Discussion:Famille Faivre d'Arcier

Famille Faivre, seigneurs ou sieurs d'Esnans et d'Arcier ?

Bonjour Heurtelions,

Je m'étonne de votre correction et remarque disant "Ne sont pas seigneurs, il ne rendent pas hommage". Les deux frères sont bien qualifiés de "seigneurs" dans tous les actes d'état civil et actes notariés. Par ailleurs, Pierre Antoine s'est vu confirmé dans "la haute, moyenne et basse justice territoriale sur les villages et terres d'Arcier" par lettres patentes de novembre 1757 confirmées par arrêt de Cour du 3 février 1758. Ces même lettres le citent en tant que "le sieur Pierre Antoine Faivre, seigneur d'Arcier," (83eme volume des actes importants de la cour des comptes de Dôle, archives du Doubs).
D'une manière générale, sur cette famille (vous aurez compris qu'il s'agit de la mienne ;-)), se fier principalement à "La famille Faivre d'Esnans et Faivre d'Arcier", 1996, par Hugues de Boiry-Buchepot qui est une étude postérieure aux travaux du Docteur Thiébaud et qui apportent des précisions, corrections et compléments.
Un grand merci pour tous les ajouts que vous avez déjà réalisés !

Rdarcier (discuter) 9 septembre 2019 à 15:13 (CEST)

Bonjour,

Il s'agit d'un débat plus général. Est-ce la terre noble ou la noblesse familiale qui fait de vous un seigneur ?

Un non-noble est-il sieur ou seigneur d'une terre noble ? Beaucoup de sources font des non-nobles propriétaires de terres nobles des seigneurs de cette terre, mais je trouve que cela introduit de la confusion (volontaire ?) sur le statut nobiliaire du propriétaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 15:34 (CEST)

Bonjour,

Oui, c'est certainement un débat de spécialiste et je vois qu'il existe plusieurs discussions sur le sujet sans conclusion bien précise. De fait, je préconise la bonne pratique de se reporter aux actes.

Rdarcier (discuter) 9 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Bonjour, pour avoir la qualité de seigneur d'une terre, il faut en rendre hommage au seigneur supérieur, et pour rendre hommage, il faut être noble, parce que l'hommage est la reconnaissance de services nobles (comme la guerre, la justice, etc) qui sont dûs. Seigneur est à proprement parler un qualificatif nobiliaire. Le fait pour un seigneur de recevoir l'hommage d'un vassal est une reconnaissance de sa noblesse, c'est une preuve de noblesse. Le non noble qui a hérité ou acheté une terre noble fait une simple reconnaissance au seigneur (un aveu et dénombrement, et non un hommage): on disait alors qu'il était sieur de la terre en question, et si il est le premier propriétaire à ne pas être noble, il devait alors payer au roi le droit de franc-fief qui le dédommage des services nobles qu'il ne peut plus rendre en contrepartie des revenus de la terre, et qui vont être exercés par des officiers royaux.

Beaucoup de non nobles qui achetaient un domaine noble, voire une baronnie, se faisaient donner le titre de seigneur ou de baron dans les actes notariés, en réalité ils étaient sieur de N ou sieur de la baronnie de N.

Vous dites que " Pierre Antoine s'est vu confirmé dans "la haute, moyenne et basse justice territoriale sur les villages et terres d'Arcier" par lettres patentes de novembre 1757 confirmées par arrêt de Cour du 3 février 1758.", je doute que ce soit vrai: au XVIIIe siècle n'y avait plus de hautes justices seigneuriales, elles étaient toutes réunies au juridictions royales, sauf à de très rares exceptions pour des nobles titrés qui les possédaient de longue date. Que dit cet "arrêt de la Cour du 3 février", quel était le motif du contentieux, de quelle Cour s'agit-il ? Conseil du roi ? Parlement? Cour des Aides? Est-ce que les lettres patentes de novembre 1757 sont imprimées? Les rivières, avec le droit d' y concéder en censive des moulins ou des pêcheries, appartenaient de plein droit au seigneur haut justicier, donc celui qui achetait le fief succédait au seigneur haut justicier comme propriétaire de ce droit utile, sans toutefois en conserver la juridiction qui revenait au Domaine.

