Discussion:Flèche de Notre-Dame de Paris

	Tâches à accomplir pour Flèche de Notre-Dame de Paris	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  site=[[Gallica]]  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Architecture  ») -- 16 mars 2022 à 12:45 (CET)

Article créé en "mémoire" de l'oeuvre d'art disparue le 15 avril 2019, dans l'incendie de Notre-Dame. Article à détailler et à illustrer. Fitzwarin (discuter) 16 avril 2019 à 00:51 (CEST)

En Pin et non en chêne

Il semblerai selon que la fleche soit en pin (et non en chêne comme c'est dit dans l'infobox). Camille Pascal dans la derniere émission on est pas couché expliquait cela ... c'est donc un point a vérifier/sourcer Wikpan (discuter) 21 avril 2019 à 00:38 (CEST).

 HaT59 : ta source est ici faut aussi faire effort (il suffit d'aller faire un petit tout sur le replay france 2) au lieu d'annuler bêtement et laisser des potentielle erreur .... "j'ai dit voir dans les discussion dans ma derniere modif"

j'annule une derniere fois si ça t’amuse de re annuler je vais pas me battre ...

 Wikpan : cf. élément Wikidata + [1], [2], [3], [4], [5]. HaT59 (discuter) 21 avril 2019 à 22:41 (CEST)

 HaT59 : Je dis pas que c'est faux je me mefie des amalgames étant données la charpente était en chene. pour le moment je n'ai pas de source certifiant le pin hormis le replay (que je ne considere pas comme source sûr) en revanche le site http://www.notredamedeparis.fr/la-cathedrale/architecture/la-fleche/ (a priori j'aurai tendance a pensé qu'il savent de quoi il parle ) je suis juste supris de lire "Quelques chiffres impressionnants : 500 tonnes de bois, 250 tonnes de plomb, une hauteur de 93 m depuis le sol." là ou rtl dit "500 tonnes de chêne, 250 tonnes de plomb" j'aurai tendance a dire ... ça vaut le coup de creuser plutôt que de rester sur des articles qui ont peut-être été rédigé à la hâte (Wikpan (discuter) 21 avril 2019 à 23:08 (CEST)).

 Wikpan : L'information est déjà sourcée dans le corps du texte (bien avant votre intervention), je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin au vu de cette référence de qualité (qui date de 1867, soit à peu près la période de construction de la flèche) et de celles que j'ai apportées ci-dessus. Mais si vous souhaitez perdre votre temps, c'est vous qui voyez . Moi, je me fie à la majorité. Cordialement, HaT59 (discuter) 21 avril 2019 à 23:11 (CEST)

Pin ou chêne : réponse de Camille Pascal

Un fort débat avec reverts multiples a eu lieu sur cet article , il y a quelques jours sur la sujet suivant . Le bois utilisé par Violet le Duc pour construire la flèche de la cathédrale était il du Pin ou du Chêne ? L'historien Camille Pascal affirmant dans "ON n'est pas couché" que c'était en pin alors que la seule source écrite que l'on ait trouvé jusque la est un guide de 1867 disant que c"était du chêne source Edmond Renaudin, Paris-Exposition, ou guide à Paris en 1867, Paris, Delagrave, 1867, p. 95 https://archive.org/details/parisexpositiono00rena/page/94 en l'absence de réponse , j'ai donc directement contacté Camille Pascal au conseil d'état, l'avertissant de ce débat. et lui redemandant de confirmer "le pin"

Voici sa réponse : Cher monsieur. Je vous remercie de m'alerter mais c'est la stricte vérité. Je tiens cette information tout à la fois de plusieurs historiens d'art et d'un général des pompiers qui m'a personnellement expliqué la rapidité de l'incendie à cause du bois (pin et/ou sapin) dont la charpente de la flèche était faite. Il l'a d'ailleurs lui même expliqué directement sur plusieurs plateaux... Dans l'espoir d'avoir répondu à vos interrogations, je vous prie de croire, monsieur à mes sentiments cordiaux. Camille PASCAL.

