Discussion:Excalibur

Christianisme

"Infatigable croisée, elle fut le fer de l'avènement de cette surprenante religion dont les dieux ne sont qu'un."

Je suppose qu'il s'agit du christianisme. Appelons un chat un chat !Gwalarn

Tout à fait d'accord avec toi Gwalarn. par Steno 20 août 2006 à 17:04 (CEST)

Un fragment d'Excalibur ?

"Mais ce qu'on sait moins c'est qu’Excalibur n'a pas été la seule épée du roi Arthur car aussi étonnant que cela puisse paraître un fragment l'épée a été retrouvé en Angleterre !"

Ca ne me paraît ni très clair, ni très encyclopédique... Quelle est cette histoire de fragment d'épée retrouvé ? (sources ?) Comment pourrait-on avoir la certitude (ou même des soupçons raisonnablement fondés) qu'il s'agirait d'Excalibur ? Et quand bien même l'affirmation serait fondée, pourquoi diable cela impliquerait-il que le roi Arthur, s'il a existé, avait ou non d'autres épées ? Endy 31 août 2006 à 19:18 (CEST)

Pas mieux. Des sources. Sinon je propose de supprimer ce passage. LAyahuasca 3 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

Bon, je me suis permis de supprimer le passage ; si quelqu'un veut le remanier, le documenter et le remettre parfait mais en l'état actuel je pense vraiment qu'il embrouillait le lecteur plus qu'il ne l'informait. J'en ai profité pour ajouter le bandeau d'ébauche vu que les informations sont loin d'être exhaustives ; je ne connais pas grand chose au mythe d'Excalibur, mais il y a énormément de versions différentes suivant les sources, et la page actuelle n'en présente qu'une ou deux. J'ai rajouté au passage la catégorie "Épée" Endy 11 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

Suppression de section

« L'épée de Nuada/Caladbolg/Kaletfwlch.
Les Thuatha Dé Danann : "peuples de la déesse Dana" étaient venus des îles du nord du monde, amenant avec eux 4 objets sacrés. L'épée de Nuada est l'un de ces objets. Dans les plus anciens mythes, c'est l'épée de lumière qui inflige des blessures mortelles. Dans les mythes celtes et les légendes arthuriennes, cette épée est connue sous le nom de Caladbolg^{[réf. nécessaire]}, Calad-colg, Caledfoulch, Kaledfoulc'h ou Kaletfwlch (c. à d. Excalibur).

Caladbolg/Calabolg : « dur ventre ». Épée de Cúchulainn/Cuchulain, héros semi-divin des Tuatha Dé Danann de l'ancienne Irlande, fils de Lug. Plus tard utilisé par Fergus Mac Roeg . Selon la légende, l'épée était capable de tout consommer, comme de couper à travers une colline.

Calad-colg/Caladcholg : « dur tranchant ». Épée brandie par Ogme/Ogma lors de la bataille de Mag-Tured (Cath Maighe Tuireadh), et possédée par Cúchulainn sous le nom de Caladbolg ».

Le rapport entre Excalibur, l'épée de Nuada et Caladbolg, est une interprétation personnelle, il s'agit de 3 épées différentes.

Aucune référence n'ayant été donnée, je supprime ce passage de l'article.

Ollamh 3 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

À recycler

c'est un extrait de roman, pas un article.. -Ash - (ᚫ) 30 octobre 2007 à 10:17 (CET)

À recycler ? Tu veux dire blanchir et partir de zéro. Ollamh 30 octobre 2007 à 12:00 (CET)

Entièrement d'accord, cet article, est empreint d'un lyrisme déplacé dans un contexte encyclopédique et manque de la plus élémentaire des rigueurs au niveau de sa rédaction. FVG60 20:35:44, vendredi 24 mai 2024

Excalibur et au sens

Le nom Excalibur désigne aussi le nom d'un livre saint d'une religion/secte ou il est appelé : "Excalibur le livre qui rend fou" toute personne qui consulterai l'ouvrage serai atteint de démence.

