Discussion:Famille souche (Emmanuel Todd)

Transfert de deux sections en provenance de ma page de discussion

ci-dessous --Gustave67 (discuter) 30 décembre 2019 à 13:25 (CET)

Avez-vous lu les dernières œuvres d'Emmanuel Todd?

Il semble clair que vous ne les avez pas lus, puisque vous considérez mes modifications dans la section de Wikipédia consacrée à sa définition de la famille souche injustifiées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belonetat (discuter), le 30 décembre 2019 à 10:55 (CET)

 Belonetat : Je veux bien tout ce qu'on veut, mais quand la modification que vous effectuez dans l'article consiste à supprimer des données existantes (Ouest de la Bretagne, Aragon, Moyen-Orient), alors que dans votre commentaire de modification vous indiquez : "Les données exposées étaient dépassées selon les derniers travaux d'Emmanuel Todd", et que la bibliographie n'a pas bougé et reste toujours à 2014, cela mérite annulation puisque ce n'est pas sourcé. Voir WP:SPS. Indiquez au moins la référence des "derniers travaux" sur lesquels vous vous basez (en note, pas en commentaire de modification).

Comme vous venez de refaire la même chose, j'annule à nouveau.

--Gustave67 (discuter) 30 décembre 2019 à 11:10 (CET)

Une section incorrecte

J'ai ajouté le dernier livre d'Emmanuel Todd à sa bibliographie. La carte que vous avez établie n'est pas faite par Emmanuel Todd, elle est faite par certains de ses lecteurs. La carte incluse dans son dernier ouvrage est la suivante:

https://twitter.com/belonio4/status/1211611672667983873/photo/1

Et NON, l' Aragon n'est pas de famille souche. Carte de l'Aragon:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Aragon_in_Spain_%28plus_Canarias%29.svg

La famille souche ne régnait qu'à Huesca, pas dans la majeure partie d'Aragon.

Si vous continuez à maintenir cette section incorrecte, vous ne contribuez pas à la diffusion des connaissances sur le travail d'un intellectuel, mais vous contribuez uniquement à la diffusion de fausses connaissances. Je sais que dans la culture française il y a une sorte de fascination pour la famille souche, mais cette section attribue une diffusion disproportionnée qui ne correspond pas à celle qui lui est attribuée par Emmanuel Todd. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belonetat (discuter), le 30 décembre 2019 à 12:39 (CET)

 Belonetat : Je transmets votre commentaire à  Clodomir : qui a ajouté la carte dans l'article (voir cette diff dans l'historique des modifications)

Merci à tous les deux d'utiliser pour la suite la page de discussion de l'article.

Cordialement. --Gustave67 (discuter) 30 décembre 2019 à 13:16 (CET)

Transfert d'une discussion venant d'une autre page de discussion

Cf. Aragon ci-dessous Clodomir (discuter) 30 décembre 2019 à 13:43 (CET)

L'Aragon

La famille souche ne vivait qu'à Huesca, pas à Saragosse ou Teruel. Il est donc inexact d'affirmer qu'en Aragon la famille souche prédomine. La carte des systèmes familiaux traditionnels d'Europe incluse dans le dernier livre d'Emmanuel Todd, "Où sommes-nous?" (2017), est-ce: https://twitter.com/belonio4/status/1211611672667983873/photo/1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belonetat (discuter), le 30 décembre 2019 à 12:57 (CET)

Carte de l'Aragon : https://www.gifex.com/Europa/Espana/Aragon/Politicos.html--Belonetat (discuter) 30 décembre 2019 à 13:02 (CET)

Il n'est écrit nul part dans l'article que la famille souche "prédomine" (dans l'Aragon par exemple) mais uniquement qu'elle est "fortement présente". Je ne comprends pas l'envoi de la carte de l'Aragon. Merci d'être plus clair et de mieux respecter les mises en forme en usage ici. Clodomir (discuter) 30 décembre 2019 à 13:13 (CET)

J'ajoute que l'article dont il est question ici n'est pas sur les systèmes familiaux en général mais bien uniquement sur la famille souche. Il est donc tout à fait opportun de recenser et citer les régions où elle est présente, même si elle n'y est pas majoritaire. De toute façon, au niveau mondial, la famille souche est la plus rare donc il ne peut en être autrement. Sur l'œuvre d'Emmanuel Todd, il est vrai que cet auteur a mis à jour ses typologies et cartographies à quasi chaque ouvrage et l'article pourrait tout à fait aborder cet angle. Clodomir (discuter) 30 décembre 2019 à 13:42 (CET)

Je suis profondément mécontent des utilisateurs qui gèrent cet article.

Je suis profondément mécontent des utilisateurs qui gèrent cet article.