Pour avis  HaT59 :,  Wikpan : cordialement Michel1961 (discuter) 22 avril 2019 à 19:34 (CEST)

Bonsoir  Michel1961 et merci pour votre intérêt pour la question. Sans remettre en cause votre bonne foi, nous n'avons aucune preuve que vous ayez effectivement contacté Camille Pascal et que la « réponse » que vous indiquez est bien la sienne. Par ailleurs, cette personne n'apporte, elle, aucune source à ses propos. Je maintiens donc que nous devons nous en tenir strictement aux sources, et je redis que celle (datant de 1867) présente dans l'article me semble être la plus fiable étant donné sa proximité avec la date de construction de la flèche. Cordialement, HaT59 (discuter) 22 avril 2019 à 20:20 (CEST)

vous avez raison. je donne cette info "à titre d'info" mais comme vous ne pouvez pas la vérifier, elle n'a pas à être dans l'article.... je propose donc une autre approche ci dessous.Michel1961 (discuter) 24 avril 2019 à 09:29 (CEST)

Sources concernant le type de bois composant la flèche

Il y a plusieurs sources sérieuses donnant des informations divergentes : Du Pin et ou Sapin, Du Chêne, Du Chêne avec Volige en Pin . je propose de les compiler ci dessous et ensuite de trancher... si on peut. Sinon il faudra acter les différences et faire un paragraphe "divergence d'opinion sur le type de bois composant la flèche. Votre avis ? Michel1961 (discuter) 24 avril 2019 à 09:27 (CEST)

Par principe de précaution je suis pour, car quoiqu'il puissent en être dit ... il y a au moins d'ombre d'un doute.

Au-delà des mails que j'ai reçu confirmant le Pin, dont je ferai une synthèse ultérieurement , en l'état actuel on peut citer Marianne qui parle de Pin https://www.marianne.net/societe/notre-dame-des-cloches-sauvages-et-electrifiees-l-origine-de-l-incendie (a priori l'article du Canard enchainé parle aussi de pin). et je le rappelle ... le site notredamedeparis.Fr ne se positionne pas sur le matériaux en parlant de bois ... (Wikpan (discuter) 24 avril 2019 à 10:12 (CEST)).

En chêne et non en pin : citation de Viollet-Le-Duc lui-même

La question s'est récemment posée afin de tenter d'expliquer le si rapide embrasement de la charpente. Certains ont avancé qu'elle était en pin ou en sapin.

N'en déplaise aux "spécialistes", celle-ci était bien en chêne de champagne selon Viollet-Le-Duc lui-même : « La nouvelle flèche de Notre-Dame de Paris repose entièrement sur les quatre piliers du transept […]. Elle est entièrement construite en bois de chêne de Champagne, dont quelques brins n’ont pas moins de quinze mètres de longueur ». Viollet-Le-Duc, Gazette des beaux-arts : courrier européen de l'art et de la curiosité, avril 1860, éd. Gazette des beaux-arts (Paris), p. 37.

Nous pouvons ajouter cela dans la page.

C'est une source utile, mais le défaut de toutes ces sources est leur ancienneté. On ne peut pas exclure que d'autres bois aient été introduits ultérieurement à l'occasion de restaurations. Ceux qui parlent de pin ou de sapin ont peut-être une raison de le dire. Seudo (discuter) 25 avril 2019 à 15:43 (CEST)

C'est effectivement une hypothèse à prendre en compte. Mais il nous faudra la "preuve" de cela. Toutefois, sans plus d'indices, il me semble assez étonnant que M. Camille Pascal n'ait pas rappelé, à ma connaissance et en tout cas ci-dessus, les dires de M. Viollet-Le-Duc ; étrange pour un historien...--ArcMic (discuter) 25 avril 2019 à 16:39 (CEST)