Nombreuses imprécisions/erreurs

- "La première dame du Lac, qui aurait précédé Viviane", est une interprétation personnelle sur l'identité de la Dame du Lac, cel an'a rien à voir avec le texte de Malory, bien au contraire. Il y a un vaste flou chez Malory quant au nom ou au nombre de Dame(s) et Demoiselle(s) du Lac, et la rationalisation proposée ici n'est qu'une convenance personnelle.

- Le motif de la première épée brisée dans un combat contre Pellinor, nécessitant le don d'Excalibur par la dame du Lac, est présent dès le Merlin Huth ou Suite du Merlin, XIIIe siècle.

- Malory n'établit pas de hiérarchie du premier au troisième meilleur chevalier entre Lancelot, Tristan et Lamorak, au contraire: ils sont tous trois considérés comme impossibles à départager. Seule la mort prématurée de Lamorak vient "simplifier l'équation".

- L'amant de Morgane, à qui celle-ci confie le fourreau magique, se nomme Accolon; il a son propre article sur wiki, il serait donc bon que son nom apparaisse. Je ne vois aucune version dans laquelle Arthur récupère son fourreau, et chez Malory en tout cas, c'est certain, Morgane s'en débarrasse; Arthur ne le récupère donc pas (comment pourrait-il être toujours ceint de son fourreau qui rend invulnérable et en même temps être mortellement blessé à sa dernière bataille?)

- Bedivère jette l'épée dans le lac uniquement chez Malory; dans le Lancelot-Graal français, antérieur, c'est Girflet qui s'en charge.

- "Digne fils d'Uter", quel rapport avec le paragraphe intitulé "La disparition d'Excalibur"??? Et pourquoi "pacifié et réunifié les deux Bretagnes", comme si ces deux royaumes-là avaient été avant Arthur des frères ennemis et que le règne d'Arthur se résumait à leur pacification? A aucun moment d'aucun texte à ma connaissance il n'y a de scission dramatique entre Petite et Grande Bretagne, et la liste des conquêtes et royaumes pacifiés par Arthur est de proportions européennes dès Historia Regum Brittaniae, et non exclusivement bretonne.

- Il manque aussi à mon avis une remarque sur le fait que de nombreux textes placent Excalibur entre d'autres mains que celles d'Arthur (Gauvain et Lancelot).

- Enfin, le plan est... bizarre; si c'était un de mes étudiants je lui ferais refaire. Comment "La disparition d'Excalibur" peut-elle être une sous-partie de "Comment Arthur est entré en possession d'Excalibur"? Ne vaudrait-il pas mieux "1. Évènements majeurs" avec en sous-partie "Origines de l'épée" (deux sous-parties distinctes: dame du lac, historiquement la première version, et épée dans la pierre) puis "Péripéties de l'épée (duel avec Accolon, épisodes où Excalibur est brandie par d'autres chevaliers) et enfin "disparition d'Excalibur"? Tout ceci devrait d'ailleurs à mon avis n'intervenir qu'en 2e point, après un "1. Historique du motif" (évolution de l'épée d'Arthur au cours du Moyen Age).

Je ne sais pas comment on fait pour modifier des articles sur wiki, et de toute façon je préfèrerais avoir des retours avant de toucher à quoi que ce soit (il vaudrait mieux, à mon avis, réécrire que bricoler l'actuel, mais bon...). Merci!

--Claire Jardillier (d) 16 avril 2012 à 10:16 (CEST)Claire Jardillier

Tout à fait d'accord avec toi, Claire. J'ai identifié enfin d'où vient ce cumul d'imprécisions sans sources : il s'agit d'une copie d'un blog de janvier 2007, http://mimi40.centerblog.net/988695-excalibur--------------8929 , qui lui-même ne cite aucune source et fait beaucoup d'inventions. Ce texte est en filigrane dans tout l'article. Il faudrait le réécrire en omettant les parties invérifiables (ex: Le fourreau d'Arthur semble ici sauvé ce qui n'apparait dans aucune source connue il me semble). --Aesthetic-myth (discuter) 17 avril 2016 à 19:23 (CEST)

Référence ? Ce passage me semble sorti de je ne sais où...

