Discussion:Fonds de réserve pour les retraites

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--Lomita (d) 31 octobre 2012 à 19:33 (CET)

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Bonjour  Fondsderéservepourlesretraites, Shev123, JLM et Lomita :

Une guerre d'édition démarre sur cet article. Je viens d'écrire un message à l'auteur de la pub. Je pense avoir atteint mon quota de WP:RA pour aujourd'hui, donc à vous de voir.... Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 juillet 2018 à 16:46 (CEST)

Depuis 2012, l'article n'est pas bon et il faut mieux repartir sur une base saine. Il y a pas mal d'article dans les Echos donc il y a le potentiel pour faire un article neutre et vérifiable. --Shev (discuter) 25 juillet 2018 à 16:54 (CEST)

Nous avons souvent relevé des erreurs dans les articles parus dans Les Echos. Le fonctionnement du Fonds de Reserve pour les Retraites n'est pas toujours bien compris et nous souhaitons donc ici donner les informations qui permettront une entière compréhension. --Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 25 juillet 2018 à 17:00 (CEST)

Bonjour, les problèmes si vous êtes votre propre source sont :

• d'une part, le risque de travaux inédits, totalement interdits sur Wikipédia : il faut que les informations indiquées soient accessibles via des sources publiques (en kiosque, en librarie...) ;
• d'autre part, le manque de neutralité et de recul sur le sujet. Wikipédia privilégie les analyses menées par des auteurs indépendants.

Enfin, ainsi que je vous l'avais dit sur votre page de discussion, il n'existe pas sur Wikipédia de "page officielle" appartenant à quiconque, nous ne sommes pas sur Linkedin. Cet article peut être modifié par n'importe qui dans le respect des principes fondateurs.

Je ne saurais trop vous encourager à relire quelques pages d'aide (WP:CVS par exemple) quand je vois l'activité récente sur cet article. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 juillet 2018 à 17:18 (CEST)

Etant donné le statut du Fonds de Réserve pour les Retraites, il est indispensable qu'il ait une page Wikipédia claire afin que son activité puisse être comprise. Les articles diffamatoires tels que ceux du Canard Enchainé n'apporte aucune lumière quant au fonctionnement de ce fonds. Nous prenons en compte les remarques sur la forme trop "communication" et pas assez encyclopédique et allons essayer de travailler là dessus. Néanmoins, concernant le fond du propos, nous ne pouvons pas voir sans cesse supprimer les informations indispensables telles que celles concernant les origines du fonds ou sa gouvernance. Evidemment, l'article peut être modifié par l'ensemble de la communauté dans le but d'y apporter des informations plus complètes. Néanmoins, la diffamation ne me semble pas faire partie des principes de Wikipédia. Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 26 juillet 2018 à 10:56 (CEST)

Bonjour. Il y a un problème de fond : savoir si le FRR a "besoin d'un article Wikipédia" n'est pas pertinent. Il convient de démontrer en quoi cet article enrichit l'encyclopédie Wikipédia. Et pour démontrer cet intérêt encyclopédique, il faut se référer à des analyses indépendantes, car le FRR n'est pas objectif pour parler de ses propres actions.

Si diffamation il y a, alors il faudra indiquer la procédure légale pour justifier que l'article ne peut être indiqué en source. Néanmoins, sur Wikipédia, les sources indépendantes ont toujours plus de valeur que les sources émanant des premiers intéressés. C'est, là aussi, une règle essentielle.

Quant à la gouvernance, je doute que publier le CV des managers constitue le moindre intérêt, sauf bien sûr si vous proposez des analyses indépendantes centrées sur ce sujet dans la presse économique.

Enfin, par précaution, je rappelle qu'un article n'appartient à personne. Voir appropriation d'un article.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2018 à 11:05 (CEST)

L'article vient d'être modifié. Les informations y sont le plus neutres possibles et les propos appuyés par différents articles. Néanmoins, les modifications ont encore été refusées pour être toujours remplacées par des informations trop ancienne datant d'un article du Monde paru en 2007. Beaucoup de choses ont changé dans le fonctionnement du FRR depuis cette date. Egalement, si l'information doit être la plus juste possible, il n'est pas normal d'inscrire que "le FRR est parfois considéré comme un fonds souverain", propos utilisé par une seule journaliste dans un seul article. Concernant les origines du FRr, la partie modifiée est exactement la même, seulement mieux écrite. Enfin, l'article du Canard Enchaîné concernant la crise Lehman Brothers est diffamatoire et ne peut être laissé sur une page qui recherche la justesse des informations. Très honnêtement, nous nous efforçons d'aller dans le sens des remarques, nous avons travailler afin de diversifier les sources. Maintenant si le seul but de certains est de faire bloquer cette page nous ne pouvons continuer de nous battre inutilement... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fondsderéservepourlesretraites (discuter)