 Seudo, Wikpan et Michel1961 : L'ancienneté des sources n'est pas un défaut ici, mais une qualité : au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la phrase concernée ne fait pas état des restaurations ultérieures et s'en tient uniquement à la composition lors de la construction. Le problème n'est pas à chercher là et cette phrase n'a donc pas besoin d'être modifiée. En revanche, si — et je dis bien si — d'autres bois ont été utilisés lors des restaurations de la flèche et que des sources de qualité le mentionnent explicitement, alors une mention desdits bois pourra être faite dans la section « Travaux de restauration ». Cordialement, HaT59 (discuter) 25 avril 2019 à 18:15 (CEST)

Je ne conteste pas la phrase, ni d'ailleurs le contenu de l'article, mais la discussion était partie de la présence éventuelle de pin ou de sapin au moment de l'incendie (pour laquelle on n'a effectivement pas de source suffisante). Je n'émets cette hypothèse qu'avec des pincettes, les,pompiers peuvent s'être trompés. Seudo (discuter) 25 avril 2019 à 18:31 (CEST)

Sources

 Sol Octobris : Bonjour et merci pour votre modification. Deux remarques cependant : généralement, dans de longs paragraphes, on ne met pas toutes les sources à la fin et on les place progressivement dans le texte ; d'autre part, des liens seraient peut-être nécessaires. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 avril 2019 à 21:11 (CEST)

Anachronisme

Il est écrit que le Bossu de Notre-Dame présente un anachronisme de part la présence de la flèche dans le film. Or, la première était encore présente... Qu'en pensez-vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.134.132.9 (discuter), le 12 août 2019 à 15:30‎

La flèche de Viollet-le-Duc constitue effectivement un anachronisme dans le film. C’est la flèche d’origine qui aurait dû être représentée, or ce n’est pas le cas. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 août 2019 à 16:50 (CEST)

Phrase d’intro

 TED : Bonjour. Au vu des derniers faits, je pense que le mieux est de discuter avant de modifier. Comme je l'ai dit, la phrase d'intro, qui n'avait été l'objet d'aucune remise en cause depuis la création de l'article, répond à WP:RI#Sujet. Par ailleurs, selon le Larousse, la première définition de « situer » est « dire la place de quelque chose ou lui attribuer une place dans l'espace ou le temps ». C'est donc un verbe simple et compréhensible par tous. Il n'y a pas lieu, à mon sens, d'alourdir davantage cette phrase par des formulations complexes (même si votre dernière modification est déjà mieux que le verbe « coiffer » ). Cordialement, HaT59 (discuter) 22 décembre 2019 à 15:45 (CET)

À la limite, simplement remplacer « située » par « s'élevant » (ou « élevée ») « … à la croisée du transept » serait déjà mieux, sans trop alourdir. Étant entendu, pareillement, que la première définition de « élever » est « mettre ou porter plus haut » (et dans le lexique du bâtiment, « bâtir, construire »). Dire « élevée au-dessus » est donc un pléonasme qui, encore une fois, alourdit inutilement la phrase d'intro. Qu'en pensez-vous ? HaT59 (discuter) 22 décembre 2019 à 15:55 (CET)

@HaT59 : je me suis rendu compte après-coup que vous étiez en pleine guerre d’édition déclarée depuis longtemps, avec pas moins de 5 réverts de votre part sur cette seule phrase… et vous semblez rester persuadé que vous êtes le seul à avoir raison…

On peut très bien élever une statue (ou un autel, ou autre chose) à la croisée des transept, mais à l’intérieur de la cathédrale ! Donc votre avis est erroné et « élevée au-dessus » n’est pas du tout un pléonasme, puisqu’on peut « élever en-dessous » (par exemple sous une voûte…). La phrase que vous imposez ne situe rien précisément. D’ailleurs, c’est une autre formulation plus concise qui est utilisée dans le corps de l’article, et je ne comprends pas pourquoi vous refusez qu’elle soit utilisée dans le résumé, sans la remettre en cause plus loin. TED 24 décembre 2019 à 02:38 (CET)

