Discussion:Friedrich Hölderlin

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Hölderlin et l'idéalisme allemand

Même si Hölderlin occupe une place à part dans la formation de l'idéalisme allemand, on ne peut pas considérer qu'il ne fait pas pas partie de ce courant (cf. rétablissement de la catégorie effacée par un contributeur) puisque justement, et comme le dit l'article, il est l'un des trois "Stiftler" du Grand Séminaire de Tübingen avec Hegel et Schelling. Ceux-ci élaborent ensemble "le plus ancien système-programme de l'idéalisme allemand" (1795). Cordialement. --Bruinek (discuter) 8 août 2016 à 10:54 (CEST)

Heidegger et ses successeurs ont largement démontré qu'Hölderlin n'était pas un idéaliste, et que Schelling avait rompu avec l'idéalisme ensuite. Seuls Hegel et Fichte le sont de façon non ambiguë. Mais je ne me battrai pas pour une catégorie, qui plus est qui ne s'adresse qu'aux spécialistes. Windreaver ^{[Conversation]} 8 août 2016 à 14:38 (CEST)

 Windreaver :Je parlais seulement de l'article dans son ensemble, moi non plus je ne tiens pas à me battre pour "cette" catégorie. Il faudrait surtout que vous ajoutiez une ligne ou deux dans le paragraphe "Hölderlin et Heidegger" signalant cette position de Heidegger quant au non idéalisme de Hölderlin avec des références précises. Quand vous aurez ajouté cette "démonstration" de Heidegger, on enlèvera la catégorie "philosophe idéaliste" (personnellement, je suis plutôt d'accord, mais comme il ne s'agit pas de nos avis personnels, votre contribution référencée sera très intéressante pour l'article). Cordialement. --Bruinek (discuter) 8 août 2016 à 19:28 (CEST)

Ici une source secondaire qui rappelle qu'Heidegger a donné une interprétation non idéaliste d'Hölderlin : « D’après Manfred Riedel, dès la fin des années 1920, se confrontant à Hegel, Heidegger délivre le poète Hölderlin du carcan de l’idéalisme allemand ».

Ici une source secondaire qui rappelle aussi l'analyse heideggerienne, contre le fait que Hölderlin soit idéaliste (lire la page 244 de l'article en question).

Ici une source secondaire (Jean-Louis Vieillard-Baron) qui contredit en partie Heidegger, et range Hölderlin dans l'idéalisme.

Ici on dégage Hölderlin de l'idéalisme platonicien : « Partant de Platon (mais allant au-delà de l’idéalisme platonicien), Hölderlin projetait de présenter l’expérience de la beauté comme la porte d’entrée vers la « connexion plus infinie », située au-delà de la nécessité de la raison pratique et de la dépendance de l’intuition sensible. » mais pas de l'idéalisme allemand, semble-t-il : « Nous avons déjà mentionné le fait que cette problématique de l’idéalisme allemand a renforcé le soupçon que la théorie du tragique est incompatible avec l’imaginaire et la poétique de l’antiquité. »

 Bruinek : La question n'est donc en effet pas complètement tranchée j'ai l'impression. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 8 août 2016 à 23:39 (CEST)

 Windreaver : Merci pour votre réponse. Personnellement - pour le dire une fois encore - je trouve vos remarques et sources extrêmement intéressantes. Il me semble que vous devriez intégrer à l'article un paragraphe sur cette question de "Hölderlin et l'idéalisme allemand", et dès lors évidemment la catégorie "philosophe idéaliste" sera caduque d'elle-même. Il faut dire aussi que cette question intéresse beaucoup et en second lieu (par rapport à Hölderlin) l'article "Idéalisme allemand", mais c'est un autre problème en fait de "contributions". Bien cordialement --Bruinek (discuter) 9 août 2016 à 11:16 (CEST)

