Discussion:Europe du Sud

Conflit de définition des régions d'Europe

Discussion sur les cartes d'Europe à placer dans l'article

Jetter un coup d'oeil sur l'article en Anglais svp...L'auteur reprends les notions de géographie admise par les Nations UNIS ... ca evitera les nimporte quoi type israel en Europe...--Le serbe 16 février 2007 à 17:54 (CET)

J'ai modifié l'article afin d'intégrer des éléments présents dans la version Anglaise qui n'apparaissaient pas ici. Par ailleurs j'ai supprimé la carte montrant un regroupement des pays Européens sous le nom "regroupement courant". celui-ci ne parait suivre aucun regroupement utilisé dans l'usage courant. Il semble être issu d'une vision propre aux pays Anglo-saxons qui n'a pas sa place, ni la pertinence dans l'article en Français.

J'ai remis (en plus petit format) 2 cartes. La vision que (je) présente aussi elle celle de WP (de). Je pense par ailleurs que nous ne pouvons pas présenter une vision trop différente de celle des autres pays (ne serait-ce que pour francophones non français). J'ai re-changé aussi europe de l'ouest.MaCRoÉ©o | talk| 26 mars 2007 à 20:17 (CEST)

---

Carte inadéquate.

La troisième carte, supposée montrer un regroupement en régions Européennes n'a pas de sens - et n'est pas en rapport avec le texte correspondant. Cette vision n'est partagée ni par l'ONU ni sur aucune classification usuelle d'un organisme officiel. Elle n'est pas présente dans la définition de wikipedia dans la plupart des langues, et, surtout est totalement inadéquate dans l'usage courant (qui de nos jours consideère que l'Europe de l'ouest n'inclue que la France, Le Bénélux et le Royaume uni ??! -pays qui plus est ne partagent pas entre-eux plus que tous tous les Autres pays d'Europe de l'ouest, ni caractéristiques géographiques, ni similitudes culturelles)

En plus de ne pas être en accord avec l'usage commun, ni avec la réalité géographico-culturelle des pays en question, cette cart est redondante et n'apporte aucun éclairage sur la définition de l'Europe du sud. Je pense que l'on doit s'en tenir à la définition "officielle" de l'ONU et des différentes définitions: climatique, géographique, culturelle, etc. Afin d'être en accord avec les définitions usuelles des régions d'Europe, et de la plupart des versions de wikipedia dans les autres langues, je supprime donc cette image.

La définition de l'ONU n'est pas géniale non plus : elle place le R-U en Europe du Nord. Je pense que ça peut être intéressant de présenter plusieurs visions. L'Allemagne se définit elle-même (cf WP (de)) en Europe centrale. Mais je comprends vos arguments. MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 09:54 (CEST)

Oui, il est interessant de montrer plusieurs points de vue, cependant le sujet de cet article est l'Europe du sud et non l'Europe de l'ouest ou l'Europe centrale - Je ne pense pas qu'il soit necéssaire dans chaque article sur chaque région d'Europe d'inclure toutes les définitions potentielles (il pourrait y en avoir beacoup d'autres) - en particulier celles qui ne sont pas utilisées dans l'usage courant et qui ne correspondent pas à une réalité tangible/objective sur le plan géographique et/ou culturel.

Je suis d'accord pour dire que la définition de l'ONU est loin de faire l'unanimité et d'être pertinente, cependant elle est utilisée de manière officielle dans de nombreuses publications - et possède donc un statut "officiel".

Par ailleurs je ne comprends pas votre gène dans le fait que le Royaume-Uni soit inclu dans l'Europe du Nord, c'est une réalité objective! Le Royaume-Uni EST évidemment un pays d'Europe du Nord, à la fois sur le plan géographique et culturel. Je dirais même que pour la plupart des français le Royaume-Uni est, (avec l'Allemagne) LE grand pays Nord-Européen de référence. Quand on pense Europe du Nord on pense Royaume-Uni, Allemagne, (Pays Bas et Scandinavie ensuite car moins importants démographiquement)

Quand je pense Europe du Nord, je pense essentiellement à Scandinavie... Merci de votre réponse en tout cas. Je trouve que la carte permet de voir où se situe approximativement la frontière entre europe du sud et europe de l'est (entre autres). MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 14:52 (CEST)

Le fait de présenter plusieurs cartes permet aussi de bien montrer que ces concepts sont flous, c'est un avantage . MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 14:54 (CEST)

Es-tu Anglais ? Ta conception de l'Europe est assez inhabituelle pour la plupart des Français. Jamais en Français on n'utilise le concept d'Europe de l'ouest tel qu'indiqué sur la carte en question - L'Europe de l'Ouest inclut toujours TOUS les pays d'Europe de l'Ouest, du Portugal à la Norvège. Par exemple, le fait que le Portugal soit un pays d'Europe du sud ne l'empêche pas d'être aussi considéré comme faisant intégralement partie de l'Europe de l'Ouest. Le problème concernant ce regroupement est qu'il regroupe la France avec des pays d'Europe du Nord tels que le Royaume-Uni ou les Pays-bas avec lesquels elle possède peu de points communs.