Bonjour @TED et merci de me répondre. Je regrette que vous preniez mes remarques sur ce ton. Je ne vois pas où est la « guerre d’édition déclarée depuis longtemps » à laquelle vous faites allusion, sachant que mes seuls réverts datent du 22 décembre, et que @Poissons1957 a été lourdement sanctionné, pour son passage en force et ses insultes inacceptables. Je ne suis d’ailleurs pas le seul contributeur à l’avoir réverter…

Pour le reste, je redis que dans l’idéal, la phrase d’intro ne doit pas être alourdie inutilement, ce n’en est pas le but. Il est évident que la flèche est située à l’extérieur de la cathédrale ; les lecteurs (j’ose le croire !) ne sont pas idiots et le savent bien. Et, pour ceux qui ne le sauraient pas, les photos ne sont pas là que pour décorer (en plus du fait que cela est précisé dans le corps de l’article). Cordialement, HaT59 (discuter) 24 décembre 2019 à 12:30 (CET)

@HaT59 : guerre d’édition et vos réverts : [6], [7], [8], [9]… Vous avez largement dépassé le R3R. Et j’ai plutôt l’impression que c’est vous qui faites un passage en force.

Il n’est pas du tout évident que la flèche est à l’extérieur, c’est bien pour cela que je le précise (et il me semble que je ne suis pas le seul à vouloir faire cette précision). Si les lecteurs savaient déjà tout, il n’y aurait pas besoin d’écrire Wikipédia ! Enfin, les photos sont là pour illustrer le texte, pas pour le remplacer. Et il faut penser aux utilisateurs de lecteurs d’écran qui ne peuvent pas voir les photos. Je remets donc ma précision dans l’article, et je vous invite à argumenter avant de réverter. TED 24 décembre 2019 à 18:27 (CET)

 TED : Argumenter, c'est ce que j'ai fait il y a deux jours en passant en PdD. Vous n'avez daigné me répondre qu'aujourd'hui, et pour m'envoyer à la figure quelques « amabilités ». Vous semblez également cautionner l'attitude de Poissons1957, ce que je trouve regrettable. Dans la mesure où aucune modification ne fait consensus, je remets la version initiale tant que vous n'êtes pas plus enclin à discuter de manière constructive. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 décembre 2019 à 18:35 (CET)

@HaT59 : je vous ai répondu en moins de 33 heures (et non en plus de deux jours comme vous semblez le dire)… car j’ai pris le temps de réfléchir (après avoir pris connaissance de votre message le lendemain)…

Je me contrefiche de l’attitude de Poissons1957 dont j’ignore tout, et je ne cautionne rien de ce côté (ni le contraire d’ailleurs).

Puisque vous continuez dans la guerre d’édition sans argumenter, il ne restera plus qu’à demander votre blocage aux administrateurs, c’est dommage. TED 24 décembre 2019 à 18:48 (CET)

 TED : C'est toujours pratique de faire pression. Je souligne que je n'ai pas été de mauvaise fois en acceptant une partie de votre modification, mais je continue de penser que « au-dessus de » est clairement superflu dans le RI. J'essaierai de trouver une autre formulation plus consensuelle pour demain, en espérant que de votre côté, vous serez plus serein. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 décembre 2019 à 18:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 TED : Bonjour. J’ai réfléchi à de nouvelles formulations permettant, d’une part, de contourner la mention « au-dessus de » qui me semble superflue, et d’autre part, de gommer cette imprécision quant à la situation, qui vous pose problème. J’en ai trouvé trois, que je vous soumets en espérant sincèrement que l’une pourra vous convenir…

• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche élevée sur la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris » ;
• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche montée à la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris » ;
• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche qui surplombe la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris ».

