is one of the most adequate expressions possible of the philosophia perennis or sapiential esoterism. »
.
↑Śaṅkarācārya (trad. Marcel Sauton), Le Plus beau fleuron de la discrimination : Viveka-Cūḍā-Maṇi, J. Maisonneuve, , p. 6
↑Mark Perry, « La compassion intellective », dans Patrick Laude et Jean-Baptiste Aymard, Frithjof Schuon, L’Âge d’Homme, coll. « Les dossiers H », (lire en ligne), p. 229.
Je ne comprends pas cette objection : il s'agit simplement de remplacer la paraphrase de Perry par une citation de l'original dans la traduction de Sauton suggérée par Vulson. Quelle serait donc la contextualisation disparue ? Cordialement, — Racconish☎14 mars 2018 à 10:27 (CET)[répondre]
La citation« que Brahman est la seule réalité et que l'univers est illusoire »....n'est pas expliquée et sans contexte [Ego] devient, à minima simpliste. Ce n'est que mon avis et j'ai bien dit que la première version que vous aviez produite était très bien. (Far fetched) :La page Henri Le Saux est bien rédigée et explique assez clairement "l'objectif" global.--DDupard (discuter) 14 mars 2018 à 10:54 (CET)[répondre]
En quoi la version actuelle — Il considère en outre que la « perspective de Shankara est une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennis », Mark Perry ajoutant que « l'idée formulée par Shankara dans l'Advaita Vedânta que le monde est fondamentalement irréel parce que seul le Soi est réel » constitue pour Schuon un « axe de sa propre pensée » — serait-elle mieux expliquée ou mieux contextualisée ? Cordialement, — Racconish☎14 mars 2018 à 11:37 (CET)[répondre]
A cet endroit du texte on parle de 'Fondements'/inspiration , les explications sur le 'monde réel et irréel' et ce qui compte pour la connaissance essentielle , sont dans le paragraphe 'Métaphysique'. Dernière réponse sur cet avis de ma part --DDupard (discuter) 14 mars 2018 à 13:41 (CET)[répondre]
Alors, mon opinion est que cette définition: « Brahman est la seule réalité et [que] l'univers est illusoire » est beaucoup moins riche (et plus réductrice) que toutes les définitions alternatives données dans l'introduction de l'article Brahman. Si je suis lecteur de l'article sur Schuon avec la définition telle que proposée , je décroche immédiatement et me dis que ça ne m'intéresse pas. Mais, hey si vous êtes tous d'accord ...--DDupard (discuter) 14 mars 2018 à 23:29 (CET)[répondre]
Oxford dictionaries definition Brahma, sens Brahma 2, Example sentences + :«It is not enough," concludes Schuon, "to know that Brahma is Reality, the world is appearance.» - Question: d'où est extraite cette phrase? : [20]--DDupard (discuter) 19 mars 2018 à 10:17 (CET)[répondre]
Bonsoir DDupard, concernant le point 8 ci-dessus, il y aurait lieu de modifier 3 références mais le référencement Harvard est pour moi, en tout cas pour le moment, trop complexe (j'ai essayé). Accepteriez-vous de le faire à ma place si je vous donne le contenu de chaque référence? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mars 2018 à 19:50 (CET)[répondre]
Euhm....Hamza Alaoui, Donnez toujours les détails , et je regarderai à tête reposée, si je peux intégrer les informations, mais avec ce modèle , je suis aussi débutante. . (Bien vider le cache pour voir la version actuelle).--DDupard (discuter) 7 mars 2018 à 10:25 (CET)[répondre]
Réf. 40, au lieu de "cité par (en) Jean-Baptiste...", écrire : Aymard 1999, p. 7 (anglais : lire en ligne [archive], p. 10). [j’ai ajouté Aymard dans la bibliographie]
Réf. 42, au lieu de "(en) Frithjof Schuon, Spiritual...", écrire : Perspectives spirituelles et faits humains, 1989, p.127.
« Le Vedânta apparaît, parmi les doctrines explicites, comme l'une des formulations les plus directes possibles de ce qui fait l'essence même de notre réalité spirituelle. »
Réf. 44, au lieu de "(en) Frithjof Schuon, Esoterism ...", écrire: L’ésotérisme comme principe et comme voie, 1997, p. 21.
« La perspective de Shankara est l'une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennis ou de l'ésotérisme sapientiel. »
Bonjour à tous! Je m'intéresse à l'oeuvre de Frithjof Schuon, et il y a quelques années je suis un peu intervenue sur cette page. Je vois maintenant que vous l'avez bien améliorée! Est-ce que je peux contribuer à la discussion? Meilleures salutations,--BBonadio (discuter) 9 mars 2018 à 18:35 (CET)[répondre]
Bonjour BBonadio, DDupard vous a souhaitée (au féminin si je me fie à votre "intervenue") la bienvenue au nom de tous. Nous venons de commencer la révision de la section Aspects essentiels de son œuvre par le paragraphe Fondements. Vous pourriez lire ce qui s’est dit à ce sujet sur cette PdD (= page de discussion), sous le titre Révision "Fondements" et nous faire part de vos commentaires, si vous en avez. Le point 1, par exemple, est toujours en suspens: en tenant compte des arguments des uns et des autres, vaut-il mieux, selon vous, écrire "dans [...] toutes les grandes religions" ou "dans les ésotérismes sapientiels de toutes les grandes religions", et pourquoi? Vous pourriez insérer votre réponse éventuelle à cette question directement dans la sous-section Point 1. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 mars 2018 à 11:30 (CET)[répondre]
Merci DDupard et Hamza Alaoui de vos messages. J'étais absente, de là ma réponse tardive... À ce stade là je pense que vous n'avez plus vraiment besoin de mon avis sur le point 1, mais je suivrai la discussion sur les autres points pour pouvoir faire des contributions le cas écheant. Cordialement, --BBonadio.
Ce genre d'interpolation me paraît problématique, d'une part parce qu'il ne tient pas compte d'un consensus acté et d'autre part parce que cela ne figure pas dans le texte de Perry qui parle plutôt de fondement métaphysique de la notion de compassion intellectuelle et n'emploie pas le terme métaphysiquement à propos de Shankara. Cordialement, — Racconish☎3 avril 2018 à 11:46 (CEST)[répondre]
S'il y a passage en force, il est peut être de votre côté? ..... Aucun doute?.....
Ce n'est pas parce que chacun a été intimidé pour exprimer ici autre chose que l'acquiescement, qu'on ne peut ajouter un adverbe de précision dans le texte proposé et accepté, et que la page devrait être barricadée et bloquée sur une version ne satisfaisant pas complètement la nature didactique du projet (voire menant à des contresens).