Cet article prend des années avec des sections vides et des informations incorrectes, et ils ne me laissent pas le modifier ou le compléter. Il semble que l'un de ces articles de Le Play de la fin du 19ème siècle où une famille souche était attribuée à la moitié du monde parce que c'était le système familial que l'intellectuel aimait le plus, et RIEN n'est dit sur le développement historique de l'un des systèmes souche qui sont mentionnés. En outre, il existe à la fois un excès de systemes familiaux souches en Europe et une omission de systèmes familiaux souches situées dans d'autres parties du monde. Pour couronner le tout, un auteur a ajouté une carte qui n'a pas été réalisée par Emmanuel Todd et qui est obsolète, car elle ne ressemble pas seulement à la carte des systèmes familiaux d'Europe incluse dans son dernier ouvrage.

Wikipédia devrait être une encyclopédie où des informations véridiques sont diffusées, pas où des informations fausses ou incomplètes sont versées. Les auteurs de cet article ne respectent pas le travail de l'intellectuel auquel ils se réfèrent.--Belonetat (discuter) 30 décembre 2019 à 14:48 (CET)

Il n'y a pas d'utilisateurs qui "gèrent" cet article, il y a des contributeurs qui sont censés collaborer pour qu'il soit, comme tous les autres, le plus exact et le plus neutre possible.

Il semble y avoir un différent sur la prédominance ou non, de la famille souche en Aragon. Il y a des sources, évolutives, semble-t-il, dont il est visiblement nécessaire de discuter avant d'arriver à un consensus sur leur interprétation. Cela se fait ici, sur la page de discussion, et non pas en effectuant des modifications non sourcées, ou en annulant celle du précédent contributeur.

Pour que tout soit clair : j'ai annulé ce matin des modifications uniquement parce qu'elles n'étaient pas sourcées, je n'ai aucune opinion sur la controverse en cours, et, ayant posé le bandeau R3R avec retour à la version "ante bellum", j'évite désormais d'intervenir.

--Gustave67 (discuter) 30 décembre 2019 à 14:57 (CET)

Je répondais la même chose : personne ne «gère» cet article, mais nos modifs se sont télescopées. Je prends l'exemple de l'Aragon pour illustrer le fait que Belonetat supprime une mention sans avoir lu l'article (mais en indiquant que les contributeurs n'ont pas lu Todd, notez l'ironie). La phrase (dont je ne suis pas l'auteur) ne dit pas que la famille souche est prédominante en Aragon... elle dit que la famille souche est « fortement présente [...] dans une zone occitane-nord-ibérique, avec la particularité d'être aussi très influencée par l'universalisme romain et d'avoir été au centre de la civilisation des troubadours qui s'est répandue en Europe: Aragon, Asturies, etc.». Bref Belonetat supprime un peu des passages sans vraiment justifier ni sourcer ses modifs et je ne m'oppose qu'à cela. Dans ce cas là il me semblerait préférable qu'il complète l'article en ajoutant les nuances qu'il souhaite, notamment si elles sont justifiées par Où en sommes-nous ?, qui au passage n'est pas un livre qui prétend compléter la somme qu'est «L'Origine des Systèmes Familiaux». Il ne parle pas de la même chose... Clodomir (discuter) 30 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Déjà dans «L'origine des systèmes familiaux» (2011), il est indiqué qu'en Belgique et au Pays de Galles, la famille nucléaire avec cohabitation temporaire prévalait et qu'en Bretagne occidentale, il existe un grand nombre de systèmes familiaux qui rendent toute classification impossible. Dans "Où en sommes-nous?" (2017) il est indiqué dans une longue section que la famille typiquement juive est la famille nucléaire avec co-résidence temporaire, pas la famille souche, et il est dit qu'en Bretagne la famille nucléaire avec co-résidence temporaire a prévalu. En Aragon, la famille souche ne prévalait que dans le tiers nord et la famille nucléaire égalitaire dans les deux autres tiers, donc je ne pense pas que cela ait beaucoup de sens de placer l'Aragon parmi les régions de la famille souche. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous avez mis une carte qui n'a pas été faite par Emmanuel Todd et qui contredit la carte qu'Emmanuel Todd lui-même montre dans son dernier livre. Il y a une omission de nombreux systèmes familiaux souches qui sont situés en dehors de l'Europe, et la section où le développement des systèmes familiaux souches doit être expliquée est vide depuis des années.

Quoi qu'il en soit, cet article prend des années avec de nombreuses informations incorrectes ou incomplètes, et quand j'ai essayé de l'améliorer, vous avez décidé de l'empêcher même si je ne m'appuie que sur les derniers travaux d'Emmanuel Todd, comme "L'origine des systèmes familiaux" (2011 ), "Le mystère français" (2013) ou "Où sommes-nous?" (2017). Cet article semble être basé sur "L'invention de l'Europe", ouvrage publié en 1990.