Excalibur aurait été confiées aux Templiers afin qu'ils protègent et cachent cette relique. Elle aurait été aperçu en Sicile puis en Italie et en France pour revenir en Angleterre il y a 100 ans où elle serait conservée dans les sous-sols du British Museum de Londres.--Psychosophe (d) 11 juillet 2013 à 10:36 (CEST)

Paragraphe sans source, retiré. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 juillet 2013 à 10:42 (CEST)

Illustration : La Dame du Lac tend Excalibur à Arthur

La même illustration se trouve dans l'article sur Bédivère (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bedivere) avec pour légende: Bédivère rendant Excalibur à la Dame du lac. Illustration d'Audrey Beardsley dans Le Morte d'Arthur par Sir Thomas Malory, Londres, Dent, 1894.
Contradiction entre les deux articles, lequel à raison?

Gauvain et Escalibour

Le nom « Escalibour » est donné à l'épée de Gauvain, « qui est bien la meilleure épée qui soit, tranchant le fer comme du bois » dans Perceval ou le roman du Graal, à la page 137 de l'édition de 1997 par Gallimard dans la collection Folio junior. Qu'en disent d'autres versions du texte ?  2.13.189.177 (discuter) 17 juin 2014 à 22:30 (CEST)

Copie conforme et erreurs

Toute la section au sujet de la version avec la Dame du Lac est une copie conforme d'un blog de 2007 : http://mimi40.centerblog.net/988695-excalibur--------------8929

D'autres phrases se baladent en introduction et en début de diverses sections, car la première version Wikipédia (juin 2007) reprend le texte du blog de janvier 2007 et les modifications ultérieures ont déplacé les sections. à reprendre !

Plusieurs inexactitudes ou carrément invention de l'auteur du blog sont reprises telles quelles dans la première mouture de l'article, et n'ont pas été corrigées ou effacées depuis, voire se sont disséminées dans l'ossature de l'article au fil des modifications depuis juin 2007.

Exemple d'erreurs :

Le passage concernant Hector des Mares sauvant in extremis la fourreau d'Arthur pour le lui remettre après son vol par sa soeur ne tire son origine de nulle part ailleurs que ce blog de 2007 (qui ne cite aucune source d'ailleurs). supprimé jusqu'à ce qu'une source fiable apparaisse.

Problème des sources :

Tous les sites français citant ces extraits sont ultérieurs à avril 2007 et ne font probablement que citer la première version de l'article wikipédia. Un article wikipédia ne peut pas citer comme source des pages tirant leur légitimité d'une version antérieure du même article wikipédia ! ça se mord la queue. Donc toutes les pages ultérieures à 2007 reprenant tel quel le texte de la première version de l'article (tirant lui-même son texte en copie conforme d'un blog de janvier 2007) doivent être ignorées comme sources.

Voici le texte concerné : Version de juin 2007 par Ollamh sur Wikipédia = Article complet du blog de mimi40 en janvier 2007

En ces temps, Uther Pendragon était mort. Les Bretagnes divisées sombraient dans le chaos. La légende proclame que Merlin, dans cette discorde aurait fiché une épée dans le roc devant le château. Excalibur ne sera brandie que par le grand roi des Bretons. Tous les barons s'y essayèrent en vain, puis les chevaliers. Seul un page nommé Arthur réussit à la retirer de son socle et devint donc le roi de Bretagne. Cependant, des doutes existent quant à l'origine d'Excalibur : selon Sir Thomas Malory, chevalier anglais du XVe siècle qui condensa en un seul ouvrage une grande partie de la geste arthurienne, notamment des écrits français, elle aurait été donnée par la première Dame du Lac, qui aurait précédé Viviane, l'épée retirée de la stèle de granit ayant été auparavant brisée dans un combat contre le roi Pellinor, père de Messire Lamorat de Galles (considéré comme le troisième chevalier au monde, après Messires Lancelot et Tristan) et de Perceval le Gallois. Pour gagner l'épée, Arthur fit une promesse à la Dame du Lac et ne tint pas parole, celle-ci ayant été décapitée sous ses yeux, dans son château. Merlin aurait demandé à Arthur : « Qui des deux est le plus précieux ? L'épée ou le fourreau ? » Arthur répondit : « L'épée, assurément. » « Faux, c'est le fourreau car, tant que tu le posséderas, tes ennemis ne pourront tuer. » La sœur du roi, ayant eut vent de cela, fit dérober le fourreau et le donna à son amant, avec pour mission de tuer Arthur. Cependant, grâce à l'intervention de Messire Hector des Mares, le cousin de Lancelot de Bénoïc, celui-ci fut sauvé et put recouvrer son précieux fourreau.