On parle des fondements de la pensée d'un métaphysicien. Pour comprendre le texte de l'article, on doit expliquer que ces constructions de l'esprit relèvent de la métaphysique et proviennent (du métaphysicien Shankara [21] -pensée orientale essentiellement métaphysique).
de surcroit, citations:
« ....la qualité impersonnelle du détachement du sage transcrit au niveau humain quelque chose de la réalité du principe métacosmique... »
« En termes pratiques tout ceci revient à dire que du point de vue de L'Advaita Védanta, la non dualité se préoccupe démesurément du sort des âmes prises dans les mailes du filet de la Maya équivaut non seulement à attribuer une réalité de fait à ce qui métaphysiquement n'est qu'un rêve mais comporte de surcroit le risque de lacher la proie pour l'ombre donc d'oublier Dieu »
« Chacun a été intimidé pour exprimer ici autre chose que l'acquiescement » ? J'aimerais comprendre. En attendant, je me retire de ce que je pensais — à tort, manifestement — être une discussion collaborative. Cordialement, — Racconish☎3 avril 2018 à 12:59 (CEST)[répondre]
Je pense, DDupard, que lorsqu’un paragraphe a fait l’objet d’un consensus (sans intimidation en ce qui me concerne), nous devrions tous nous interdire de le modifier sans passer par la PdD. Acceptez-vous un tel pacte? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2018 à 16:14 (CEST)[répondre]
Pour l'instant, je souhaite que l'article soit aussi compréhensible que possible (c'est presque le cas, grâce aux efforts de chacun) et vous devriez le vouloir aussi. L'ajout d'un seul et unique mot ne devrait pas entrainer un drame, un carton jaune, un arbitrage, une RA ou je ne sais quelle autre forme de procès? Si?. L'encyclopédie existera après notre propre disparition, est ce à dire que votre souhait, - chimérique - ici présenté, est de barricader l'accès à l'article pour quelque modification que ce soit, par qui que ce soit et que rien ne bouge pour l'éternité?--DDupard (discuter) 3 avril 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]
Bonjour DDupard. En janvier vous avez demandé à Racconish de donner son avis sur la page FS. Nous avons vu que ses compétences concernant notamment le sourçage, la neutralité de point de vue et la maîtrise de la langue étaient supérieures aux nôtres. Par égard pour le lecteur, nous lui sommes donc reconnaissants d’avoir accepté de prendre les choses en mains. A chaque proposition, il nous demande notre avis. Que veut-on de plus? Mais à la suite de votre intervention dans un paragraphe écrit par lui et accepté par tous, il nous informe qu’il se retire. Pourquoi? 1) Parce que votre intervention dans un texte que vous aviez accepté (vous connaissant, cela m’étonnerait que ce fût par intimidation), est une marque d’irrespect - et d’assurance excessive - puisqu’il existe une PdD. 2) Parce que lorsqu’il vous en fait la remarque, vous rétorquez dans votre style habituel, au lieu de faire marche arrière, ce qui, pour une si petite intervention de votre part, n’aurait pas dû vous causer une grande peine. 3) Parce que l’ajout de votre "métaphysiquement" vient de vous en non de la source; en ajoutant ce mot, on laisse entendre que la conviction de Shankara que "Brahman est la seule réalité et l'univers est illusoire" ne s’applique que selon l’angle métaphysique, alors que pour lui il n’y a pas d’autre angle (philosophique, religieux, etc.); l’adverbe serait correct s’il s’agissait d’une explication, mais il s’agit ici d’une citation (même si le mot n’est pas entre guillemets). Pour toutes ces raisons, acceptez-vous de faire marche arrière et recevoir nos remerciements? Ou préférez-vous qu’il nous quitte? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 avril 2018 à 11:33 (CEST)[répondre]
Citation :« 3) Parce que l’ajout de votre "métaphysiquement" vient de vous en non de la source; en ajoutant ce mot, on laisse entendre que la conviction de Shankara que "Brahman est la seule réalité et l'univers est illusoire" ne s’applique que selon l’angle métaphysique, alors que pour lui il n’y a pas d’autre angle (philosophique, religieux, etc.); l’adverbe serait correct s’il s’agissait d’une explication, mais il s’agit ici d’une citation (même si le mot n’est pas entre guillemets) »: C'est une explication, en effet contenue dans la tautologie ci énoncée par vous même. Le monde est-il autrement irréel ou illusoire? Pour le reste des commentaires, je vous renvoie aux remarques sur "les commentaires ad-hominem". Et Racconish reste évidemment libre de ses choix--DDupard (discuter) 5 avril 2018 à 12:01 (CEST)[répondre]
Racconish: j’aimerais faire l’observation suivante concernant le petit RI qui se trouve juste avant Fondements. La source Béguelin utilisée dit: "La vie et l’œuvre de Frithjof Schuon (1907-1998) ayant été abondamment étudiées et commentées, je me bornerai à traduire quelques extraits d’un projet de compte-rendu anglais de 1987, dont il accepta le contenu, ce qui en garantit la valeur : [...] Le fondement doctrinal de Frithjof Schuon a été, dès sa prime jeunesse, le Vedânta, et son message embrasse principalement les domaines suivants : la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré.[...]." [23] Cette source est la plus fiable que l’on puisse trouver concernant l’énumération de ce "qu’embrasse le message de FS". J’ai une copie de la lettre manuscrite de FS à Stoddart du 14.12.1987, où l’on voit que non seulement FS "accepta (comme le dit Béguelin) le contenu du compte-rendu" proposé par Stoddart, mais reformula lui-même le passage qui nous intéresse, ce qui, en effet, "en garantit la valeur" d’une façon absolue. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 mars 2018 à 15:55 (CET)[répondre]
Racconish, si vous maintenez la citation ci-dessus et étant donné, comme vous me l'avez dit, qu'il convient d'expliquer les termes difficilement compréhensibles, je suppose que vous voudrez donner une définition de "l’éthique et l’esthétique intrinsèques". Pour l’esthétique, le chapitre "Fondements d’une esthétique intégrale", dans L’ésotérisme en parle (version papier p. 171 - qq pages de différence dans la version Internet); le mot "intrinsèque" y est remplacé par ses synonymes. Quant à l’éthique intrinsèque, voici déjà qqch:
Logique 1970, p. 198. Il y a une morale intrinsèque et une morale extrinsèque: la première concerne les lois innées, disposées en vue de la nature sacerdotale de l'homme et aussi en vue de l'équilibre de la société; la seconde concerne les lois particulières, disposées en fonction des conditions objectives et subjectives de telle humanité traditionnelle. La morale intrinsèque ou essentielle comprend les vertus; la morale extrinsèque, qui seule est relative, concerne les actes. Or c'est la confusion des actes en soi avec les valeurs intérieures qui constitue le moralisme et donne lieu a l'hypocrisie: et il va sans dire que la qualification morale se réfère, non aux actes comme tels, mais aux vertus.
