Discussion:Famille de Montgolfier

Armoiries

Le blasonnement de Valette est largement "pauvre" et contestable. S'il avait valeur historique, on pourrait le conserver. Or deux auteurs de référence sérieuse Jean-Baptiste Rietstap, dans son Armorial général de 1887, le Comte Alphonse O'Kelly de Galwayen en 1901, l'on précédé avec des blasonnements bien plus interressant.. Qu'apporte celui de Valette ? A mon sens strictement rien. Mais si quelqu'un peut dire le contraire, ce serait à reconsidérer. --Ssire (d) 17 mars 2010 à 19:49 (CET)

Je et vous ne pouvons juger des travaux de Régis Valette : merci de ne plus vandaliser l’article. Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 19:54 (CET)

Ce qu'il faut au contraire c’est énumérer les divers blasonnements trouvés. Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 19:57 (CET)

Et puis c’est quoi cette histoire de blason propre à Jacques : Valette dit que toute la famille a été anoblie et ne cite qu’UN SEUL blason. Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 19:59 (CET)

Et j’aimerais passer à autres choses sans avoir à surveiller cet article Montgolfier. Meric d’avance. Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 20:07 (CET)

A mon avis, citer tous les blasonnements trouvés est sans intéret: Vaut le plus ancien assuré (pour l'instant c'est le Rietstap 1887) et les suivants, dans la mesure où ils apportent du neuf, ce qui est le cas de O'Kelly (1901). Ton Valette (1950 environ) n'apporte rien de mieux, au contraire ! donc aucun interet: surcharge.

Au niveau de l'anoblissement, c'est pas mon truc, mais c'est dans la source: alors, pas deux poids deux mesure, si tu ne veux pas que je retire ce qui est SOURCE, tu laisses aussi ça.

Si tu veux passer à autre chose, il te suffit de laisser ce que je vais mettre. Je vais quand même retirer ton "comme motif héraldique" qui est certes indulgent (une admiration sans borne pour ce type ?) mais incorrect: il ne s'agit pas de la liste des motifs héraldiques contenus dans ce blason, mais bel et bien d'une tentative de blasonnement maladroit. De plus ce n'est pas le blasonnement qui fait que les armes sont parlantes, mais les armes elles-mêmes. Si le blasonneur est pointu, il le vera. Riestap ne l'a pas vu, mais Valette non plus, pourtant entre temps ya eut O'Kelly... --Ssire (d) 17 mars 2010 à 20:21 (CET)

J’ai retiré car pas vraiment dans l’original. Pour le reste : Ssire (d · c · b) ne peut s’instaurer censeur de Valette ou d’un autre (sauf à signaler d’éventuelles publications par exemple) ; par ailleurs vos modifs n’étaient guère soignées je me permets de le remarquer. Cordialement. Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 20:33 (CET)

Comment ça, pas vraiment dans l'original ? J'ai l'original ! Faut-il un scanner pour le prouver ? Il est possible que mes interventions ne soient pas pas assez soignée (fautes d'orthographes, ça évidemment c'est impardonnable) Mais j'en ai autant à ton service: tes approches héraldiques sont très peu soignées "motifs héraldique" le blasonnement fait les armes parlantes, etc. (Mais ça c'est pardonnable, bien sur !) Oui sur le plan héraldique j'ai la prétention de pouvoir juger les productions d'un Valette, qui est loin d'être un spécialiste de la chose: il a surtout compilé du noble. Cdlt--Ssire (d) 17 mars 2010 à 20:46 (CET)

En tout cas « motif héraldique » n’est pas répété à côté du blasonnement (j’avais cité de mémoire : on va vérifier : mais j’avais compris que vous souhaitiez enlever cette mention). Je rapelle aussi qu’il faut écrire armoiries. On peut faire état de critiques envers Valette mais elles doivent provenir d’un autre auteur (à référencer) et non d’un wikipédien (sinon c’est du POV). Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 20:51 (CET)

Lorsque tu écris "Le fait qu’une famille française anoblie en 1783 puisse établir sa généalogie jusqu’au douzième siècle va contre l’ordinaire..." c'est une remarque qui ne provient d'aucun auteur. Est ce donc du POV la aussi ?