Suite à notre discussion, Windreaver (d · c · b): j'ai pris sur moi d'ouvrir une nouvelle sous-section sur la question "Hölderlin et l'idéalisme allemand" en reprenant l'une de mes anciennes contributions dans "Idéalisme allemand" que j'avais effacée (cf. historique de "Idéalisme allemand"). À vous de jouer maintenant Windreaver... Cdlt. --Bruinek (discuter) 9 août 2016 à 11:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr de m'y connaître assez pour être capable de synthétiser tout cela. Je verrai si je me lance ou non. En tout cas, vous avez bien fait d'ajouter votre paragraphe avec Rivelaygue. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 9 août 2016 à 12:53 (CEST)

Hölderlin et Heidegger (section)

La rédaction de cette section [1] est à améliorer, selon moi, éventuellement aussi à structurer (sur "le Quadriparti"?). J'ai introduit des informations référencées et objectives en début de section. Mais la suite, dont je ne suis pas l'auteur - je ne suis pas spécialiste de Heidegger -, comporte des passages qui ne sont pas toujours clairs, notamment celui sur le 3e Reich au beau milieu des conférences de Heidegger, non relié: on ne sait pas qui dit quoi sur "le héros... "; est-ce du TI? Ne faut-il pas supprimer cette phrase? Cordialement --Bruinek (discuter) 18 août 2016 à 17:20 (CEST)

1) j'ai supprimé la phrase peu claire sur "le héros... " dont on ne savait pas s'il s'agissait d'une interprétation allusive de la part du contributeur (TI) qui l'avait insérée ou quoi. Reste qu'il faudrait relier plus explicitement et avec des références précises la phrase sur la réception favorable ou la "récupération" de Hölderlin par le 3e Reich et... Heidegger. 2) je me demande si le développement sur le Quadriparti ne devrait pas être résumé davantage ici car il concerne plus Heidegger que Hölderlin, à moins qu'il ne soit judicieux d'ajouter un paragraphe dans l'article "Heidegger" concernant l'influence de Hölderlin sur la pensée du philosophe (puisque cette influence est signalée dans l'infobox de Heidegger). Cdlt. --Bruinek (discuter) 20 août 2016 à 13:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le passage à peine sourcé, avec à la fin 2 références assez inutiles sur cette page dont pour ma part je ne peux pas ouvrir l'une, serait à supprimer, surtout depuis que l'interprétation heideggérienne de Hölderlin se trouve plus que largement renseignée dans la page récemment créée et à présent renommée: Hölderlin et la philosophie. Dans la page consacrée à Hölderlin, il n'est pas pertinent de développer de manière invasive et disproportionnée (WP:NPOV) l'interprétation heideggerienne de la poésie de Hölderlin pour son propre "penser" à partir du "Tournant": cela concerne la page sur Heidegger. C'est à relativiser ici en resituant l'herméneutique heideggerienne sur Hölderlin également dans le cadre d'une "réception" de Hölderlin en France passant par Heidegger dans le contexte intellectuel français des années 1950 pour lequel des sources secondaires solides existent (cf. en bibliog. Isabelle Kalinovski et G. Lernout). Cordialement --Bruinek (discuter) 30 octobre 2019 à 09:51 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 octobre 2019 à 13:45, sans bot flag)

je suis tout à fait contre cette proposition d'anecdote que je trouve d'assez mauvais goût. Je m'en explique à la page dédiée: [2]

--Bruinek (discuter) 26 octobre 2019 à 22:23 (CEST)

Typo et ajouts

Merci  Jolek : pour ta relecture côté typo: je ne suis toujours pas parfaitement rôdée en grammaire wiki, et tâcherai d'y penser. Merci aussi  Cbigorgne : de contribuer à cet article par vos ajouts. Il reste à faire sur cette page, j'en suis consciente, notamment sur la biographie qui doit être plus référencée, alors que les sources ne manquent pas en bibliog. et même "en ligne" (JP Lefebvre Enc. Univers.), mais je crains de ne pas avoir assez de disponibilité maintenant pour le faire. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 10 décembre 2019 à 09:53 (CET)

Chronologie?