Concernant l'Europe du Nord, il est généralement entendu que la Scandinavie c'est l'Europe Nordique, c'est à dire l'extrème nord de l'Europe. L'Europe du nord est un autre concept, plus vaste. Par ailleurs le Royaume-Uni est en grande partie situé à des latitudes similaires au Danemark ou l'Allemagne du Nord, partage les rivages de la mer du Nord, est de langue germanique et de tradition protestante. Tout celà me parait être tout ce qu'il a de plus typiquement Nord-Européen. Au dessus du Royaume-Uni il n'y a que l'islande... Le Royaume-Uni est évidement aussi clairement Nord-Européen que l'italie et sud-Européenne... J'ai complété l'article concernant l'Europe du nord qui avait tendence à se limiter à une définition de l'Europe Nordique ou Scandinave.

Par ailleurs tu évoques la question de la frontière entre l'Europe du Sud et de l'est, je pense qu'il y a là un problème fondemental qui est d'opposer les concepts d'ouest/est avec Nord-sud, la réalité est bien différente. La frontière dont tu parles n'existe pas car dans le language courant (en tout cas dans une conception Française) un pays peut tout à fait faire partie de l'Europe de l'est et du sud à la fois. C'est le cas des Balkans. De même, pour un Français le Royaume-Uni est à la fois un pays d'Europe de l'Ouest et d'Europe du Nord. En réalité si on pense les régions en Nord-ouest(Benelux, UK, Scandinavie), Sud-ouest(Espagne, Portugal, Italie, France), sud-est (Balkans, Roumanie, Grèce), nord-est(Pologne, Bielorussie, Russie) et eventuellement un Europe centrale dans les zones intermédiaires. Cette conception semble être bien plus en adéquation avec les grand ensembles culturels et géographiques. En effet; quoi de specialement en commun entre la Corse et les Iles Feroe ? ou bien entre l'Andalousie et la Serbie ? Je suis actuellement en train de préparer cette carte. j'espère qu'elle nous mettra tous d'accord.

Euh, non je ne suis pas anglais. Je ne suis pas géographe non plus. J'essaye de voir les pays comme ils se définissent eux-mêmes.

Les allemands se voient en europe centrale : de:Deutschland ; j'ai du mal à accepter l'Ukraine en europe du nord-est. Ta carte est cependant "intéressante". Pourquoi ne pas pousser le raisonnement à son bout et créer les articles correspondants, comme tous les articles allemands, tels de:Nordosteuropa ?

Pour conclure, il est clair que "ma" carte qui restreint l'europe de l'ouest à 6 pays ne doit pas être présentée comme la vision principale, elle permet tout de même d'avoir une vision des "frontières" entre les différentes zones. Cette carte commons:Image:European Regions 16.png est intéressante, elle pourrait te plaire. MaCRoÉ©o | talk| 28 mars 2007 à 22:37 (CEST)

Bonjour, J'ai du mal à comprendre ton obstination à vouloir imposer une carte qui est de toute évidence inadéquate, en tout cas d'un point de vue Français. Tu dis "J'essaye de voir les pays comme ils se définissent eux-mêmes." - Et bien je dois dire qu'il est évident que la France ne se défini pas elle-même dans le concept d'Europe de l'ouest tel que défini sur cette carte. persone ne voit l'Europe et la position de la France de cette manière là. s'agissant du wikipedia Français il conviendrait d'abord de placer la France dans la catégorie dans laquelle elle se place elle-même.