Digne fils d'Uther, Excalibur au côté, le roi Arthur a réuni et pacifié les deux Bretagnes. À sa mort, l'épée fut jetée dans un lac magique par Bedivere. L'épée avait la réputation d'être incassable (tout comme la Durandal de Roland) et de trancher toute matière

Excalibur ou Escalibor signifierait : « dure entaille ». Dans la tradition celtique, l'épée d'Arthur se nomme Caledfwlch en gallois et Kaledvoulc'h en breton, et/ou Kaled foulch: "dur tranchant", qui selon la légende fut Caladbolg/Galatbrog: "dure foudre", celle de Nuadu roi de la tribu irlandaise des Tuatha Dé Danann, d'où est dérivé le nom de Caliborn, puis Escalibor et Excalibur.

--Aesthetic-myth (discuter) 17 avril 2016 à 19:19 (CEST)

J'ai trouvé une version encore plus ancienne, apparemment pas dans l'historique de cette page de Wikipédia mais dans un article plus ancien et qui maintenant est devenu la page d'homonymie mais conserve encore l'historique avant 2007. Le passage concernant la soeur d'Arthur capturant le fourreau de l'épée mais contre-carrée par un certain Hector est apparu le 29 novembre 2006 par la plume non sourcée d'un utilisateur 62.34.101.21 et qui a donc ajouté spécifiquement cette partie :

"selon Sir Thomas Malory, chevalier anglais du XVe siècle qui compulsa en un seul ouvrage une grande partie de la geste arthurienne, notamment des écrits français, elle aurait été donnée par la première Dame du Lac, qui aurait précédé Viviane, l'épée retirée de la stèle de granit ayant été auparavant brisée dans un combat contre le roi Pellinor, père de Messire Lamorat de Galles ( considéré comme le troisième chevalier au monde, après Messires Lancelot et Tristan ) et de Perceval le Gallois. Pour gagner l'épée, Arthur fit une promesse à la Dame du Lac et ne tint pas parole, celle-ci ayant été décapitée sous ses yeux, dans son château. Merlin aurait demandé à Arthur : " Qui des deux est le plus précieux ? L'épée ou le fourreau ? " Arthur répondit : " L'épée, assurèment. " " Faux, c'est le fourreau car, tant que tu le posséderas, tes ennemis ne pourront tuer. " La soeur du roi, ayant eut vent de cela, fit dérober le fourreau et le donna à son amant, avec pour mission de tuer Arthur. Cependant, grâce à l'intervention, de Messire Hector des Mares, le cousin de Lancelot de Bénoïc, celui-ci fut sauvé et put recouvrer son précieux fourreau."

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Excalibur_%28homonymie%29&diff=prev&oldid=12139057

Toute cette partie devrait être supprimée jusqu'à ce qu'une source antérieure à novembre 2006 soit dénichée.

L'auteur du blog de janvier 2007 a donc copié un article de Wikipédia finalement, ce qui lève le problème de droit d'auteur, mais ne règle pas le problème de la source de ces passages par l'utilisateur 62.34.101.21 dans l'historique de la page d'homonymie (et finalement l'utilisateur Ollamh n'a fait que reprendre cette version de la page d'homonymie).

Certaines incohérences existent quant à ce qu'a vraiment écrit Sir Thomas Malory,ou encore le fait douteux que le fourreau magique ait été intercepté par un Hector des Mares puis rendu à Arthur (source??).