Forme et S. 2012, p. 103. Pour ce qui est de son comportement politique, il convient de se rappeler que la morale extrinsèque de l’islam est identique à celle de l’Ancien Testament : elle est a priori pratique et non ascétique ou mystique, elle est donc avant tout sociale. La morale intrinsèque, celle des vertus, prime la précédente mais appartient à un autre secteur, parallèle sans doute mais néanmoins indépendant ; elle agit vers l’extérieur comme la substance détermine les accidents ab intra et non ab extra ; et elle est censée être inhérente à toutes nos actions.
Le jeu des masques 1992, p.10. ... de même pour la Beauté, qui à première vue est extérieure, et elle est alors la qualité esthétique, celle de la nature vierge, des créatures, de l'art sacré, de l'artisanat traditionnel ; mais elle est à plus forte raison intérieure, et elle est alors la qualité morale, la noblesse de caractère.
Deux remarques : tout d'abord si la lettre de FS à laquelle vous vous référez est inédite, nous ne pouvons pas l'exploiter en tant que source. Par ailleurs, en première approche, il me semblerait préférable de ne tirer de cette citation qu'un parti programmatique. Je veux dire : puisqu'il semble, selon un commentateur autorisé, que l'éthique et l'esthétique sont des volets importants de la pensée de FS, assurons nous tout d'abord que ces aspects sont correctement traités dans l'article et pas seulement dans le cadre d'une évocation liminaire et très vague. Dit d'une autre manière : une introduction, même si elle est lue en premier, est une synthèse de ce qui suit ; assurons nous des murs avant de nous occuper du toit. Cordialement, — Racconish☎15 mars 2018 à 20:10 (CET)[répondre]
Bonsoir DDupard, je viens de jeter un coup d’œil au RI principal et suis d'avis qu'il mérite quelques améliorations. Plutôt que de vous mettre devant le fait accompli, je passe par la PdD pour vous indiquer ce que j'aimerais changer:
Il est l’auteur de nombreux ouvrages sur la religion, la métaphysique et la méthode spirituelle.
j'écrirais: sur le phénomène religieux, la métaphysique, la spiritualité et l’art.
(la spiritualité englobe la méthode spirituelle)
Il est aussi artiste peintre et poète.
je supprimerais artiste car personne ne pensera qu’il était peintre en bâtiments
d'Ibn Arabi et du maitre soufi Ahmad al-Alawi
Ibn Arabi était également un maître soufi
Pour Schuon... il existe un principe absolu qui gouverne l'univers;
trop banal (si y croire était qqch d'exceptionnel, je vous comprendrais)
les grandes révélations étant des liens entre ce principe absolu et l'humanité, toute religion, outre son sens littéral, contient une dimension ésotérique, essentielle, primordiale et universelle; c'est l' « unité transcendante des religions ».
ce n’est pas parce que "les grandes révélations sont des liens entre ce principe absolu et l'humanité" que "toute religion contient une dimension ésotérique"
En dépit de ce caractère universel, Schuon prescrit cependant une pratique personnelle en lien avec une tradition spirituelle orthodoxe.
trop évident, car s’il ne le faisait pas il serait hétérodoxe
Avec René Guénon et Ananda Coomaraswamy, Schuon partage la critique du monde moderne
c’est formulé comme si c’était qqch d’exceptionnel / partage?
Pour la rédaction du Résumé Introductif, c'est à dire qui résume ce qui est développé dans l'article - et autosuffisant - , voir ici: Wikipédia:Résumé introductif .
Ce qui est évident ou ordinaire pour vous ne l'est pas pour d'autres , voir "Définir l'évidence" [[24]]. Et si c'est « trop banal » faudait il alors supprimer les sections 'Métaphysique' et autre?
En français un peintre (de tableaux) n'est pas nécessairement un artiste, voir artiste, il y a une nuance .
En ce qui concerne la sotériologie et/ou le salut et l'« individualité immortelle » (d'ailleurs toujours pas clairement explicité, raison pour laquelle j'avais utilisé un vocabulaire plus "scientifique") voir ici : [25] Page 1, note 2, chapitre 1 general introduction et A Brief History of Salvation and the Afterlife ou là [26]. Bien à vous--DDupard (discuter) 4 avril 2018 à 20:18 (CEST)[répondre]
Afin de ne pas surcharger l'article de balises, je signale ici quelques références problématiques à cet ouvrage collectif, en me référant à cette version :
La référence 35, sans pagination, est invérifiable.
La référence 68 est manifestement fausse, le texte de Shah-Kazemi se terminant avant la p. 210.
Ne l'ayant pas compris après m'être rapporté aux pages citées, je souhaiterais que soit précisé par des citations à quoi exactement renvoient les références suivantes :
Merci. En ce qui concerne la référence 47, la citation produite, qui figure p. 338 et non p. 336, ne me paraît pas corroborer l'affirmation de l'article. Je rappelle l'affirmation de l'article : « Schuon se reconnaît par contre des affinités avec la philosophie telle qu’elle était entendue par certains philosophes de la Grèce antique appartenant au monde méditerranéen qui bien que formant la base de la philosophie occidentale sont proches de la philosophie orientale comme le rappelle Algis Uždavinys » ; et la citation produite : « La philosophie d'Aristote et la tradition platonicienne à laquelle il appartient semblerait plus proche du mode de pensée orientale en particulier de l'Inde que de la «rationalité occidentale» ». Tout d'abord, il n'est pas question de Schuon dans la source citée ; par ailleurs, je rappelle ici Importance disproportionnée : outre qu'affirmer qu'Aristote est plus proche du mode de pensée oriental que de la rationalité occidentale est une opinion paradoxale qui doit être soigneusement attribué, ici à Christos Evangeliou dans Hellenic Philosophy et ne saurait être présenté comme une vérité consensuelle, il convient de se demander si un tel point de vue, ultra minoritaire, a sa place sur WP. En ce qui concerne la référence 62, il me semble problématique de présenter comme une source secondaire, Laude, ce qui n'est chez ce dernier qu'une citation d'une « formule lapidaire » de Schuon, au demeurant citée inexactement dans les références (Schuon et Laude disent sophia et non philosophia). L'affirmation citée, « la sophia perennis c'est connaître la vérité totale » demande à être expliqué plus précisément, source secondaire à l'appui. Concernant la référence 104, la citation produite me semble porter à faux. Le propos d'Hani concerne l'appréciation par Guénon de Schuon et le développement de l'article qui en fait une opposition entre l'oeuvre de Schuon et « certaines œuvres métaphysiques » — une formulation bien évasive — est une interpolation inédite. Concernant la référence 105, qui concerne la seule p. 77, il n'est pas question dans le passage cité de Guénon, mais du seul Schuon. Il n'est pas neutre de dire qu'il est question de corroborer ou d'attester là où Hani se borne à décrire ce qu'il estime être le sens de l'oeuvre de Schuon. Quant à la référence à « certaines conditions particulières » — une autre formulation évasive —, elle ne figure pas dans le texte d'Hani.