Bandeau R3R

Bonjour,

 Framawiki : a apposé le bandeau R3R (Merci ) car une guerre d'édition est en cours sur le contenu. J'avais pourtant prévenu hier  Fondsderéservepourlesretraites : sur sa page de discussion utilisateur. L'article ne peut donc recevoir aucune modification substantielle tant qu'un consensus n'a pas été trouvé entre les participants. Au besoin, on peut demander une protection de la page en écriture, surtout si des comptes fraîchement débarqués s'invitent. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2018 à 15:18 (CEST)

Bonjour  Fondsderéservepourlesretraites : Bien. Vous avez annulé ma dernière action, au mépris du bandeau R3R. Je viens de demander la protection en écriture de l'article et le retour à la version d'origine. Vous ne pourrez plus y toucher avec des semaines, voire des mois. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2018 à 15:25 (CEST)

Bien, si votre désir est de diffuser des informations erronées au sujet d'une institution publique, je ne vais plus pouvoir faire quoi que ce soit contre cela. Vous avez ouvert une discussion en demandant d'insérer de nouvelles sources et de revoir les formulations, ce qui a été fait. Vous n'avez pas été en mesure de proposer des corrections pertinentes, vous n'avez cessé d'annuler purement et simplement celles qui étaient faites. Nous allons faire supprimer la page, tant pis pour ceux qui pouvaient être intéressés par cette institution.

Cordialement --Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 26 juillet 2018 à 15:29 (CEST)

Visiblement, vous n'avez pas compris le fonctionnement de Wikipédia (en avez-vous envie d'ailleurs ?). Pour supprimer une page, il faut une décision communautaire. Autrement dit, cet article ne vous appartient pas et si la communauté des Wikipédiens décide de le conserver, il sera conservé. Cordialement — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

Bonjour,

J'ai bloqué douze heures Fondsderéservepourlesretraites (d · c · b) pour passage en force.

Maintenant, au terme du court blocage de l'intéressé, je vous invite tous à lister les passages problématiques (promotionnels, etc.) et ceux qui sont OK (correctement sourcés et neutres) : cela permettra d'avancer. Ping @Shev123, @JLM et @Bédévore.

Cordialement, — Jules ^Discuter 26 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

Bonjour, j'ai beau relire, le texte d'origine détaille la nature des fonds (ce que ne fait pas le texte remplacé). Il faudra faire une synthèse avec les infos & articles déjà présents, même s'ils sont critiques. Par exemple laisser l'indication issue de l'article de 20 minutes, mais on peut nuancer en s'appuyant sur une autre source. Cette remarque vaut pour tous les contenus documentés. Il n'y a aucun problème, en revanche, pour contextualiser les informations ; par exemple "D'après 20 minutes, le fonds a perdu de sa valeur en 2009, mais d'après [autre source fiable], le FRR a repris une croissance de x% en 2015.

Par ailleurs, s'il n'existe pas d'article de presse démentant l'histoire avec Lehman Brothers, il faudra laisser le paragraphe. Il existe des sections "controverses" sur plein d'articles concernant des sociétés, personnes, associations, etc. Vouloir supprimer ces données est le plus mauvais choix (ça se vérifie à l'expérience). La seule option viable est : laisser l'information et s'occuper de ce que l'on peut améliorer. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2018 à 19:37 (CEST)

Bonjour, On m'a mis au courant des derniers événements. Je reprends la gestion de la page Wikipedia. Nous pouvons effectivement créer une catégorie "controverses" qui permettra de donner laisser ces informations tout en ne les intégrant pas à la description du FRR. Nous ne sommes pas contre l'article de 20 minutes par exemple mais notre but était surtout de supprimer les données trop anciennes pour ne laisser que les informations actuelles sur le FRR. Nous pouvons tout de même l'intégrer comme vous l'avez indiqué. Un petit commentaire néanmoins, lorsque vous parlez du texte actuel comme "le texte d'origine", il s'agit du texte datant d'avant 2012, date à laquelle de nouvelles corrections avaient été apportées et validées par la communauté. Nous aurions donc du revenir à cette version antérieure et non à celle qui est en ligne actuellement ...

Je reste dans l'attente d'autres remarques avant de proposer ici de nouveaux paragraphes. --Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 27 juillet 2018 à 11:32 (CEST)

Bonsoir  Fondsderéservepourlesretraites : contente de constater que le compromis avance. C'est le seul moyen d'aboutir. Je ne pense pas qu'il soit avisé de supprimer les données "obsolètes". C'est tout à fait ordinaire, sur les articles relatifs aux organisations, de documenter et contextualiser la création, l'organisation, le fonctionnement, etc. Vous pourriez intégrer les références "dépassées" dans les paragraphes racontant l'histoire de ce fonds.