Si il y a des actes d'hommage rendus qui sont mentionnés dans des actes, ce dont je doute, on peut reporter qu'ils étaient seigneurs, mais pour un article de wikipedia il faut que ce soit mentionné dans des sources secondaires. -- Heurtelions (discuter) 9 septembre 2019 à 16:48 (CEST)

La bonne pratique n'est pas de se reporter aux actes, à la fois sources primaires et sources soumises à la complaisance du curé ou du notaire, mais d'appliquer des principes généraux tirés d'ouvrages historiques de référence et/ou issus du consensus des contributeurs les plus expérimentés de Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 17:55 (CEST)

• Pierre Antoine Faivre qui acheta le 22 août 1754 au marquis de Belot-Vilette la seigneurie d'Arcier dut demander comme non-noble (selon l'ordonnance royale du 26 décembre 1705) une autorisation de posséder en fief qui lui fut accordée par lettres patentes données à Versailles en décembre 1754 et enregistrées à la Chambre des comptes de Dole le 18 février 1755 (voir ref dans l'article).
• Malgré les avis et les nuances sur ces 2 termes que l'on pourrait trouver chez tel ou tel auteur, rien n’interdisait "légalement" à la fin du XVIIIe sous l’Ancien Régime à un roturier possesseur d’un fief de s’intituler indifféremment « seigneur » ou « sieur » de ce fief. « il ne faut voir dans ce terme, seigneur ou sieur, d'autre sens que celui de propriétaire d'un fief. » Jean Baptiste Sirey, Recueil général des lois et des arrêts, Volume 74, Recueil Sirey, 1895, page 132. (voir développement et sources en PDD de l'article).

Jparis8 (discuter) 9 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

Certes, mais la langue du XXI^e siècle n'est pas la même que celle du XVIII^e siècle.

Ecrire au XXI^e siècle en employant des expressions dans leur sens du XVIII^e siècle ne peut que créer des malentendus.

C'est exactement ce qui s'est passé fin 2018 avec les termes "bourgeois" et "bourgeoisie", qui ont conduit Heurtelions à nous faire un cirque pendant des semaines (toujours pas fini d'ailleurs).

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 21:14 (CEST)

@Keranplein

Quand on écrit qu'en 1754, Pierre-Antoine Faivre est seigneur d'Arcier, le sens du mot seigneur est celui de 1754, pas celui de 1900 ou de de 2000, époques où ce mot n'a d'ailleurs plus de sens.

La querelle sur l'utilisation anachronique du mot bourgeoisie dans un article dont le sujet était les familles bourgeoises permanentes à travers les siècles, était absolument nécessaire pour préciser le périmètre de la liste et ne pas fabriquer un artefact historique monstrueux. Finalement, l'inventaire des familles de la prétendue Bourgeoisie du XXe permanente depuis le Moyen-âge s'est réduit à un échantillon potentiel de quelques milliers de familles de robe - et surtout de finances - remontant à la période 1650-1750, et il a éliminé la quasi totalité des familles des maîtres des métiers des villes qui formaient depuis le Moyen-Âge les échevinages et les consulats.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2019 à 23:21 (CEST)

Bonjour Rdarcier et Heurtelions. Des sources et éléments légaux pour votre discussion sur ce point :

Malgré les avis de tel ou tel auteur,rien n’interdisait légalement à la fin du XVIIIe sous l’Ancien Régime à un roturier possesseur d’un fief de s’intituler indifféremment « seigneur » ou « sieur » de ce fief, qualifications qui n’avaient pas d’autre signification que propriétaire du fief et n’impliquaient aucune conséquence ou notion de noblesse ou non du détenteur.

Jean Baptiste Sirey, Recueil général des lois et des arrêts, Volume 74, Recueil Sirey, 1895, page 132. : « il ne faut voir dans ce terme, seigneur ou sieur, d'autre sens que celui de propriétaire d'un fief. »

Revue critique de législation et de jurisprudence, Volume 27, 1865, pages 160-161 : Noms de fiefs ou terres nobles  :

« Quant aux noms de fiefs ou terres nobles, il est enseigné par la doctrine et consacré par la jurisprudence, qu’ils pouvaient être ajoutés, avant 1789, aux noms primitifs pour ne former avec eux qu’un seul nom patronymique. (V. notamment Montaigne, Essais, livre. l, chap. 46; - Loiseau, Traité des ordres, chap. 12, n° 51 ; - Boucheul, sur l’art. 1 de la Coutume du Poitou, n° 29; - Poquet de Livonière, p. 680 de son Commentaire de la coutume d’Anjou; - Merlin et Dalloz, v° Nom; - Arrêts du 7 juillet 1829, Cour de Nîmes; - Cour de cassation du 15 décembre 1845, D. l, p.60; - Cour de Limoges, 24 novembre 1858, Sirey, 1859, 2, 497 ;-Cour de Pau, 15 novembre 1858, Sirey, 1859, 2, p. 107; - Dijon, 23 mars 1859, Journal du palais, 1859, p. 633; - Limoges, 20 décembre 1858, Journal du palais, 1859, p. 632; - Cour de cassation, 17 décembre 1860, 15 janvier 1861, 10 avril 1862.) La Cour de cassation, dans son arrêt du 15 janvier 1861, rendu sous la présidence de M. Troplong et sur les conclusions conformes de M. de Marnas, premier avocat-général, reconnaît implicitement aux propriétaires de terres nobles et de fiefs le droit de joindre à leurs noms de famille ces noms de terre et de fiefs jusqu’à l’abolition de la féodalité, décrétée le 4 août 1790. La jurisprudence paraît, cependant, imposer pour condition à cette adjonction du nom de fief au nom primitif l’intention, de la part du possesseur, de les unir, intention manifestée par une possession continue et publique jusqu’en 1789.