Quid par ailleurs des autres références (35, 55, 68, 70, 71 et 83) ?
En ce qui concerne la référence 62, oui, elle est peut être superfétatoire, mais veuillez je vous prie regarder une des références précédentes, ne serait ce que les sous titres au fil du texte même sans approfondir [28]--DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 18:14 (CET)[répondre]
Oui, oui, ce n'est pas ma rédaction d'une part et d'autre part, je ne supporte que très mal d'avoir le sentiment de parler non pas à un collaborateur, mais à un maître. Vous pouvez relire tous les textes si vous voulez comprendre , moi, Je m'en vais , (bis) .--DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 18:34 (CET)[répondre]
La règle de vérifiabilité s'impose à tous, sur tous les articles, précisément pour éviter tout argument d'autorité du type discours-du-maître. Ici, je lis les citations que tu as données, j'estime qu'elles ne permettent pas d'étayer les affirmations de l'article, et j'explique pourquoi. Cela fait partie du processus normal de collaboration sur un wiki et je ne vois aucune raison de prendre la mouche. Ce n'est pas à moi qui constate que tes citations ne « collent » pas, mais à toi qui les a données de les justifier. Et je ne suis pas allé chercher qui était le contributeur ayant inséré ces références avant de signaler leur caractère problématique. Merci donc d'éviter toute forme d'argumentum ad personam. Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 18:40 (CET)[répondre]
Réfléchis-y : arguer sur la personne qui objecte et non sur ses objections, c'est bien un argumentum ad personam. Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 19:15 (CET)[répondre]
J'objecte à certaines objections (parce que mal comprises - de mon point de vue -). Et, ce n'est pas nouveau, je l'ai déjà dit, j'ai énormément de mal avec la manière. On peut arrêter ces échanges psychologiques et cesser de monopoliser la "parole"? --DDupard (discuter) 10 mars 2018 à 19:36 (CET)[répondre]
Bien entendu ! Revenons donc à ce qui concerne l'article. Je maintiens mes demandes d'explication ou de reformulation au vu de la teneur des sources... qui ne s'adressent à personne en particulier et qui n'ont pas un caractère d'urgence. En revanche, si personne ne règle le problème, il faudra retirer les affirmations mal ou non sourcées. Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 19:56 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui, à propos de "religio perennis", loin de moi, l'idée que vous vous soyez trompé, simplement, comme les ref données emploient d'autres expressions alternatives, et bien que je comprenne qu'il y a des nuances entre elles, c'était juste une question de correspondance entre le texte et le contenu de la ref . Ceci dit Racconish a demandé des compléments pour certaines ref, ce que j'ai fait en ajoutant des citations pour les textes auxquels je peux accéder. Je n'accède pas au texte de Biès et pour la ref n°69 : "en vue de la régénération de notre individualité immortelle". «I have no clue».... si vous pouviez vous charger de complèter. A moins d'utiliser la notion occidentale de "Grâce": « La vie terrestre n’a de valeur qu’en vue de la vie céleste » et le commentaire de Patryck Froissard « L’une des clefs qui ouvre la porte de la voie vers Dieu, et vers la grâce, est évidemment la prière »[29] . Merci à vous.--DDupard (discuter) 12 mars 2018 à 11:39 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui Entretemps, la phrase d'intro au paragraphe 'Philosophie' à été commentée, je propose une suppression simple . Mais un développement + approfondi de la critique du/des rationnalismes, soit dans cette section soit ds section 'Critique du monde moderne' (à voir). --DDupard (discuter) 12 mars 2018 à 11:57 (CET)[répondre]
Bonjour DDupard et Racconish. Je viens de prendre connaissance de votre dialogue sous Références aux Dossiers H. J’avais retenu qu’il s’agissait pour nous d’examiner les Aspects essentiels de son œuvre, sous-section par sous-section. Nous avons commencé par Fondements, qui est toujours en cours. Lorsque cette sous-section sera terminée (+ l’éventuelle sous-section sur le vocabulaire savant), j’allais proposer d’examiner le petit RI qui précède Fondements, et ainsi de suite, sous-section par sous-section, sans précipitation. Je ne puis évidemment obliger personne à se conformer à une révision systématique telle que je la décris et qui m’avait semblé avoir été acceptée. Comprenez que je ne souhaite pas brûler les étapes et que je ne compte donc pas répondre pour le moment aux questions qui concernent d’autres sous-sections que Fondements. R a raison dans ses demandes de clarification. DD, ayant ajouté de nombreuses références et modifié considérablement le texte selon sa propre vision des choses et sans passer par la PdD, je ne veux pas entrer dans son jeu car cela m’obligerait à passer ma journée devant un écran. Tout ce que j’espère, c’est que chaque fois que nous serons arrivés à un consensus pour telle et telle sous-section, nous acceptions tous de ne rien modifier dans celle-ci sans passer par la PdD, sinon à quoi bon continuer? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 mars 2018 à 13:10 (CET)[répondre]
Je comprends votre remarque. Comme le dirait La Palice, les citations, si elles ne sont pas sorties de leur contexte, offrent à l’exposé une fiabilité insurpassable. Pour le moment, notre seul exemple pour savoir si "on se dirige vers un montage de citations pur et simple" est la sous-section Fondements, qui me semble équilibrée sur ce plan-là. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 mars 2018 à 16:32 (CET)[répondre]
Je suppose qu'il s'agit d'une réponse à ma question sur la référence 70 ? Si oui, pourrais-tu préciser le passage auquel tu te réfères ? Je saisis l'occasion pour préciser que j'ai pris connaissance des pages de l'ouvrage auxquelles renvoient les références énumérées avant de poser les questions ci-dessus. Cordialement, — Racconish☎10 mars 2018 à 20:03 (CET)[répondre]
Racconish, Je ne comprends pas ce qu'il y a d'évasif dans la formulation "Pas davantage que René Guénon[évasif]," quand la référence apportée entre temps est celle de Hani qui comme discuté plus haut compare les 2 auteurs. faut il remplacer par 'comme"? Pourriez vous préciser votre pensée ou objectif . Quant à la modification dite marquée mineure , c'est enregistré dans les préférences de l'utilisateur, et automatique, toujours "légale" sur WP.fr. à ce que je comprends.....Si pas, me donner un texte précis à cet effet. Bien cordialement--DDupard (discuter) 12 mars 2018 à 13:06 (CET)[répondre]