Tu sembles te référer constamment à la vision Allemande de l'Europe. Je ne vois pas en quoi celle-ci devrait être utilisée sur le wikipedia Français plus que la conception Française elle-même... L'allemagne ayant en Europe une position plus au nord que la France a tendence à se réprésenter l'Europe différement. L'allemagne, dans la conception courant Française, n'est pas (ou très rarement), perçue comme un pays d'Europe centrale (seules les régions du sud de l'Allemagne telles que la bavière ou le Bade-Wurtemberg le seraient). Le concept d'Europe central tel qu'utilisé en Français n'est pas la tradution du concept de "mittleEuropa" Allemand (sauf dans certains cercles spécifiques de géographes: Il suppose d'être central selon un schéma est/ouest MAIS AUSSI nord/sud. et sur ce critère l'Allemagne est généralement considérée comme un pays d'Europe du Nord dans l'usage habituel - Les pays d'Europe centrale seraient ceux étant situés ni sur les mers du Nord/et/ou/Baltique, ni sur la Méditerranée (donc plutôt l'Autriche, la Hongrie ou la République Tchèque, mais généralemant ni l'Allemagne (qui est considérée comme un pays d'Europe du Nord-ouest), ni la Pologne (qui est plutôt considérée comme un pays d'Europe du nord-est)). Concernant l'ukraine, sa position est effectivement un peu intermédiaire entre l'Europe du nord-est et l'Europe du sud-est. cependant, là encore, ta référence Allemande concernant la définition de l'Europe du nord-est serait vue comme assez restrictive d'un point de vue Français- l'ensemble Russie/bieloRussie est vue comme étant la quintessence de l'Europe du nord-est. il est assez clair que l'Ukraine a plus à voir avec le monde Russe, BieloRussse qu'avec l'Europe Balkanique...

Ta carte me semble meilleure que celle que tu as remise en première page de l'article, mais reste assez confuse. Je vais essayer d'améliorer la mienne, afin d'ajuster les quelques éléments problématiques.

La "nouvelle carte" dont j'ai mis le lien n'est pas mienne ; je l'ai trouvée sur les autres wikis. Je ne pense pas que tu doives passer trop de temps maintenant sur ta carte, le risque étant qu'elle ne soit pas conservée ! Elle va présenter d'autres problèmes insolubles : Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde. Tu pourrais aussi laisser la Turquie et le maroc (en blanc), ça fait un espace vide choquant sinon.. MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 21:34 (CEST)

"le risque étant qu'elle ne soit pas conservée ! "

A moins que quelqu'un ne l'efface pour placer une carte inadéquate je pense qu'il n'y a pas de raisons majeures pour qu'elle ne soit pas conservée.

Je sous-entendais que quelqu'un pourrait l'effacer, oui !! MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 23:58 (CEST)

"Elle va présenter d'autres problèmes insolubles : Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde"

Il ne s'agit justement pas d'un problème insoluble puisque sur ma carte les frontières entre les régions d'Europe ne sont pas marquées de manière brute, mais en réservant des "zones de transition" (dégradés). C'est justement sur ce point que tu semblais d'accord : l'idée que les régions d'Europe sont des concepts assez flous et variables - (ce qui n'est absolument pas exprimé sur la carte que tu sembles vouloir imposer à tout prix - carte qui, en plus de ne pas être du tout en accord avec l'usage, présente de plus une catégorisation nette et radicale qui ne laisse pas l'espace de flottement nécéssaire dans ce type de réprésentation.

"Tu pourrais aussi laisser la Turquie et le maroc (en blanc), ça fait un espace vide choquant sinon.. " Oui, tu as raison, j'ai donc rajouté le contexte des alentours de l'Europe: le Magreb et la Turquie.

"Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde." Ce serait absurde tant qu'on pense de manière rigide. Paris peut être situé plus en Europe du sud-ouest d'un point de vue culturel, et du nord-ouest d'un point de vue climatique par exemple. c'est cette fluidité des notions qui est exprimé par ma carte. De toute façon la France ne se résume pas à Paris et une très grande partie du territoire est clairement en Europe du sud sur à peu près tous les plans (géographie, langue, religions, habitudes, etc), et il serait bien plus absurde d'englober ces territoires de manière arbitraire avec des régions telles que le Royaume-Uni ou les Pays-bas avec lesquels ils ne partagent aucun de ces critères, et dans le même temps de les séparer des régions voisines d'Espagne ou d'Italie avec lesquelles ils les partagent...

Nord-Est

Je ne suis pas du tout d'accord pour qualifier la Russie de quintessence de l'Europe du Nord-Est ! La Russie est l'archétype de l'Europe de l'Est. MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 23:58 (CEST)

Oui, bien sur que la Russie est la quintessence de l'Europe de l'Est, mais l'Europe de l'est inclu aussi évidemment l'Europe du nord-est. Celà dit la Russie c'est bien au-delà du concept d'Europe de l'est, puisque l'immense majorité de son territoire est en Asie! Il est cependant évident que Saint-Petersbourg ou Moscou, qui sont historiquement et démographiquement le coeur de la Russie sont la quintessence de l'Europe du nord-est... St-Petersbourg est à la même latitude que Helsinki ! J'aurais un peu de mal à comprendre pourquoi ne devrait-on pas considérer cette région comme l'Europe du nord-est! C'est quoi pour toi l'Europe du Nord-est alors si la Russie en est exclue ??