Il sera en effet impossible de supprimer les controverses : soit un paragraphe distinct sera rédigé, soit un participant décidera d'intégrer l'information dans l'hisoire du FRR.

Quant à la version "d'origine", c'était une manière de parler de la version "antérieure à vos modifications". Mais je comprends très bien l'emploi scrupuleux de chaque mot. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 27 juillet 2018 à 22:06 (CEST)

Je suis d'accord pour conserver quelques informations plus anciennes mais il faut tout de même essayer de se focaliser sur les chiffres les plus récents concernant la composition du portefeuille du FRR. Ce sont ces chiffres là qui donnent un aperçu des différents domaines dans lesquels investit le FRR.

Nous pourrons donc construire un paragraphe controverses dans lequel nous exposerons sans jugement la controverse concernant Lehman Brothers.

Je pense que nous pourrions commencer par le paragraphes "Origines". Je comprends qu'avec les modifications en surnombre il ait pu être supprimé mais il ne comportait aucune information du domaine de la communication. Il a simplement été développé par rapport à celui qui est en ligne actuellement et qui n'explique que peu de choses concernant la création du FRR.

Concernant la "version antérieure", nous avions déjà fait des modifications validées en 2012 qui avaient modifié celle sur laquelle nous sommes revenus actuellement...

--Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 30 juillet 2018 à 10:07 (CEST)

Bonjour, Allons-y par étape. Je viens de retravailler la partie sur l'historique du FRR. J'ai gardé les références qui étaient déjà indiquées. Je ne suis pas sûre d'avoir correctement ajouté des références, je pense avoir mis un lien vers une autre page... Je vous laisse m'indiquer ce qui ne convient pas et je ferai les modifications qui conviennent.

--Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 1 août 2018 à 16:17 (CEST)

Bonjour,

Vous avez repris le même historique qu'avant et vous avez juste les sources à la fin des phrases... donc malgré la R3R vous continuer à imposer votre version. Cela ne donne pas du tout envie de travailler sur cet article. --Shev (discuter) 1 août 2018 à 16:54 (CEST)

Mais on ne peut pas inventer des choses, ce qui est écrit là décrit ce qu'il s'est passé, ce n'est pas "notre version" que nous voulons imposer. De plus j'y ai intégré les phrases qui étaient déjà là dans la version précédente, ainsi que leurs références. J'ai simplement intégré des éléments de contexte. Je ne vois pas ce que l'on peut faire d'autre, cet historique n'est en aucun cas de la publicité ou de la communication il explique simplement comment le FRR a été créé dans le contexte de la fin des années 1990...

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Bonjour à tous,

Je réalise que l'avancée de cette page ne mène à rien... Je m'excuse si certains ont cru que nous souhaitions passer en force en remettant l'historique, ça n'était pas le cas. Nous avons simplement choisi de modifier la partie qui semblait ne pas poser de problème, en y intégrant les éléments déjà présents... J'avais indiqué dans le précédent message que j'allais modifier cette partie et comme personne n'avait répondu j'ai supposé qu'il n'y avait aucune objection.

-->  Comment doit-on fonctionner ? Devons nous poster ici la partie afin que nous en discutions ? Ou faut-il ouvrir une discussion particulière ? 

Comprenez bien que je reprends la gestion de cette page selon les directives de la personnes qui s'en chargeait précédemment, je ne maîtrise pas l'outil Wikipédia et j'aimerai simplement pouvoir faire avancer les choses...

--Fondsderéservepourlesretraites (discuter) 7 août 2018 à 17:11 (CEST)

Le mieux est de faire vos propositions ici ou sur votre brouillon. Je pense qu'il faut séparer l'historique en deux paragraphes : l'un sur le contexte de création, l'autre sur les évolutions depuis la création.--Shev (discuter) 7 août 2018 à 19:36 (CEST)

Sources

Ce que l'on peut garder de Fondsderéservepourlesretraites  (d · c · b), ce sont les articles. Par contre il faut les mettre en forme correctement :

• Des scénarios pour vider le Fonds de Réserve pour les Retraites
• Le FRR lance un appel d'offres pour la dette privée
• La finance s'engage contre le tabagisme
• Ce trésor de guerre qui pourrait faciliter la réforme des retraites
• La Finance pour tous - Le Fonds de Réserve pour les Retraites
• Le Monde - Le FRR, un fonds souverain bien indigent ((déjà dans l'article) --Shev (discuter) 26 juillet 2018 à 16:46 (CEST)