Bonjour Fabrice Dury je me demande si ce genre de chronologie en style plus ou moins télégraphique et parfois assez relâché, surprenant, ("Gock", H., publications H.: Hölderlin ou Hypérion? "réclusion"? "dans une tour…? une clinique…alors qu'elle a un nom… "liaison avec Suzette"...), comme on en trouve à la fin d'ouvrages sur de grands auteurs (mais pas dans ce style familier imposé genre notes d'étudiant pressé), a bien sa place dans un article de wikipédia: d'où vient-elle? Il n'y a aucune source d'indiquée! Or tout l'article sinon est sourcé et cela l'endommagerait plutôt! Mais de toute façon, il y a un problème: soit cela ressemble à un copié-collé trouvé dans un ouvrage non indiqué et c'est très très gênant côté respect du droit d'auteur, soit c'est un travail personnel (=TI)! Bref, je ne suis pas trop d'accord, j'aurais trouvé préférable de compléter les sections biographiques avec des sources secondaires solides pour les éléments ajoutés s'ils sont là pour enrichir l'article. Cdlt --Bruinek (discuter) 9 avril 2020 à 20:54 (CEST)

Bonjour. Non, ce n’est pas un copié-collé, c’est un travail personnel, que je viens d'entamer sur cet article et qui reste à poursuivre, en m'appuyant entièrement sur l’article lui-même dans son état actuel, sur l’édition de Philippe Jaccottet à La Pléiade, sur quelques livres et sur le documentaire. Dans mon esprit, une telle chronologie est utile pour permettre à un lecteur non spécialiste (que je suis !) d'avoir une vue d'ensemble de la biographie sans passer par une lecture détaillée. De plus, pour être encyclopédique, l’article me paraît pouvoir être amélioré sur deux points : 1°) des événements importants mériteraient probablement d’être ajoutés ; 2°) la section « Vie et œuvre de Hölderlin » pourrait être séparée en deux sections indépendantes. Quant au style télégraphique, je l’ai recherché (H. = Hölderlin ; H. = Hypérion ; réclusion = selon le sens 1 dans le Grand Robert, c’est l’« état d’une personne recluse dans un cloître ou chez elle »). Mais on peut en discuter, et il peut être modulé, voire abandonné. Naturellement, tout ce qui sera écrit dans la Chronologie devra in fine figurer dans le texte et y être sourcé. Merci de me laisser avancer davantage dans cette Chronologie pendant quelques jours avant de prononcer votre jugement. Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 10 avril 2020 à 00:12 (CEST)

@Fabrice Dury: j'ai pris connaissance de votre réponse. Je ne sais pas du point de vue des principes de Wikipédia concernant une éventuelle "chronologie" insérée dans un article à la suite d'une section "biographie" - qui pouvait encore être à complétée avec les sources adéquates (ce dont "votre" chronologie fait l'économie): si votre manière de procéder convient. Je fais appel aux utilisateurs plus techniciens que moi comme par exemple  Jolek : (qui avait déjà fait une relecture de l'article auparavant) et  Pierrette13 : (que je sais assez spécialiste des biographies d'auteurs et de personnalités dans son domaine), ainsi qu'à  Racconish : (pour la haute tenue d'articles labellisés dont il est l'auteur principal), à  Ruyblas13 : en littérature… : pour donner leur avis sur votre projet qu'à mon avis vous auriez dû d'abord élaborer dans votre brouillon avant de l'éditer sous cette forme qui ne me semble pas améliorer l'article pour l'instant, mais le désavantager par rapport à son avancement classé A. De toute façon, il faut au minimum indiquer votre source: Jaccottet, et comme à partir de Jaccottet (Pléiade, Gallimard, 1967), vous vous servez de la notice de La Pléiade pour un travail "personnel" afin de l'éditer dans Wikipédia, cela me paraît faire problème côté WP:TI et respect du droit moral d'auteur de Philippe Jaccottet, éditeur du volume Hölderlin, Oeuvres chez Gallimard pour le droit d'auteur tout court… En tant que contributeur dans cet article, je ne crois pas que je me serais permis ce genre de chose, d'autant qu'en tronquant le texte de Jaccottet sans y référer pour votre travail personnel, vous défigurez gravement la "notice biographique" (Hölderlin, Oeuvres, Gallimard, p. XXII-XXVI) faite par Jaccottet lui-même qui est évidemment écrite dans un style et riche d'une information d'arrière plan nourris d'autres auteurs et traducteurs importants du XXe s. concernant Hölderlin, que vous n'êtes pas en mesure de rendre dans votre abrégé et sa rédaction. A mes yeux, cela peut faire penser à un détournement de source assez naïvement bricoleur de votre part. Je continue de m'interroger, sans nier votre bonne volonté bien sûr et reconnaître votre intérêt pour le sujet de l'article Hölderlin, sur la pertinence de votre projet sous cette forme même améliorée comme vous essayez de le faire, mais ne vois pas vraiment l'intérêt de ce genre de chronologie pour lecteurs rapides de l'article dans sa section "biographie". Par ailleurs, on trouve des chronologies et biographies de Hölderlin sur Internet et l'une d'elles peut être mise en lien externe si elles n'y sont pas déjà, celle de Jean-Pierre Lefebvre notamment sur EU. Je laisse d'autres contributeurs exprimer leur avis sinon. Cordialement à vous--Bruinek (discuter) 10 avril 2020 à 12:32 (CEST)