On vérifiera une autre fois le : « Les armes blasonnées ci dessus par Regis Valette le sont plus rigoureusement par Jean-Baptiste Rietstap » : POV ou pas POV ? Alphabeta (d) 17 mars 2010 à 20:59 (CET)

Voilà ce qu'on peut dessiner à partir du blasonnement Valettte

Le critère est simple: peut-on dessiner selon le blasonnement? (c'est objectif pas du POV)

Celui de Valette ne permet pas de dessiner exactement le blason, il manque la position relative de la montagne dans la mer, la position du ballon, les ailes abaissée du ballon et les ondes d'argent. Ça fait beaucoup.

celui de O'Kelly non plus (mais il fait parler: c'est son petit plus) il manque les ailes abaisées (mais c'est sans doutes pour racourcir le texte: et c'est justement à la place où se trouve le [....] qui est dans l'original) et le "formant un golfe" n'est pas très facile à interpreter pour faire le bon dessin;

Celui de Rietstap est (presque) parfait: il manque seulement les ondes d'argent, ce qui n'est très significatif, parce que souvent compris par défaut quand il s'agit d'une mer

Maintenant, si la formulation "le sont plus rigoureusement", on peut tourner ça autrement en présentant ce qui est dit ci dessus...ce qui reviendra au même...

A noter, que ta dernière source http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Paris/III_1.htm donne le blason à Michel et Etienne (alias Jacques) et non à Pierre....--Ssire (d) 17 mars 2010 à 22:05 (CET)

Bien que la généalogie ne m'interresse que très secondairement, il est quand même curieux que ce soit le père qui soit sinon anoblit (pourquoi pas), mais qui reçoivent des armes à la gloire des faits des fils (en général c'est le contraire: on illustre un haut fait d'un aïeul, mais soit...). Selon le droit héraldique, c'est l'ainé mâle qui hérite du blason familial, les frêres doivent briser... étant en 12ème position, était-il précédé de 11 soeurs pour espérer récuperer le blason entier ? et quid du petit frère en 15ème position ? L'attribution à ce dernier par Rietstap n'est pas non plus très convaincante (pourquoi au plus jeune, c'est inhabituel).

De toutes façons, le titre du chapitre "Principe de noblesse" est mal nommé: le blason n'est pas une marque de noblesse, et ce chapitre discute plus d'héraldique que de noblesse.

Sans aucun soucis polemique, je propose de le scinder en deux, ("Principe de noblesse" et "héraldique") pour rester plus dans les thèmes suggérés par les titres. OK ? --Ssire (d) 18 mars 2010 à 09:18 (CET)

Je ne suis pas trop convaincu qu’il soit vraiment nécessaire de préciser que le globe aérostatique vogue dans le ciel et que la mer baigne la montagne... Alphabeta (d) 27 mars 2010 à 20:51 (CET)

Ça prouve tout simplement que tu n'y connais pas grand chose en héraldique. Ça n'a rien de déshonnorant, à condition de ne pas vouloir à tout prix faire valoir des options auxquelles on ne comprends rien. La preuve: ce n'est pas "le ballon vogue dans le ciel" qui est en cause, mais la différence entre "à un ballon" tout court et "à un ballon en chef". Tu ne vois pas la différence ? Eh bien quand tu la verras, on pourra reparler du bien fondé de la présence de ton Valette.--Ssire (d) 27 mars 2010 à 21:19 (CET)

Demande de réalisation du blason

Discussion archivée depuis Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 20 mars 2010 à 08:37 (CET)

famille de Montgolfier

Demandé par : Alphabeta (d) le 11 mars 2010 à 14:33 (CET)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason :

• Famille de Montgolfier
• articles sur divers membres de cette famille

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : d’argent à une montagne de sinople mouvante de dextre et à une mer d’azur mouvante de la pointe, au globe aérostatique de gueules ailé

