Discussion:Femmes du Mur des Lamentations

pour la designation du mur sous le vocable approprié actuel "western wall" voir la nombreuse litterature a ce sujet et le rejet de mention depreciatives ou percues comme denigrante/abaissante etc.. voir egalement la designation unifiée notamment via la redirection de wikipedia et l'article correspondant a "mur occidental" ici meme. ne me souvenant plus du mecanisme exact des redirections, .. merci a un passant, wikipediste moins alzeimer, de modifier aussi le titre de cet article sur les WOW.. et/ou d'en assurer la redirection vers cette page avec le "bon" intitulé!

Merci d'être passé par la page de discussion. Pour ma part, je ne suis pas un expert mais dans mon coin de pays, nous connaissons le mur sous ce nom. Ceci étant dit, en montrant les différentes sources démontrant votre point, vous pourrez peut-être convaincre les autres. Amicalement, Letartean (d) 23 octobre 2011 à 01:02 (CEST)

Changement de Titre

Le titre de cette page "Femmes du Mur des Lamentations" et le nom de l'association dont elle parle, qui est répété x fois, ne correspondent ni à la traduction de l'hébreu, ni à celle de l'anglais.

En hébreu : נשות הכותל, transl. Nashot HaKotel = trad. "les femmes du Mur" En anglais : Women of the Wall = trad. "les femmes du Mur"

En hébreu (c'est un mouvement israélien) et en anglais (ce sont des personnes plutôt d'origine anglo-saxonne), il n'y a "Lamentations" nulle part. Voir en cela l'article et la PagedeDiscussion de Mur des Lamentations qui donne l'origine de cette expression méprisante non juive et évoque le sujet d'un renommage.

Moralité, le titre de cette page doit être modifié pour être juste. Au plus simple, cela donnerait "Femmes du Mur", en passant par "Femmes du Mur occidental" pour arriver jusqu'à "Femmes du Kotel". Il y a le choix mais de grâce, ôtez ces lamentations qui n'ont aucun rapport avec le shmilblick. - Mylenos (discuter) 31 août 2019 à 00:58 (CEST)

Je suis désolé Mylenos, mais Kotel est traduit en langue française par "Mur des lamentations". D'ailleurs l'article de WP sur ce mur est bien "Mur des Lamentations". Depuis 2010, certains ont demandé son renommage, mais aucun consensus ne s'est jusqu'à présent dégagé, et d'ailleurs je serai contre son renommage. Quand en Israël on parle du Mur, on sait ce que c'est. Si on met "Femme du Mur" (traduction de l'anglais), la très grande majorité des francophone se demanderont ce que cela signifie. --Francis (discuter) 31 août 2019 à 18:10 (CEST)

'Inyan avait effectivement appelé l'article sur le Mur, Mur occidental. Cela a été annulé en 2010 2011 malgré nos arguments et effectivement en France on ne parle que du Mur des Lamentations, sauf dans la presse juive. Donc, quoi qu'on en pense, Femme du mur des Lamentations reste ici plus compréhensible. --Olevy (discuter) 5 septembre 2019 à 19:31 (CEST)

Merci pour ces infos mais quelques remarques :

- Même s'il l'est quelquefois, "kotel" n'est pas toujours traduit en langue française par "mur des Lamentations" (dont on connaît d'ailleurs la 1ère occurrence). Voir ici ou là qui avancent à contre-courant de la mode et auraient besoin du soutien de l'encyclopédie "classique". Passons.

- Personnellement, mon sentiment (non pas subjectif mais naïf) était que "mur des Lamentations" était une expression poétique & romantique. En réalité, il n'en est rien ; seule son écorce l'est. (Tout comme pour La Vallée des Pleurs...)

- Même si l'expression "Femmes du mur des Lamentations" est compréhensible et identifiable rapidement, elle n'est pas du tout la traduction du nom de ce groupe. S'il existe par exemple, une association s'appelant "Women of Quercus Cerris", il faut la traduire en français par "Femmes du Quercus Cerris" et non par "Femmes du Chêne chevelu", même si cela est plus compréhensible & identifiable. (Exemple botanique pris au hasard pour faire "chinois"). A charge de cliquer pour comprendre, comme l'on fait pour un nombre incalculable d'articles ici. Il pourrait même exister l'association "Revenentes Women" qu'on traduirait heureusement par "Femmes revenentes" et non par "Femmes oulipiennes" (qui serait également plus compréhensible mais encore erroné voire faux), etc.

Ainsi, si "Women of the Wall" l'avaient voulu, elles se seraient appelées "Women of the Wailing wall" mais elles ne l'ont pas fait - non par ignorance (en bonnes Anglo-saxonnes) de l'existence & de l'usage (surnuméraire) de "Wailing Wall" mais par refus. La chose est évidente. Elles avaient le choix, elles ont choisi. Elles ne se désignent pas ainsi mais autrement. C'est quand même bien le diable de ne pas vouloir traduire correctement en français une expression qui est un nom, une expression nominative, par respect d'une autre à l'usage daté & arbitraire voire par filiation putative qu'un Code civil de WP aurait gravé dans le marbre on ne sait où. Parce que pour le coup, il n'y a pas de précédent qui fasse jurisprudence comme pour Mur des Lamentations : le groupe est assez récent et peu populaire.

Je répète : ce groupe s'appelle lui-même "Femmes du Mur" et non pas "Femmes du mur qui se lamentent en lamentations". Il a dû déposer des statuts enregistrés à la Préfecture locale, avec ce nom et pas un autre. J'ai eu tort précédemment de suggérer "Femmes du Kotel" (panaché linguistique avec Nashot HaKotel) ou "Femmes du Mur occidental" ; ce n'est pas leur volonté. Alors, respectons ici leur choix. Je ne vais pas vous rappeler que WP est une source qui alimente nombre de sites et d'articles de journaux. D'autant que ce groupe pluraliste est confidentiel et n'a pas vocation (qui sait ?) à une grande notoriété, il est néanmoins de notre devoir d'être honnêtes dans la traduction de son nom.

Ou sinon, envisager ne pas traduire ce nom (comme on ne l'a pas fait pour B'Tselem qui est encore plus éloigné d'une compréhension immédiate que "Mur").

En conséquence, je réitère ma proposition fondée de renommage et vous demande aimablement d'y réfléchir à la lueur de ce qui précède.

Cdmt' - Mylenos (discuter) 6 septembre 2019 à 02:08 (CEST)

Ok, je change d'avis car en regardant Google, je constate que l'association des "Femmes du Mur" est beaucoup plus souvent citée que celle des "Femmes du Mur des lamentations". Il ne s'agit effectivement pas de traduire "נשות" puis "הכותל" mais l'expression "נשות הכותל", nom de l'association. --Olevy (discuter) 6 septembre 2019 à 10:04 (CEST)

Sage décision s'appuyant sur un nouvel argument, plus léger à mon sens mais valable.- Mylenos (discuter) 6 septembre 2019 à 11:20 (CEST)