Pas d'avantage ne signifie pas comme. Au demeurant, comme ne ferait que modifier légèrement les termes de l'approximation : il faudrait à mon sens préciser sous quel rapport et pour qui l'un est comme l'autre. Il ne me semble pas qu'Hani assimile Schuon à Guénon, son propos étant plutôt de les distinguer. Et Hani ne « rapporte » pas, n'établit pas une vérité de fait, mais donne son interprétation, subjective et non universelle, qui doit toujours lui être attribuée et qui ne saurait être donnée seule, comme si c'était le seul point de vue possible sur le sujet. Cordialement, — Racconish☎12 mars 2018 à 13:43 (CET)[répondre]
Je ne sais si ceci peut aider, en tout cas, Schuon est "inspiré" de Guénon, il est son "continuateur" et à ce titre et dans le texte de Hani, celui ci souligne en partie en quoi , ils sont proches et en quoi ils divergent. Donc le "comme" renvoie à ce en quoi ils sont proches. --DDupard (discuter) 12 mars 2018 à 13:50 (CET)[répondre]
Quant aux étiquettes détournement de sources et autres , Hani parle bien de la critique par Schuon du "criticisme de Kant" et dit bien le paradoxe de Guénon qui s'exprime avec un ton "cartésien" alors qu'il critique par ailleurs férocement Descartes, rationnaliste s'il en fut, --DDupard (discuter) 12 mars 2018 à 13:58 (CET)[répondre]
« Such works as Logic and Transcendence contain not only whole chapters on the refutation of such modern philosophical ideas as rationalism and relativism, but return to these themes in later chapters treating of theology and religion. »
Pour ce qui est de Descartes, Hani ne l'évoque qu'à propos de Guénon, pas de Schuon. Sur ce point, une citation directe de Schuon me semble avoit l'avantage de la précision. Par exemple : « Descartes, qui a tout fait pour rétrécir et compromettre la notion de philosophie, l’entend en partant du doute systématique, si bien que pour lui la philosophie est synonyme non seulement de rationalisme, mais aussi de scepticisme » (Le Soufisme, voile et quintessence, p. 89). Il serait préférable de trouver aussi une source secondaire centrée (par ex. Remembering in a World of Forgetting: Thoughts on Tradition and Postmodernism de Stoddart, pp. 53, 81, 126, 147). Peut-être aussi faudrait-il citer la formulation sum ergo oro (Comprendre l'Islam, p. 151), qualifiée par Shah-Kazemi dans son texte sur la prière de « reformulation et réfutation » du cogito cartésien. De même, pour Kant, il me semblerait plus précis de citer La Transfiguration de l'homme. Cordialement, — Racconish☎13 mars 2018 à 07:51 (CET)[répondre]
Ah merci Racconish, c'est très utile, je ne sais pas encore, si c'est dans cette section ou bien dans la section critique que cela devrait prendre place. En tout cas, et en cas de retour à la bibliothèque , je cherche un lien avec Pascal, la grâce, le pari en lien avec la formulation:
A toutes fins utiles, ça donne ceci: "Grâce": Images de l’esprit, Flammarion, 1961 , p.199, Les Stations de la Sagesse, Buchet-Chastel, 1958, p. 124, Perspectives spirituelles et faits humains, Cahiers du Sud, 1953, p.106, 120-121, 123, 191-193, Christianisme/Islam, Archè Milano, 1981, p.. 189, Regards sur les mondes anciens, Editions Traditionnelles, 1972 , p.65 .--DDupard (discuter) 13 mars 2018 à 10:13 (CET)[répondre]
Deux questions liminaires avant d'entrer dans le vif du sujet. Quel est le sens de la distinction entre une section philosophie et une section métaphysique ? Dans laquelle de ces sections est-il le plus pertinent de traiter de la conception de FS de la philosophia perennis et pourquoi ? Cordialement, — Racconish☎15 mars 2018 à 20:17 (CET)[répondre]
A l’origine, les cinq sous-sections actuelles (RI, Fond, Philo, Méta, Eso) ne formaient qu’un bloc, qui exposait la doctrine selon une certaine suite logique (selon moi). J’ai ensuite inséré des titres uniquement pour aérer le texte, mais ce cloisonnement est un peu artificiel car Philo-Méta-Eso sont en fait intimement liés. Il n’y a donc aucune raison de maintenir des titres ou ces titres. Ceci répond à votre première question. Pour répondre à la seconde - donc si vous maintenez les titres Philo et Méta -, l’explication de la philosophia perennis trouve, à mon avis, sa place indifféremment dans l’une ou l’autre de ces sections puisqu’il s’agit et de "philosophia" et de "science des principes métaphysiques". // A mon avis, les meilleures définitions de sophia-, philosophia- et religio perennis sont celles de la source Béguelin dans Vers l’Essentiel (elles sont une synthèse des définitions données par FS dans ces différents ouvrages et ont été approuvées par Laude et Shah-Kazemi); je vous les avais données il y a quelque temps mais je peux les répéter ici si nécessaire. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 16 mars 2018 à 10:02 (CET)[répondre]
Hamza Alaoui, j'ai cherché sans succès où vous aviez indiqué ces sources. Pourriez-vous donner le diff svp ? Je comprends bien votre gêne à distinguer des notions intimement connexes, mais il me semble utile de suivre une certaine logique pédagogique dans la présentation. A mon sens, la section philosophie, pour autant qu'elle vient avant les autres, les introduit, en développant grosso modo deux aspects : la philosophia perennis chez Schuon et la relation de Schuon à la philosophie « moderne ». Il me semble qu'une clarification sur ces deux points facilite pour le lecteur l'accès à la suite. A la lecture de cette page de Ringgenberg, la citation de Regards sur les mondes anciens, p. 174, me paraît particulièrement éclairante. Cordialement, — Racconish☎16 mars 2018 à 13:59 (CET)[répondre]
Les 3 définitions se trouvent tout au bas de cette diff[31]. Leur source secondaire: Béguelin (préface et glossaire) dans Vers l’Essentiel (sophia et philosophia = p. 42, religio = p. 28). Source primaire: je vous avais proposé de vous envoyer par courriel des documents pouvant faciliter vos recherches. // Je ne peux qu’approuver le reste de votre message. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 16 mars 2018 à 15:41 (CET)[répondre]
J'ai déjà expliqué que certaines formulations actuelles me paraissaient problématiques, parce que trop vagues, insuffisamment neutres ou trop POV. Pour faire simple, je vous propose donc une nouvelle base de discussion (avec mes remerciements à Hamza Alaoui pour les textes transmis).