Il s’agit donc, dès lors, de savoir d’abord par quels signes ou peut aujourd’hui reconnaître ces noms de fiefs, et ensuite d’apprécier s’ils ont été incorporés au nom primitif.

Il est utile, pour arriver à cette double constatation, de poser en principe, comme l’enseignent les auteurs anciens, que les noms de fiefs étaient joints autrefois aux noms primitifs par les qualifications de seigneur de ou de sieur de. Sieur n’est même que l’abrégé de seigneur, comme nous l'apprend Pasquier, dans ses Recherches de la France, livre 8, chapitre 5, page 691 ; ce qui est confirmé par tous les dictionnaires anciens et modernes.

"Ces expressions de seigneur de ou de sieur de, qui avaient un sens absolument identique", signifiaient l’une et l’autre, d’après cet auteur, l’Encyclopédie du XVIIIe siècle, le Dictionnaire de l’Académie, édition de 1684, etc., le possesseur d’une terre seigneuriale.

"Ainsi, lorsqu'on rencontre dans les anciens titres ces expressions : un tel, seigneur ou sieur de tel lieu, c’est absolument comme si l’on avait écrit : un tel, propriétaire de tel fief ou de la terre seigneuriale de tel lieu." Il arrivait bien parfois qu’on appliquait ces expressions, dans les actes notariés, à une terre roturière; mais ce n'était là, il faut bien le reconnaître, qu’une exception.

Les tribunaux, au surplus, pour s’éclairer sur la nature de la propriété et s’assurer si elle était ou non terre noble ou fief, pourront examiner les titres qui leur seront soumis. Si l’un ou plusieurs de ces titres établit qu’il était dû des droits seigneuriaux à cette propriété, évidemment elle était un fief noble qui donnait à son possesseur le droit d’en joindre le nom à son nom primitif. Une fois ce premier point établi, il s'agira d’examiner si les pièces produites constatent une possession publique et continue jusqu’en 1789. »

Jparis8 (discuter) 9 septembre 2019 à 19:27 (CEST)

@ Jparis8

Vous écrivez " Pierre Antoine Faivre qui acheta le 22 août 1754 au marquis de Belot-Vilette la seigneurie d'Arcier dut demander comme non-noble une autorisation de posséder en fief.. " Oui, bien sûr, et il s'est retrouvé dispensé des devoirs féodaux, notemment de la justice, et il a dû payer pour cela le droit de franc-fief si il était dû en Franche-Comté. Il y a une différence de statut entre possédéer noblement une seigneurie et la posséder en franc-fief, et cette différence se marquait par la différence d'appelation entre seigneur ou sieur d'Astier.

(On trouve référencé aux AD " ESE2/12 Famille Abry d’Arcier. Procès de Pierre Abry, conseiller en la juridiction des salines de Salins, avec le prince d’ Isenghien, pour « prouver les droits seigneuriaux de la terre d’Arcier, acquise de M. le marquis de Villette le 15 janvier 1751... ».)

Le recueil de jurisprudence Sirey de 1895, un siècle après l'abolition des droits féodaux, ne me semble pas du tout une source pertinente pour traiter du sens des catégories féodales en usage en 1754!! Il me semble qu'il faut plutôt consulter soit les recueils ou les dictionnaires de l'époque, soit un livre contemporain d'histoire des institutions féodales au XVIIIe.

Par exemple : "Sieur ... c'est aussi un titre qui marque la seigneurie." (Dictionnaire de l'Académie française, 4e édition, 1768)

Par exemple dans le célèbre Traité des droits seigneuriaux et des matières féodales de Boutaric, 1751, Livre II, pp 389 et sq. chapitre 11 "Les nobles par les lois du royaume étaient seuls capables de posséder des fiefs..." puis " Nous reconnaissons en France quatre manières d'acquérir la noblesse ... 4° par l'investiture des fiefs et dignités. " Ensuite il y le chapitre sur les francs-fiefs qui explique que des roturiers peuvent être autorisés à posséder des fiefs nobles, sans devoir ni hommage ni services nobles. On trouve aussi dans les Recueils de la jurisprudence actuelle de Jean-Baptiste Denisart, à la rubrique "Seigneur" que seul le seigneur haut-justicier actuel a le droit de s'intituler seigneur d'une terre dans son patronyme, et pas les seigneurs passés, ni les seigneurs censiers (auxquels il ne reste que l'appellation de sieurs). Ainsi par exemple, Pierre Abry d'Arcier, ou seigneur d'Arcier en 1751, redevenait Pierre Abry, ou Abry sieur d'Arcier, après qu'il ait revendu en 1754 sa seigneurie d'Arcier à Pierre-Antoine Faivre.