Source du blasonnement : Catalogue de Régis Valette

Exemple de figure sur le net  :

• http://www.blason-armoiries.org/heraldique/b/ballon.htm
• http://www.marqueterie-montgolfier.com/ : représentation en marqueterie

 Requête prise en charge par Odejea. Mais le premier lien donne un autre blasonnement, qui me semble équivalent. Quelqu'un pourrait-il me dire leque est le plus adapté. --Odejea (♫♪) 13 mars 2010 à 11:35 (CET)

1 d’argent à une montagne de sinople mouvante de dextre et à une mer d’azur mouvante de la pointe, au globe aérostatique de gueules ailé

Ce blasonnement considère la montagne la mer et le ballon comme des composants equivalents, et les cite sans leur donner de position relative probante, surtout en ce qui concerne le ballon. Ce blasonnement est très médiocre;

2 d'argent à la Montgolfière (ballon) ailée de gueules, […] planant sur des monts de sinople, formant un golfe d'azur, ondé d'argent.

Ce deuxième blasonnement est beucoup plus précis sur le ballon, (présenté comme le meuble principal - à juste titre) mais moins sur le décors. Que veut dire formant un golfe d'azur ?

Je propose donc une synthèse des deux

D'argent à une mongolfière ailée de gueules, (soutenue d') -ou- (survolant) une mer d'azur ondée d'argent issant de la pointe, bordée d'une montagne de sinople issant du bord dextre et du milieu des flots. --Ssire (d) 13 mars 2010 à 13:18 (CET)

 Fait. --Odejea (♫♪) 13 mars 2010 à 14:02 (CET)

À Ssire (d · c · b) : je crois que le « golfe » est surtout là pour former une arme à enquerre : mont-golfe... Alphabeta (d) 13 mars 2010 à 20:11 (CET)

Bien vu ! (Sauf que ça ne fait pas armes à enquerre, mais armes parlantes! Effectivement faut pas louper ça: je modifie:

• 'D'argent à une mongolfière ailée de gueules, survolant un mont de sinople issant du bord dextre et d'un golfe d'azur ondée d'argent issant de la pointe --Ssire (d) 13 mars 2010 à 20:22 (CET)

Effectivement j’ai employé un terme pour l’autre : c’est arme parlante qu’il faut dire. Cordialement. Alphabeta (d) 13 mars 2010 à 21:40 (CET)

Et non c’est armes parlantes au pluriel qu’il faut dire. Alphabeta (d) 27 mars 2010 à 20:43 (CET)

ET merci encore à Odejea (d · c · b)... Je pense que tu serais le plus à même d’insérer ce blason dans les articles concernés et avec les commentaires les plus judicieux - ainsi que de vérifier les insertions des blasons de Sèze que j’ai effectuées (mais peut-être un peu vite). Alphabeta (d) 13 mars 2010 à 20:11 (CET)

J’ai aussi trouvé ça cette représentation :

• http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Paris/III_1.htm  : voir à Rue Montgolfier

Alphabeta (d) 14 mars 2010 à 15:50 (CET)

Lettres patentes de 1783 et règlement d'ar. de 1784, source de 1850

Bonjour, je lis votre discussion et je pense utile de citer les LP et le règlement par d'Hozier. Les lettres patentes de 1783 :

• Citent d'abord les frères Montgolfier et leurs mérites
• Puis évoquent et anoblissent leur père Pierre de Montgolfier (ainsi les frères Montgolfier ne sont pas des anoblis mais des nobles)
• Ces lettre-p. sont complétées par le règlement d'armoiries par d'Hozier en 1784.