--Aesthetic-myth (discuter) 17 avril 2016 à 22:36 (CEST)

A propos des sources :

Dans Le Morte d'Arthur, Thomas Malory condense plusieurs sources françaises et anglaises et restitue sa vision des choses dans un ordre chronologique. Arthur obtient l'épée et son fourreau par la Dame du Lac dès le livre 1 (Caxton 1, Chap.25). Merlin réaffirme à Arthur le pouvoir du fourreau dans le livre 1 (Caxton 2, Chap.11) ainsi qu'une prophétie sur les malheurs à venir. Morgane donne l'épée et le fourreau à son amant Accolon, tandis qu'elle fournit à Arthur une réplique de l'épée et une réplique du fourreau dans le livre 1 (Caxton 4, Chap.8). Arthur récupère lui-même son épée et son fourreau en les arrachant à Accolon avec l'aide magique de la Dame du Lac dans le livre 1 (Caxton 4, Chap.10) puis blesse grièvement Accolon dépossédé des artefacts. D'ailleurs Accolon mourra de ses blessures quelques jours plus tard dans le livre 1 (Caxton 4, Chap.12) et Arthur renverra son corps à Morgane. Morgane s'introduira dans la chambre d'Arthur pendant son sommeil pour lui subtiliser l'épée, cependant son plan échoue car le roi dort la main sur son épée et face au risque de le réveiller elle opte pour se rabattre sur le vol du fourreau à la place de l'épée, et s'enfuit, puis elle est poursuivie et ne voyant pas d'échappatoires, elle change ses plans et oblique vers un lac par hasard pour y jeter le fourreau, qui y coule rapidement du fait du poids des joailleries qui l'ornent, et Arthur ne pourra jamais plus mettre la main dessus, tout cela dans le livre 1 (Caxton 4, Chap.14). L'apparition d'Hector des Mares ne se fait qu'au livre 3 (Caxton 6, Chap.2) et donc j'en déduis que puisque l'oeuvre est chronologique, il n'a pas pu intervenir pour intercepter le fourreau à temps et le rendre à Arthur, contrairement à ce qui figurait dans les premières versions de cet article de Wikipédia. Plus tard et suite à ses blessures mortelles, Arthur charge Bedivere d'aller jeter l'épée dans une étendue d'eau, où une main l'attrape avant de l'emmener sous les flots, et Arthur rejoint Avalon dans une barque pour s'y reposer ou mourir, dans le livre 8 (Caxton 21, Chap.5). Hector des Mares apparait une dernière fois dans l'ultime chapitre de l'oeuvre, au livre 8 (Caxton 21, Chap.13) et n'a eu aucune intervention dans la mort ou le sauvetage d'Arthur.

--Aesthetic-myth (discuter) 18 avril 2016 à 11:56 (CEST)

Durandal

Quand je lis cet article à propos de cette épée mythique, je ne peux m'empêcher de dire que cela ressemble bigrement à l'épée Durandal... Les angliches n'auraient-ils pas purement et simplement plagié l'histoire de Roland de Roncevaux et de son épée ? ^_^

Effectivement, puisque ce mythe semble trouver son origine dans la dynastie Plantagenêt, du moins en partie, rien d'anglais la-dedans, gallois peut-être. D'ailleurs, l'article n'est pas clair sur la première mention de cette épée en Grande-Bretagne ou dans la matière de Bretagne. Certes c'est le XIIe siècle, mais des sources galloises antérieures semblent la mentionner au XIe siècle, s'agit-il de la même chose ? Est-ce Chrétien de Troyes qui en parle le premier ou Geoffroy de Monmouth ? L'article établi un lien avec les ducs de Normandie, puisqu'il y est dit qu'Henri Beauclerc a adoubé Geoffroy Plantagenêt avec cette épée. Il faudrait essayer d'expliquer le lien avec une légende galloise ou celtique en général, initiale, si c'est le cas, et les ajouts et transformations de ce mythe sous les Plantagenêt, influencés par la Chanson de Roland.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2017 à 08:33 (CET)