Schuon oppose comme René Guénon la pensée métaphysique à la pensée philosophique[1], en considérant que la seconde « au sens humaniste, rationalisant et donc courant du mot, est avant tout de la logique » et que la première est caractérisée par l'intuition intellectuelle, comprise en tant que « prise de conscience directe de la vérité »[2]. Dans la préface de L'Unité transcendante des religions, il précise que « la philosophie procède de la raison, faculté tout individuelle », alors que la métaphysique procède « de l’Intelligence pure, c’est-à-dire directe et non discursive, » autrement dit : « de Dieu et non de l'homme »[3].
Nonobstant la limitation qu'il impute au rationalisme, Schuon estime que « le mot «philosophe» n’a pour le moins rien de limitatif en soi », que « pour Platon la philosophie est la connaissance de l’immuable et des Idées », et considère comme un « abus de langage » le fait de réserver le terme de philosophe aux « raisonneurs antiques et modernes » et de sous-entendre que « la norme de l’esprit est le raisonnement pur et simple »[4]. Sous réserve de cette précaution sémantique, il recourt à plusieurs reprises, comme le relève Patrick Ringgenberg[5], à la notion de « philosophia perennis » à propos de ce que d'autres auteurs appellent la philosophie éternelle[6],[7],[8]. Rappelant que l'expression est apparue chez Agostino Steuco[9], il précise que
« le mot philosophia suggère à tort ou à raison une élaboration mentale plutôt que la sagesse et ne convient donc pas exactement à ce que nous entendons. La religio est ce qui « relie » au Ciel et engage l’homme entier; quant au mot traditio, il se réfère à une réalité plus extérieure, parfois fragmentaire, et suggère du reste une rétrospective : une religion naissante « relie » au Ciel dès la première révélation, mais ne devient une « tradition » — ou comporte « des traditions » — que deux ou trois générations plus tard[10]. »
Pour cette raison, il préfèrera ultérieurement, tant à l'expression guénonienne de « tradition primordiale » qu'à celle de philosophia perennis, la notion de religio perennis[5].
↑Frithjof Schuon, Sentiers de gnose, La Place royale, , p. 27
« La gnose ou la philosophia perennis est le trait d'union entre les différents langages religieux »
↑Perspectives spirituelles et faits humains, Maisonneuve et Larose, , p. 23
« Des penseurs du XIXe siècle — un Comte ou un Schopenhauer par exemple — peuvent paraître vieillots et démodés, un peu comme des peintres ou des dramaturges de la même époque; mais les porte-parole de la philosophia perennis, qu'ils aient écrit il y a deux mille ans ou qu'ils aient vécu aux confins de la terre, auront toujours la fraîcheur et la parfaite « actualité » que confère la vérité exprimée avec intelligence. »
↑Frithjof Schuon, Comprendre l'Islam, Gallimard, , p. 7
« Ce que nous avons en vue, dans ce livre comme dans les précédents, c'est en fin de compte la scientia sacra ou la philosophia perennis, la gnose universelle qui a toujours été et qui sera toujours. »
↑ Et non Leibniz comme le croyait Aldous Huxley ((en) C. B. Schmitt, « Perennial philosophy from Agostino Steuco to Leibniz », Journal of the History of Ideas, vol. 27, no 4, )
↑Frithjof Schuon, Regards sur les mondes anciens, Éditions traditionnelles, , p. 174
Merci Racconish pour votre travail. Vous dites « Pour faire simple, je vous propose donc une nouvelle base de discussion » : comme je ne tiens pas à « mon » texte, votre initiative me convient aussi, autant pour ce paragraphe que pour les autres, donc n’ayez aucun scrupule à mon égard pour tout remanier, ce sera plus neutre. Quelques remarques :
1. Phrase 1 (Schuon oppose...) : je me demande si qqch comme « distingue » ou « distingue nettement » ne conviendrait pas mieux car « oppose » n’aurait de sens, à mon avis, que si les deux approches se trouvaient sur le même plan.
2. Phrase 2 : le titre de l’ouvrage commence par De l’unité... et non L’unité...
3. Phrase 2 : « la métaphysique procède de l’intelligence pure » : je pense que le lecteur ne saisira pas que « l’intelligence pure » se situe à un autre niveau que l’intelligence dans son sens courant. Ce n’est qu’après avoir parlé « d’intellect » et de « connaissance intellectuelle, supra-individuelle, universelle ou divine » que Schuon utilise le synonyme « intelligence pure », qui devient alors compréhensible. Que pensez-vous de l’idée d’écrire : la métaphysique procède « de l’Intellect [...], de l’Intelligence pure... » ?
4. Citation de Regards sur les mondes anciens. Elle est extraite d’une note en bas de page et le lecteur ne saura pas à quoi FS se réfère lorsqu’il dit : « et ne convient donc pas exactement à ce que nous entendons » car il n’aura pas lu la page. Que pensez-vous de la citation suivante, qui a en outre l'avantage d'expliquer les trois expressions latines (Sur les traces de la religion pérenne, p. 9) ?« Le terme de philosophia perennis, qui est apparu dès la Renaissance, et dont la néoscolastique a fait largement usage, désigne la science des principes ontologiques fondamentaux et universels ; science immuable comme ces principes mêmes, et primordiale du fait même de son universalité et de son infaillibilité. Nous utiliserions volontiers le terme de sophia perennis pour indiquer qu'il ne s’agit pas de « philosophie » au sens courant et approximatif du mot – lequel suggère de simples constructions mentales, surgies de l’ignorance, du doute et des conjectures, voire du goût de la nouveauté et de l’originalité –, ou encore nous pourrions user du terme de religio perennis en nous référant alors au côté opératif de cette sagesse, donc à son aspect mystique ou initiatique. »
5. Je ne partage pas l’avis de PR que FS « préférera ultérieurement, à l'expression de philosophia perennis, la notion de religio perennis », car FS continue d'utiliser cette expression en 1982 (Sur les traces de la religion pérenne) et en 1988 (Avoir un centre). Et lorsque Fitzgerald lui a proposé des titres pour sa biographie post-mortem, FS a choisi « FS Messenger of the Perennial Philosophy », comme F l'explique dans sa préface (p.xvii), ce qui réfute l'avis de PR. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 mars 2018 à 11:46 (CET)[répondre]
Oui merci utilisateur:Racconish, étant notifiée : le nouveau texte est différent du premier, et quoique un peu sinueux, il a le mérite de citer Schuon et son ouvrage .
remarques :
Altérer le titre de section de 'Philosophie' à 'Philosophie et terminologie'.