Si cet article continue comme maintenant, j'essaierai d'envoyer une plainte à l'administration Wikipédia, car je pense que vous agissez comme si cet article était le vôtre, ce qui est interdit par les règles de Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie pour que chacun puisse apporter sa contribution et la connaissance correcte et complète est diffusée, pas pour certains utilisateurs de s'approprier des articles, d'y verser des informations fausses et incomplètes et d'empêcher tout autre utilisateur de les améliorer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belonetat (discuter), le 30 décembre 2019 à 15:49 (CET)

L'œuvre "Où en sommes-nous?" (2017) est un ajout important aux travaux antérieurs tels que "L'origine des systèmes familiaux" (2011), car il expose pour la première fois les systèmes familiaux traditionnels de l'Afrique subsaharienne, de la Méso-Amérique, des Andes et de l'Océanie, par exemple. Il n'est pas possible de parler du travail d'un intellectuel dont les conclusions évoluent souvent sans avoir lu ses derniers travaux.--Belonetat (discuter) 30 décembre 2019 à 15:53 (CET)

Je suis allé vérifier dans l'ouvrage de 2017 : les cartes sont pourtant claires. J'ai donc précisé les régions de présence de la famille souche en sourçant à chaque fois la carte d'Emmanuel Todd correspondante. Je suis très étonné du débat en cours : sur le nord de l'Espagne (de la Catalogne à la Galicie, en passant par l'Aragon), les cartes d'Emmanuel Todd n'ont quasiment pas bougées entre 1990 et 2017. Tout ça pour ça.Clodomir (discuter) 30 décembre 2019 à 17:50 (CET)

Une petite specification

J'ai précisé que c'est dans le nord-ouest du Portugal et le sud-ouest de la Finlande où il y avait des familles souches selon Todd. La présence de familles souches en Hongrie était plus diffuse, Todd ne pointe aucune région en particulier, mais seulement qu'elle était mêlée à la famille communautaire et à la famille nucléaire avec co-résidence temporaire. Belonetat (discuter) 30 décembre 2019 à 22:24 (CET)

Points douteux

Je trouve plusieurs points de l'article douteux:

-A une perspective eurocentrique. Il accorde trop d'attention aux familles souches de l'Europe et très peu à celles d'Afrique, d'Amérique, d'Asie et d'Océanie.

-Je ne sais pas si cela a beaucoup de sens de parler de "culture celtique". La famille souche en Europe, où qu'elle existe, est un produit tardif de la féodalité et non d'une culture préromaine.

Malgré cela, j'avoue que je suis trop pointilleux et que l'article est bien tel qu'il est. J'ai regardé les articles de Wikipédia en français sur d'autres systèmes familiaux d'Emmanuel Todd et ils souffrent tous des mêmes défauts: leur eurocentrisme et leur dépendance vis-à-vis des premières œuvres de Todd, comme Le Troisième Planète ou L'invention d'Europe, des œuvres qui Ils ont été dépassés par des travaux ultérieurs. Avec beaucoup de prudence et dans la mesure où les autres utilisateurs le permettent, je vais essayer d'améliorer ces autres articles ... Belonetat (discuter) 30 décembre 2019 à 23:06 (CET)

Titre de l'article

L'article avait été créé à l'origine avec le titre Famille souche selon Emmanuel Todd car il existait un article Famille souche plus général auquel l'article renvoyait. L'article Famille souche a depuis été renommé Système à maison et parle beaucoup des contribution de Lévi-Strauss. Je pense qu'on pourrait renommer la page Famille souche selon Emmanuel Todd en Famille souche, en musclant un peu la partie concernant Frédéric Le Play, Todd et Le Play étant les deux auteurs utilisant ce terme, et en retravaillant les liens avec l'article Système à maison qui parle également d'Emmanuel Todd...
Au passage je ne suis pas trop d'accord avec l'affirmation dans l'article Système à maison  : "Système à maison et famille souche apparaissent aujourd’hui comme deux formulations d’un même concept, le « principe de résidence », souvent opposé au « principe de parenté »". Ca n'est pas le concept de Todd, ce qui justifie à mon sens le fait d'avoir deux entrées séparées.
Quel est votre avis ? Clodomir (discuter) 6 janvier 2020 à 17:34 (CET)

C'est vrai qu'il semble y avoir deux approches différentes parmi ces chercheurs. Dans le système à maison tout est organisé autour de la résidence alors que dans la famille souche tout est organisé autour du lien parental. Ces deux notions ne se recoupent pas toujours. Deux régions fonctionnant sur la résidence peuvent avoir des typologies familiales différentes: famille communautaire dégradée du Limousin et famille souche pure des Pyrénées par exemple. Dans ce cas il faudrait défusionner l'article système à maison et compléter l'article famille souche. --diddou (discuter) 4 août 2021 à 19:18 (CEST)