Merci pour vos conseils. J'ai demandé un délai. Je ne l'ai pas. Je suspends toute nouvelle intervention sur cet article. Fabrice Dury (discuter) 10 avril 2020 à 14:35 (CEST)

Pour mémoire, voici l’esquisse de présentation d’une chronologie biographique synthétique évoquée ci-dessus, dans l’état (provisoire) d’avancement atteint le 10 avril 2020 :

	Phases	Lieux	Événements, activités	Publications
1770-1784	Enfance	Lauffen (Souabe)	1770 : naissance le 20 mars à Lauffen. — 1772 : mort de son père. — 1772 : naissance de sa sœur Heinrike.
		Nürtingen	1774 : sa mère se remarie avec Johann Christoph Gok. — 1776 : naissance de son demi-frère Karl Gok. — 1779 : mort de son beau-père.
1784-1793	Études de théologie	Souabe	1784 : petit séminaire de Denkendorf. 1786 : séminaire de Maulbronn. 1788 : séminaire de Tübingen, où il partage sa chambre avec Lessing et Hegel. 1789 : enthousiasmé pour la Révolution française, il est partisan d’une révolution souabe. 1793 : il obtient licence autorisant l'exercice du ministère évangélique.	Hymnes de Tübingen
1793-1798	Hypérion	Iéna Nürtingen Francfort	1794 : il s’installe à Iéna, où il fréquente Goethe, Schiller, Herder, Schelling, Hegel. 1795 : barricades à Iéna en mai. À la suite de Sinclair, il quitte la ville et rentre chez sa mère à Nürtingen 1796 : il est précepteur chez le banquier Gontard. Liaison avec la mère de ses élèves, Suzette Gontard (« Diotima »). 1798 : Suzette le congédie.	1796 : Hypérion, 1re partie 1798 : Hypérion, 2e partie
1798-1800	Empédocle	Hombourg	1798 : il trouve refuge chez Sinclair.
1800-1806	Grands poèmes	Hauptwil Bordeaux Hombourg	1801 : il est précepteur de janvier à avril, chez les Gonzenbach en Suisse. 1802 : il est précepteur chez les enfants du consul d’Allemagne. Il retourne à Nürtingen. Il apprend la mort de Suzette Gontard. 1804 : il devient bibliothécaire du landgrave.
1806-1843	Réclusion	Tübingen	1806 : en septembre, il est enlevé et conduit de force à Tübingen dans la clinique du Dr Autenrieth, où il arrive le 15 et où il reste 231 jours, traité comme fou. 1807 : au cours de l’été, jugé incurable, il est confié au menuisier Ernst Zimmer, chez qui il vit ses 36 dernières années dans une tour au-dessus du Neckar. 1828 : mort de sa mère. 1843 : Il meurt le 7 juin.	1826 : Poèmes

Fabrice Dury (discuter) 11 avril 2020 à 09:18 (CEST)