Désolé j'étais cloué au lit par la grippe... Je dois partir bientôt pour quelques jours de voyage; je serais a nouveau disponible à partir du 28. Cordialement.--Vulson (discuter) 20 mars 2018 à 15:58 (CET)[répondre]
Bonjour Racconish! Je me permets d’intervenir... À la 4e ligne de votre proposition, je trouve que « de Dieu et non de l’homme » est un peu abrupte et risque d'être incompréhensible pour celui qui ne connaît pas la pensée de F. Schuon. Qu'en pensez-vous si, après cette citation, on ajoutait : « , en ce sens que... suivi d’une des citations suivantes » ?
l’intellect est le reflet divin dans l'homme (Stations de la sagesse 2011 p.87)
l'Intellect [...] est « divin » par son essence (Sentiers de gnose 1987 p. 108)
il y a dans l'intellect un élément participatif ou unitif à l'égard de Dieu, « surnaturel » et non simplement humain (Stations de la sagesse 2011 p. 50)
Dieu, dans sa Réalité soit ontologique soit surontologique, est pure Connaissance de Lui-même – ou de Soi-même – et l'Intellect n'est autre qu'un rayon à la fois direct et indi¬rect de cette immuable Connaissance. (Logique et transcendance p. 179)
l’Ordre divin est absolu par rapport à la relativité humaine mais non par rapport au pur Intellect, qui dépasse toute relativité – effectivement ou potentiellement –, sans quoi nous n’aurions même pas la notion de l’Absolu. (Sur les traces de la religion pérenne p. 69)
Alors en incise , bon rétablissement et bon voyage à Vulson, en attendant et peut-être en complément de 'Philiosphie' mais surtout en transition vers la section 'Métaphysique': Pdf crucial de 55 pages: [32]--DDupard (discuter) 20 mars 2018 à 17:45 (CET)[répondre]
Je réponds ci-dessous, dans l'ordre, aux diverses remarques.
Remplacer « oppose » par « distingue ». OK.
Titre de l'ouvrage. La contraction de la préposition initiale « de », qui ne sert qu'à marquer un ablatif, est généralement recommandée dans un style soutenu [33]. Il serait choquant de répéter la préposition avec deux sens différents, l'un génitif, l'autre ablatif. On dit ainsi la préface de L'Esprit des lois et non la préface de De l'esprit des lois.
Clarification de l'intelligence pure. Il me semble qu'intellect pour expliquer intelligence ne fait pas beaucoup avancer la compréhension. Je propose, en gardant les formulations du même passage de la préface : « alors que la métaphysique procède d'une « intuition intellectuelle » qui, en tant qu'elle est « directe et non discursive » est une « participation directe et active à la Connaissance divine », qui « émane » de Dieu et non du sujet raisonnant ».
Pertinence de la note. Nous disposons d'une source secondaire de qualité, Ringgenberg, qui qualifie cette note de « capitale » et « fondamentale », en ajoutant : « chez Guénon comme chez Schuon, les notes en bas de page peuvent s'avérer capitales : souvent, ces deux auteurs livrent des données essentielles et des clés décisives, non dans le corps du texte où on pourrait les attendre, mais dans des notes qui pourraient parfois passer inaperçues » (p. 189-190). Je suis donc d'avis de garder cette citation, sans préjudice d'un développement sur la sophia et la religio s'appuyant sur la citation alternative proposée (voir ci-dessous).
Reformulation. Je suis d'accord sur le fait qu'il est excessif de dire que Schuon préfèrera ultérieurement la notion de religio perennis à celle de philosophia perennis, Ringgenbeg s'exprimant d'ailleurs de manière plus nuancée. La citation proposée de Sur les traces de la religion pérenne me paraît en effet utile pour compléter cet aspect. Je propose de remplacer la dernière phrase de ma proposition — pour cette raison, il préfèrera ultérieurement, tant à l'expression guénonienne de « tradition primordiale » qu'à celle de philosophia perennis, la notion de religio perennis — par le développement suivant : « Patrick Ringgenberg voit dans ce texte l'expression d'une distanciation de Schuon à l'égard de la notion guénonienne de tradition primordiale : « alors que Guénon faisait de la tradition primordiale la source aujourd'hui cachée et inexprimable des traditions historiques, Schuon tend à faire de la religio perennis une doctrine et une spiritualité précises et « utilisables » » <Ringgenberg p. 191>. Dans un texte de 1982, Sur les traces de la religion pérenne, Schuon associe les trois notions de philosophie (philosophia), de sagesse (sophia) et de religion (religio) pérennes pour montrer « leur concordance et l'unité de réalité qu'elles désignent »<Ringgenberg, p. 193> : « Le terme de philosophia perennis [...] désigne la science des principes ontologiques fondamentaux et universels ; science immuable comme ces principes mêmes, et primordiale du fait même de son universalité et de son infaillibilité. Nous utiliserions volontiers le terme de sophia perennis pour indiquer qu'il ne s’agit pas de « philosophie » au sens courant et approximatif du mot – lequel suggère de simples constructions mentales, surgies de l’ignorance, du doute et des conjectures, voire du goût de la nouveauté et de l’originalité –, ou encore nous pourrions user du terme de religio perennis en nous référant alors au côté opératif de cette sagesse, donc à son aspect mystique ou initiatique »<Sur les traces de la religion pérenne, p. 9>. »
Changement du titre de la section. Je suis d'accord sur le fait que « philosophie » ne convient pas très bien. En revanche, il ne me paraît pas pertinent de choisir « philosophie et terminologie », la clarification de la terminologie schuonienne n'étant pas l'apanage de cette section. Je propose « philosophie pérenne ».
Présentation en ligne. Ce paramètre ne convient pas, étant réservé à la [[Modèle:Présentation en ligne|présentation en ligne d'un ouvrage ou d'une revue}} et non à l'accès direct à une citation.
Oui exact, Racconish, lorsque j'avais lu votre proposition, j'étais arrivée sur une page de présentation, ce n'est plus le cas désormais et c'est tant mieux et ok. Merci bien.--DDupard (discuter) 21 mars 2018 à 20:04 (CET)[répondre]
Racconish, lorsque vous réviserez la section Métaphysique, peut-être serez-vous intéressé par certains éléments du texte suivant, qui reprend tous les termes du tableau, justifiant ainsi l'existence de celui-ci au cas où on voudrait l'insérer. Je n'inclus pas les sources mais je les ai. Comme vous l'avez peut-être remarqué, j'améliore un peu en ce moment les sections sur lesquelles vous allez travailler; elles devraient ainsi être plus claires. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 mars 2018 à 17:39 (CET)[répondre]
Schuon identifie sa philosophie à la philosophia perennis, c’est-à-dire la science des principes métaphysiques qui, tout en affirmant la non-dualité du Principe, rend compte des différents degrés que celui-ci déploie dans son rayonnement cosmogonique : c’est la doctrine d'âtmâ et mâyâ, telle que Shankara, en particulier, l'a développée. A la suite de ce dernier, Schuon rappelle que « la distinction principale en métaphysique [...] est celle entre Âtmâ et Mâyâ, [...], l'Absolu et le Relatif », distinction que l'on retrouve notamment chez Platon dans la Grèce antique, Maître Eckhart et Grégoire Palamas dans le christianisme et Ibn Arabi dans l’islam.