Lettres-patentes données par le roi Louis XVIe du nom, au sieur Pierre Montgolfier. — Décembre 1783. « Louis, par la grâce de Dieu roi de France et de Navarre, à tous présents et à venir, salut : • Les machines aérostatiques inventées par les deux frères, les sieurs Etienne-Jacques et Joseph-Michel Montgolfier, sont devenues si célèbres (....) Pierre Montgolfier, leur père, était issu d'une famille ancienne honorable (...) ce qui nous détermine surtout à nous empresser d'en faire jouir le dit sieur Pierre Montgolfier, c'est que ce sera tout à la fois récompenser dignement et les travaux du père et la belle découverte des machines aérostatiques, entièrement due aux connaissances et aux recherches de ses deux fils. A ces causes, de notre grâce spéciale, pleine puissance et autorité royale, nous avons annobli, et par ces présentes signées de notre main, annoblissons le dit sieur Pierre Montgolfier, et du titre d'écuyer, l'avons décoré et décorons; (...) Donné à Versailles, au mois de décembre, l'an de grâce 1783, et de notre règne le dixième. Signé Louis. (et plus bas) Par le Roi. « Le Baron de Breteuil. »

Le sieur Antoine Marie d'Hozier de Sérigny, chevalier juge d'armes de la noblesse de France, (...), par les ordres de S. M., et conformément à l'arrêt du conseil du 9 de mars 1706, régla ainsi qu'il suit, par son arrêté du 7 janvier 1784, inscrit au Registre des annoblissements, les armes concédées à la famille Montgolfier : « Un écu d'argent à une montagne de sinople, mouvante du côté droit, au pied de laquelle est une mer d'azur, aussi mouvante de la pointe de l'écu, et en chef, un globe aérostatique de gueule, ailé de même : le dit écu timbré d'un casque de profil orné de ses lambrequins d'argent, d'azur, de gueules et sinople. » Au bas de ces armoiries figure l'exergue : Sic itur ad astra.

• Source : Nouveau manuel complet d'aérostation: ou Guide pour servir à l'histoire et à la pratique des ballons, par Dupuis-Delcourt, Librairie encylopédique de Roret, 1850, pages 190 à 192. (visible sur google livres)

Kertraon (d) 22 mars 2010 à 12:05 (CET)

Ah que voilà une information qu'elle est bonne, et qui devrait mettre un terme à un débat difficile. Mille mercisssss ! Je vais utiliser tout ça de ce pas ! (Toutefois peux tu préciser les sources de ton information, afin de les répercuter dans l'articles ?) --Ssire (d) 22 mars 2010 à 12:15 (CET)

J'ai mis la source en fin de contribution, je la répète : Source : Nouveau manuel complet d'aérostation: ou Guide pour servir à l'histoire et à la pratique des ballons, par Dupuis-Delcourt, Librairie encylopédique de Roret, 1850, pages 190 à 192. (visible sur google livres). Kertraon (d) 22 mars 2010 à 12:28 (CET)

mille excusessss ! --Ssire (d) 22 mars 2010 à 12:48 (CET)

Sic itur ad astra

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 12 2010#Sic itur ad astra

Alphabeta (d) 27 mars 2010 à 20:58 (CET)

Il existe maintenant un article Sic itur ad astra qui reste sans doute à compléter... Alphabeta (d) 2 avril 2012 à 18:32 (CEST)

Améliorations pour cet article

La famille de Montgolfier, grande famille française, a quand même droit a un article conséquent sur Wikipedia, merci à tous ceux qui voudront l'améliorer.

Cordialement. iyy 30 mars 2012 à 09:03 (CEST)

Merci à Iyy (d · c · b) d’apprendre à signer au moyen de 4 tildes...

Alphabeta (d) 2 avril 2012 à 18:28 (CEST)

La famille Montgolfier ou la famille de Montgolfier (chez Oracle)

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 14 2012#La famille Montgolfier ou la famille de Montgolfier

Alphabeta (d) 2 avril 2012 à 18:09 (CEST)

Je vous ai répondu. Cordialement. iyy 3 avril 2012 à 8:38 (CEST)

Merci à vous, ô Iyy (d · c · b), de signer au moyen de 4 tildes. Alphabeta (d) 3 avril 2012 à 15:38 (CEST)