Ces trois formulations me semblent traduire cette idée de hauteur sans trop allonger la phrase d’introduction. Parmi elles, je souligne ma préférence pour la troisième. Elle est celle qui, de mon point de vue, rassemble le mieux nos divers avis (y compris celui de @Poissons1957 qui mérite d’être pris en compte, malgré son blocage). J’attends votre retour, que j’espère positif. Noëllement vôtre… HaT59 (discuter) 25 décembre 2019 à 03:25 (CET)

@HaT59 : tu fais un concours pour apparaître dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles ? Le « coiffer » de Poissons1957 était un exact synonyme des 3 solutions sur tu proposes, et était plus élégant. C'est quoi exactement le problème avec « coiffer » ? — Hr. Satz 25 décembre 2019 à 10:02 (CET)

avec @Herr Satz ! TED 25 décembre 2019 à 10:10 (CET)

La cathédrale n’est pas une personne, et sa flèche n’est pas un chapeau avec lequel on la « coiffe ». Je notifie  Ornd, puisqu’il a aussi exprimé des réserves quant à ce terme, qui n’est pas élégant en parlant d’un édifice. Je regrette, une fois de plus, que vous rejetiez tout d’un bloc, alors que je m’attache à faire ressortir un consensus. Je pense qu’il y a de toute façon un mauvais feeling sur l’ensemble de cette discussion, mais si, à ce stade, chacun pouvait supposer un peu plus la bonne foi de l’autre pour tendre vers quelque chose de constructif, nous pourrions aboutir à une version qui conviendrait à tout le monde. Je notifie également  Cheep qui est l’un des principaux contributeurs de l’article Incendie de Notre-Dame de Paris (pour avoir son avis), tout en m’étonnant moi aussi de l’ampleur que prend cette histoire. D’autant que si j’avais formulé une unique proposition et dit « c’est à prendre ou à laisser », il serait légitime que vous ne vous y retrouviez pas, mais là, je dois avouer que je ne comprends pas votre opposition. Je ne pense pas avoir été malhonnête en proposant trois solutions. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 décembre 2019 à 12:45 (CET)

"Coiffer" en parlant d'un édifice est parfaitement correct en français, voir par exemple le Wix, "coiffer un volcan". Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2019 à 14:38 (CET)

Effectivement. Même si pour ma part, « surplomber » me va aussi. En revanche HaT59, s'il-te-plaît arrête de te poser en sage au-dessus de la mêlée, qui veut discuter de manière constructive. Tu as révoqué au moins une dizaine de fois, c'est difficile dans ces conditions que le feeling soit bon, comme tu dis. — Hr. Satz 25 décembre 2019 à 15:01 (CET)

@Herr Satz : « surplomber » ne convient pas, puisque cela signifierait que la flèche est hors d’aplomb (cf. wikt:surplomber), or elle est bien à l’aplomb de la croisée du transept. Pour le reste, avec @Herr Satz ! TED 25 décembre 2019 à 23:59 (CET)

Sinon, pour faire d’autres propositions :

• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche élevée au-dessus de la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris » (la proposition que j’avais mise dans l’article) ;
• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche érigée au-dessus de la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris » ;
• « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche qui se dresse sur la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris » (NB : « dressée » me paraît bizarre, car je pense au dressage des animaux, et on n’est pas ici dans le cas d’un animal dressé).

TED 26 décembre 2019 à 00:09 (CET)

 OK pour la première partie. On peut tout à fait remplacer « surplomber » par un autre terme :

« La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche qui surmonte la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris ».

Sachant que « surmonter » signifie « être placé au-dessus de quelque chose d’autre ». En revanche, sauf votre respect, vos propositions ne prennent pas en compte le problème que j’ai exprimé… Cordialement, HaT59 (discuter) 26 décembre 2019 à 00:35 (CET)

Le problème que vous avez exprimé est, si j‘ai bien compris : « alourdir davantage cette phrase par des formulations complexes »… or aucune des formulations proposées n’alourdit la phrase, ni n’est complexe, sauf à démontrer le contraire. Je pense que vous êtes le seul à inventer un alourdissement qui n’existe pas. En revanche, la proposition que vous avez remise à au moins six reprises dans l’article ne situe pas correctement la flèche, et est donc imprécise. TED 26 décembre 2019 à 10:08 (CET)