Le mot sanscrit âtmâ désigne le « Principe suprême », la « Réalité absolue », le « Sur-Être » ou « Non-Être », la « Divinité impersonnelle », l’« Essence, le « Soi ». Tout le reste est mâyâ (la relativité, la contingence), dont le degré le plus élevé – mâyâ in divinis – correspond à l’« Être », au « Dieu personnel », au « Principe créateur », à l’« Esprit » ou au « Logos » ou à l’« Intellect » incréés. Les degrés suivants – Schuon en identifie trois conformément à la doctrine soufie des cinq présences divines – constituent la manifestation (l’existence, le cosmos, la création), premièrement la manifestation supra-formelle (esprit, intellect, logos créés, paradis, anges), ensuite la manifestation formelle, d’abord subtile ou animique, puis grossière ou matérielle (le monde visible).
Contrairement à la théologie, la métaphysique distingue en Dieu même, l’« Être » du « Sur-Être », ou le « Dieu personnel, créateur », de l’« Essence divine » ; c’est la non-manifestation, l’incréé. Par rapport à la manifestation ou à la création, l’« Être créateur » est absolu ; il ne l’est toutefois pas par rapport au « Sur-Être », d’où le qualificatif de « relativement absolu » utilisé par Schuon, qui insiste par ailleurs que cette distinction « Sur-Être/Être » ne s’applique qu’en métaphysique et jamais dans le rapport opératif de l’homme avec Dieu.
L’ensemble formé par les états subtil et grossier constitue le domaine naturel ou la manifestation formelle, et celui formé par les trois autres degrés représente l’ordre divin ou surnaturel. Quant à l’ensemble formé par l’ordre divin et l’état subtil, il constitue l’invisible ou le suprasensible, alors que l’état grossier équivaut au visible ou au sensible.
Dans le microcosme, les cinq degrés correspondent, en sens inverse, au corps et à l’ego mortel ; à l’âme immortelle ; à l’esprit ou intellect créés ; à l’esprit ou intellect incréés ; au « Soi ».
A mon avis ce tableau/schéma, sur lequel je sais malgré tout qu'il y a eu beaucoup de travail, ne sert pas à éclairer la compréhension de l'article.--DDupard (discuter) 3 avril 2018 à 16:45 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas d'un travail inédit car il se trouve, à quelques nuances près, dans Stoddart et Oldmeadow, comme le savent les autres intervenants à cette page; nous ne savons pas encore s'il sera repris (entièrement ou partiellement) ou non dans l'article. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 avril 2018 à 14:14 (CEST)[répondre]
Pour reproduire un tableau trouvé dans un livre, il faut l'autorisation de l'auteur et ne pas y introduire des retouches, il me semble. Insérer dans une page de WP un tableau personnel librement inspiré du tableau publié (The Five Levels of Reality), c'est ce qu'on appelle dans WP un travail inédit, sauf erreur de ma part. --Elnon (discuter) 11 avril 2018 à 16:02 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'interviens ici à nouveau avec une seule section. Je rappelle qu'ici, il n'y a pas de chapelle, pas de comité de rédaction, rien de tout cela. Je vois qu'il ne peut y avoir vraiment de consensus quand on paraît faire le jeux avec grande subtilité et déférence, mais on ne le fait pas avec une patience infini sans prise de conscience pour les autres intervenants. La section « Suggestion » s'adresse à Hamza Alaoui qui d'un coup efface ce qui... dans sa PdD. Pour rappel « Je vous suggère de mettre un peu plus de formes dans vos contributions à la discussion sur Frithjof Schuon. Vos considérations sur mon manque de droiture allégué assorti d'allusions aux « raisons évidentes » pour lesquelles vous ne participez pas à la discussion phrase à phrase que vous aviez proposée ont une influence délétère sur le travail collaboratif et ne sont en tout état de cause pas conformes à WP:RSV et WP:PAP. Je vous prie donc de vous ressaisir afin que nous puissions avancer dans une atmosphère apaisée. Cordialement, — Racconish ☎ 20 février 2018 à 14:07 (CET) ». Je suis en parfait accord avec Racconish :. Cordialement, GLec (discuter) 6 avril 2018 à 12:55 (CEST)[répondre]
Bonjour Raconnish. Depuis, j'ai bien pris conscience que ce tableau relève du TI comme vous l'avez soutenu depuis le début. Je vous présente ici mes excuses. Si j'ai insisté un peu, c'est parce que je suis habitué aux concepts de la métaphysique indienne et leur rapport et aussi une capacité à coder ici en wiki. Voilà! Cordialement, GLec (discuter) 6 avril 2018 à 13:18 (CEST)[répondre]
Un Idem avait été ajouté, hier à la sous section citée, suite aux commentaires Ad hominem. Et à l'occasion, je remarque qu' un commentaire de diff qui dit: modification « selon PDD », avec la discussion en pdd restant, disons, inachevée, ce genre de commentaire n'a pas lieu d'être utilisé.--DDupard (discuter) 6 avril 2018 à 13:22 (CEST)[répondre]
--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 20:24 (CET)
Me semblez bien pressé. "refsou" est sans doute plus approprié sinon plus neutre, pour l'instant étant donné les photographies existantes .....
--DDupard (discuter) 26 mars 2018 à 19:33 (CEST)
. Cordialement, — Racconish ☎ 4 mars 2018 à 20:08 (CET)
. Cordialement, — Racconish ☎ 10 mars 2018 à 16:32 (CET)
Racconish :, concernant les guillemets, je m’étais simplement basé sur [17]: "il est interdit de copier sur Wikipédia un contenu déjà publié ailleurs (textes, images, etc.)", et dans les instructions pour débutants j’avais relevé : "tout doit être original ... seules les courtes citations clairement identifiées sont autorisées". Comme il s’agissait du mot-à-mot de Perry et que vous aviez écrit "Possible mais pas nécessaire", je ne pensais pas que vous feriez obstacle à ma décision. Accessoirement, cela permettait aussi de restituer la majuscule à "Soi", conformément à WP [18]: "Dans le domaine spirituel, le Soi est l'identité ultime de l'être, à différencier du soi qui se réfère à l'égo". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mars 2018 à 19:43 (CET)
avec un LI pour Brahman. Cordialement, — Racconish ☎ 15 mars 2018 à 07:37 (CET)
Racconish :. Cordialement, GLec (discuter) 6 avril 2018 à 12:55 (CEST)