Désigner comme seigneur d'Arcier, au lieu de sieur, un non noble qui a acheté une seigneurie, est un abus de langage ou de qualité qui est plutôt courant à cette époque, et qui effectivement n'était pas sanctionné. Donc ce n'est pas très important si vous y tenez. C'est juste une imprécision.

Heurtelions (discuter) 10 septembre 2019 à 00:13 (CEST)

Par la déclaration du 18 août 1705, il est dit qu’aucun roturier ne pourra à l’avenir des fiefs et bien nobles en Franche-Comté (devenue française en 1678) hors les cas portés par la coutume du Comté de Bourgogne et par la déclaration de 1693 (donation en faveur de parents, succession, partage entre cohéritiers, douaire etc.) sans en avoir obtenu la permission par lettres patentes enregistrées à la Chambre des comptes de Dole et payé la somme sur le pied d’une année de revenu.

« Désigner comme seigneur d'Arcier, au lieu de sieur, un non noble qui a acheté une seigneurie, est un abus de langage ou de qualité » est un point de vue à partir d'opinions d'auteurs qui peut certes se discuter, mais qui ne s'appui sur aucune réalité légale ou juridique tant au Comté de Bourgogne des Habsbourg qu’ensuite sous le régime français à partir de 1678. Cette qualification n'avait évidemment aucune raison d'être "sanctionnée" car elle n'était pas liée à la qualité noble ou pas de celui qui la portait : « il ne faut voir dans ce terme, seigneur ou sieur, d'autre sens que celui de propriétaire d'un fief. ». Je suis d'accord avec vous, cela n'est pas très important, mais la précision est utile.

Jparis8 (discuter) 10 septembre 2019 à 06:35 (CEST)

Bonjour. Ce n'est ni la qualité de la personne, ni celle de la terre qui font le seigneur, c'est la conjonction des deux. Etre seigneur, c'est une fonction politique locale, comme d'être maire ou garde-champêtre. Un seigneur est quelqu'un qui rend hommage à un seigneur supérieur, c'est-à-dire qu'il reconnaît lui devoir certains services sur le territoire qu'il avoue tenir de lui, en contrepartie des cens et droits seigneuriaux. Ces services sont principalement de guerre et de justice. Seuls les nobles peuvent rendre ces services, et donc en rendre hommage. Un roturier qui achète une seigneurie achète le droit de percevoir les cens et redevances seigneuriales diverses, mais en échange il ne rend plus hommage, il n'est plus seigneur, il est propriétaire de la seigneurie, à cette époque on dit sieur (le mot propriétaire a été lancé par le Code civil). C'est pour ça qu'il lui faut avoir une autorisation du roi pour déclasser le fief en simple censive et payer une indemnité appellée le droit de franc-fief. C'est un peu comme une mairie qui est vendue par les Domaines, l'acquéreur ne sera pas maire, mais propriétaire de la mairie et des revenus qu'elle procure, la fonction n'est pas vendue avec. Ou c'est comme pour une étude de notaire ou une pharmacie, il ne suffit pas de les acheter, il faut aussi avoir la qualité pour exercer ces professions. Situation inverse, si l'acquéreur est noble, mais que le domaine n'est pas noble, il n'aura pas de devoirs nobles et ne rendra pas un hommage mais fera une reconnaissance au seigneur, il ne sera pas non plus seigneur mais sieur du domaine. On voit souvent qu'un noble est seigneur de telle et telle terre, puis sieur de telle autre. Les gens de cette époque se flattaient de porter le titre de marquis quand ils achetaient un fief titré, or il était en réalité seigneur du marquisat de.. si il était noble, et si il ne l'était pas sieur du marquisat de. Il y avait des riches roturiers qui possédaient plusieurs terres titrées. -- Heurtelions (discuter) 18 septembre 2019 à 18:47 (CEST)

Bonjour,

Sur cette question, je suis à 100 % sur la même ligne qu'Heurtelions. Et je dirais de surcroit que les principes généraux doivent prévaloir sur les approximations ou sur les libertés que peut prendre ponctuellement tel ou tel auteur sur le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2019 à 21:18 (CEST)

Famille

Bonjour Iyy (d · c · b),

Au cas où la police serait sur zone, un petit revert des dernières modifs apportées au présent article s'impose.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2022 à 19:17 (CEST)