C’est bien pour cela que j’ai proposé de nouvelles formulations ici… Car au risque d’apparaître encore une fois comme un « sage au-dessus de la mêlée », le principe d’un consensus est de prendre en considération l’avis de chacun pour arriver à un résultat admis par le plus grand nombre. C’est ce que je fais avec les formulations que je propose, comme je l’ai expliqué. Il serait peut-être temps de retirer vos œillères et d’accepter de voir la main tendue, sinon ça devient compliqué d’avancer. Vous semblez ne tenir aucun compte de ce que je dis, et c’est assez pénible… Cordialement, HaT59 (discuter) 26 décembre 2019 à 11:45 (CET)

Visiblement, vos œillères (pour reprendre votre expression) vous empêche de voir que vous êtes seul contre la majorité (@Herr Satz, @Manacore et @Poissons1957 et moi-même), et que la main est tendue dans l’autre sens, et que vous refusez de la saisir, en continuant à vous arc-bouter sur votre position sans jamais l’expliquer (et du coup, c’est difficile de tenir compte de ce que vous dites, puisque vous vous contentez d’affirmer votre position sans l’étayer par quoique ce soit, et c’est cela qui est pénible). Je vais finir par regretter de ne pas avoir demandé votre blocage pour guerre d’édition… Cela vous aurait permis de réfléchir calmement à la situation. TED 26 décembre 2019 à 19:42 (CET)

Merci pour l'info sur surplomber. Je l'élimine donc de ma sélection. Pour moi et très subjectivement (ça n'engage que moi, car je suis loin d'être un professionnel de la langue) : qui coiffe, qui surmonte, érigée au-dessus de et élevée au-dessus de sont mes solutions préférées. — Hr. Satz 26 décembre 2019 à 20:30 (CET)

pour « qui surmonte ». Le terme « coiffer », même s’il est correct, continue de me faire penser à un chapeau…

Pour le reste, @TED, j’ai expliqué 8 fois depuis le début de la discussion ce qui ne me convenait pas (j’ai compté), vous l’avez d’ailleurs bien compris (là encore sauf votre respect). Demander mon blocage a posteriori ne vous aurait servi qu’à éviter le débat ici et passer en douce votre modification sans discussion… Mais je continue de supposer votre bonne foi et d’espérer que nous nous retrouverons avec l’ensemble des participants, autour d’une solution. Je suis d’accord avec vous sur le fait que je suis en minorité, mais cela n’est pas une raison pour ne pas tenir compte de mon avis… Cordialement, HaT59 (discuter) 27 décembre 2019 à 03:05 (CET)

@HaT59 : vous n’avez jamais rien expliqué. Vous avez affirmé à de multiples reprises que cela ne vous convenait pas, sans jamais expliquer pourquoi. Vous affirmez que la formulation est lourde et complexe, sans jamais expliquer en quoi elle est lourde et complexe (et alors que personne d’autre que vous ne trouve la formulation lourde et complexe). Il y a un moment où il faut arrêter de prendre les autres pour des idiots, et expliquer quand on vous le demande, sans répéter seulement vos affirmations non étayées. TED 27 décembre 2019 à 03:27 (CET)

┌────────────────────────────────┘
Bonjour  HaT59, TED et Herr Satz, si je puis me permettre ces suggestions, je vous propose de formuler tout simplement « la flèche érigée à la croisée du transept » afin d'éviter les pléonasmes, ou bien « la flèche qui orne la croisée du transept » puisque la cathédrale a pu s'en passer pendant longtemps. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 décembre 2019 à 16:19 (CET)

Bonjour Salix et merci. À mon humble avis, d'aucuns diront (encore) que votre première suggestion « ne situe rien précisément ». En revanche, votre seconde proposition me convient, ainsi que sa justification. Je n'avais pas pensé à cette très élégante formulation. Cordialement, HaT59 (discuter) 27 décembre 2019 à 16:25 (CET)

