Discussion:Fils de l'Homme

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Plan

Je propose un plan en deux parties :

• la première consacrée à la notion de Fils de l'Homme dans le judaïsme, la seconde à cette même notion mais dans un contexte chrétien/néo-testamentaire. Ces deux interprétations sont en effet assez différentes et je pense préférable de les distinguer.
• Ce plan se retrouve dans les articles en anglais, allemand, italien, espagnol.
• Enfin, dois-je vraiment citer des sources pour indiquer que le judaïsme et le christianisme n'ont pas la même conception du messianisme (en tout c'est ce que je comprends en lisant l'article Messie)?

--Arthuro38 (d) 11 juillet 2013 à 14:37 (CEST)

Très bien . Cdlt. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 14:48 (CEST)

• Si vous voulez bien produire des sources, alors on pourra avancer. La notion qui scinde en deux pose le problème de la continuité du concept dans ce qui reste un judaïsme à la période de la rédaction des documents dits néotestamentaires : c'est une conception qui n'est plus de mise depuis des années dans la recherche actuelle. André >Paul n’explique pas autre chose, par exemple. Par contre, la différenciation peut se faire sur le plan théologique à savoir celui des commentateurs (et non des rédacteurs. Si vous voulez des explications voici des pistes sérieuses (facile à trouver, ceci dit...), qui mentionne évidemment A. Paul.
• Pour la xième fois, wikipédia n'est pas une référence (lire nos règles) et les articles que vous citez ne brillent ni par leurs sources ni par leur références ou leur actualité. Cdlt. Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

On remerciera Mogador pour son "apport de sources" : c'est moi, et moi seule, qui ai apporté André Paul comme source à cet article, source que Mogador commente et à laquelle il n'ajoute en réalité que ses impressions personnelles. Certes la source André Paul vient de l'Universalis, que Mogador conteste généralement en la déclarant "dépassée", mais qu'importe... En d'autres termes, Arthuro38 améliore l'article, moi aussi, et un utilisateur qui n'effectue aucun ajout utile est là à nous suivre d'article en article. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 16:41 (CEST)

+ 1Manacore : l'Universalis est utilisée de manière très changeante, en effet...

1. La source de Mogador est-elle fiable ? Je cite le résumé de ce livre "Ce XXIe siècle sera celui de l'Afrique à condition que la critique tridimensionnelle de la théologie politique devienne une grandeur structurante de la réflexion et une pratique réelle dans la dévotion. Trois atouts majeurs de l'Afrique : ressources naturelles, ressources humaines et ressources spirituelles ! Cependant, sans critique de la Théologie elle-même, de l'Eglise et de la Société, le Christianisme des pasteurs et prêtres africains, proches du pouvoir politique, renie le Christ et détruit les Nations." [1]
2. Même si on pose qu'elle est fiable, je ne vois pas en quoi elle contredit l'idée d'un plan séparant judaïsme et christianisme somme toute naturelle... "Par contre, la différenciation peut se faire sur le plan théologique à savoir celui des commentateurs (et non des rédacteurs." Je proposerais donc un plan en 3 parties après réflexion. La première sur les sources, la deuxième sur la conception dans le judaïsme du Fils de l'Homme, et la troisième sur la conception chrétienne et sur le Nouveau Testament--Arthuro38 (d) 11 juillet 2013 à 16:46 (CEST) ps en tapant ce message, j'ai vu que les modifications de Mogador vont dans ce sens, c'est donc pas si compliqué...

Mogador Mogador Mogador... <soupir>

Il semble qu'on a lu qu'une petite partie accessible en ligne de l'article de l'Universalis ou qu'on a choisi délibérément d'en ignorer les nuances. C'est tout ce que j'ai apporté comme clarification

1. Est-ce que les africains ne s'y entendent pas en théologie ? Quelle drôle de conception... Le rédacteur a le mérite de - lui - citer ses sources, de publier et d'avoir une chaire d'enseignant à Bruxelles.

2. Est-ce que je dois réexpliquer ce que j'ai expliqué plus haut ? Le christianisme des premiers temps est un judaïsme, c'est un continuum et les auteurs néotestamentaires s'inscrivent dans cadre judaïque sur ce point. La sépération par livres est plus appropriées. Ce qui ne dispense pas, je le répète et le reformule, de développer la réception de l'expression et son usage théologique dans les milieux chrétiens postérieurs  ; c'est en gros ce que A. Paul explique - d'où la difficulté - pour un phénomène bien connu dès qu'on se documente un peu.

Critiquer les ouvrages est a priori inutile si on avance pas des ouvrages qui étaient cette critique. Nous ne sommes pas un cénacle d'exégètes mais les percuteurs de l'état de l'art.

Enfin, concernant André Paul, certain de ses articles sont datés et il a lui-même fort évolué notammment sur les esséniens et Qumram. Il faut voir au cas par cas et davantage se fier à ses plublications plus récentes. cela ne dispese pas d'exposer que nombre d'articles de l'EU sont en plus tout à fait obsolètes, rédigés dans les énnes 1970 et 1980 sans révuion d'auteurs... souvent morts. s

D'une manière générale discuter sans avancer des chercheurs - afin de produire leurs points de vues attribué si ils sont pertinents dans la recherche - n'a pas d'intérêt ni surtout de destin encyclopédique. Cordialement, Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 18:53 (CEST)PS : vous voyez qu'en discutant on finirait par s'entendre avec des sources et sans interférences. Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 18:55 (CEST)