Conflit d’édition —

@Salix : merci pour tes propositions, qui effectivement ne résolvent rien, puisque tu ne dis pas si c’est sous les voûtes ou au-dessus des voûtes de la croisée du transept. Il y a une clef de voûte qui orne (ornait) la croisée du transept aussi… mais pas du tout au même endroit que la flèche. Quant à @HaT59 : on attend toujours vos explications sur ce qui ne vous convient pas… (bug dans la notification : je resigne) TED 27 décembre 2019 à 16:32 (CET)

Après deux conflits de modification :  Salix : comme l'a expliqué TED plus haut, ce n'est pas pléonastique car « érigée à » ou « qui orne » ne rendent pas le fait que la flèche est au-dessus de la croisée du transept. Car dans l'absolu, ce pourrait être à l'intérieur. Certes ce serait incongru pour une flèche, mais on ne sait pas si le lecteur sait ce qu'est une flèche (on peut imaginer un enfant par exemple). Donc ça ne mange pas de pain de le préciser. Si « au-dessus » paraît si lourde, on peut contourner le problème en utilisant « qui coiffe » ou « qui surmonte », qui se passent de « au-dessus » tout en rendant bien la position relative (ce que ne font pas « érigée à » ou « qui orne » !).

Par ailleurs, ça commence à faire une longue discussion pour un sujet aussi futile, surtout que tous les arguments ont été exposés et qu'on tourne en rond. Je propose qu'on passe au vote et qu'on en finisse. — Hr. Satz 27 décembre 2019 à 16:34 (CET)

Conflit d’édition — Pour la situer très exactement il suffit d'ajouter « la flèche érigée sur la toiture à la croisée du transept » ou « la flèche qui orne la toiture à la croisée du transept », ainsi on saura précisément qu'elle n'est ni en train de flotter au-dessus, ni construite sous la voûte, même sans la photo à côté. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 décembre 2019 à 16:37 (CET)

Conflit d’édition — et encore Conflit d’édition — avec @Herr Satz. Il n'y a rien de plus à ajouter.

@Salix, cela n'arrange pas le problème de la lourdeur. Par contre, « qui orne » ou « qui surmonte » me conviennent, même si le dernier est effectivement mieux pour rendre compte de l'idée de hauteur. Cordialement, HaT59 (discuter) 27 décembre 2019 à 16:40 (CET)

@HaT59 Ce qui est lourd c'est surtout « de la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris », non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 décembre 2019 à 16:45 (CET)

 Salix : Bof, pas tellement… Elle est bien située à la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris . Ce qui est lourd, c'est de vouloir absolument allonger la phrase d'intro par des formulations du type « élevée au-dessus de », alors qu'un seul mot pourrait suffire à marquer cette position. Cordialement, HaT59 (discuter) 27 décembre 2019 à 16:53 (CET)

Pour mettre un terme au tournage en rond et au coupage de cheveux en quatre, j'ai mis « qui surmonte ». C'est la solution qui semble le meilleur compromis entre les attentes de tout le monde. Merci de ne pas modifier et de ne pas gloser si vous n'avez pas quelque chose d'intéressant et de nouveau à dire. — Hr. Satz 27 décembre 2019 à 19:24 (CET)

Introduction

Bonjour, dans l'introduction de l'article, il est dit « La flèche de Notre-Dame de Paris est la flèche qui surmonte la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris. ». Suite à l'incendie et par conséquent la destruction de la flèche, ne serait-il pas mieux de formuler « La flèche de Notre-Dame de Paris était la flèche qui surmontait la croisée du transept de la cathédrale Notre-Dame de Paris.»? --MuntjacPassionné (discuter) 21 mai 2021 à 18:14 (CEST)

Bonjour, un article doit être écrit de préférence au présent de narration. D'ailleurs, comme la flèche sera vraisemblablement reconstruite, ce n'est qu'une question de temps avant que cette phrase corresponde à nouveau à la réalité. Je pense qu'on peut laisser tel quel, le lecteur ne s'y trompera pas, la suite de l'intro donnant les informations nécessaires… Cordialement, HaT59 (discuter) 21 mai 2021 à 19:40 (CEST)