J'aurais plutôt dit : Europe du Nord-ouest = R-U, Irlande, Islande. Europe du Nord-Est = Scandinavie, Danemark, pays baltes. MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 10:09 (CEST)

La Scandinavie en Europe de l'est ??? Je ne vois aucune définition du terme dans laquelle la Scandinavie peut tomber dans cette catégorie... La finlande peut-être (qui d'ailleurs n'est pas linguistiquement liée aux autres), les pays Baltes aussi. Mais parler du Danemark ou la Norvège comme étant en Europe du Nord-est !!?... pays protestants, de langue germanique, donnant sur la mer du Nord et l'Atlantique... personne ne raisonne de cette façon. Penser l'islande plus différente de la Norvège que du Royaume-Uni ??!! c'est faux sur a peu près tous les points de vue, linguistique, géographique, culturel, climatique...

VPC 30 mars 2007 à 21:33 (CEST)

Bien sûr ; je pensais à la catégorisation géographique, c'est tout :-) MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 22:10 (CEST)

Du point de vue géographique la Norvège est clairement un pays de l'ouest de l'Europe (donnant sur l'Atlantique), en ce qui concerne le Danemark et la Suède ils sont situés aux mêmes longitudes que l'Allemagne ou l'Autriche... ce n'est pas vraiment l'Europe de l'est. Celà dit, on pourrait effectivement définir deux "Europes du nord", l'une orientée vers la Mer du Nord et l'autre vers la Baltique. cependant, cette vision n'est vraiment pas dans l'usage courant (celà couperait la Scandinavie en deux).

Conservation de la nouvelle carte ?

Comme Le serbe le souligne sur ma page de discussion, le trait rouge sur la carte est peu clair. La Grèce atterrit à l'ouest et à l'est. Il a raison, dans le sens où les divisions liées à l'URSS ne vont pas perdurer éternellement, bcp a déjà changé.MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 12:21 (CEST)

Le trait rouge sur la carte est indicatif, il ne représente pas une division nette - d'ailleurs si tu regardes les régions, tu te rendras compte que les concepts sur superposent et se chevauchent... c'est comme ça qu'est la réalité de l'Europe lorsqu'on y applique une vision synthétique. des "frontières" plus nettes peuvent se dessiner lorsqu'on aborde la question thème par thème (langues, religions, climats, politique, etc.) tel qu'elle apparaissent sur les cartes thématiques. concernat le trait rouge, il correspond à la ligne héritée de la guerre froide, qui, bien qu'aujourd'hui obsolète d'un point de vue politique a encore une empreinte sur l'économie et dans l'usage. lorsqu'on parle de la Grèce on utilise rarement le mot "Europe de l'est", alors qu'on l'applique concernat la Bulgarie... Petit à petit cette définition est amenée à disparaitre mais ce n'est pas encore le cas de nos jours, et c'est encore principalement selon cette ligne que l'on entend les termes "ouest" et "est" en Europe dans l'usage courant, on ne peut l'ignorer même si l'idée nous déplait.

Je vais toutefois essayer de modifier la carte pour prendre en compte tes remarques.

VPC 30 mars 2007 à 21:24 (CEST)

Zone culturelle, zone politique, zone religieuse, ou alors de Géographie ?

Avant toute chose il faut savoir de quoi on parle, l'inconnu (sorry je ne sais pas comment t'apelle :)) parle de culture lorsque il dit que les iles britanniques sont en Europe du nord-ouest. Moi perso je ne pense pas que l'irlande et l'écosse soit plus proche culturellement de la Suède que de la région de Bretagne ?

Mais le truc c que je pense que la notion de culture doit etre banni de notre debat pour les pays qui sont clairement au nord ou au sud. Je mexplique :

Par exemple la Turquie et la Russie sont des pays ou lon peut utilise la culture pour tranché leur appartenant à l'Asie ou à l'Europe. Pour les géographes la Russie est en Europe et la Turquie est en Asie voir le site de géographie de l'université de Laval au quebec le quebec netant ni en Europe ni en asie on peut considérée quil porte un jugement neutre et extérieur sur la question. [1] pour l'Europe et [2] pour l'Asie.

Dans notre cas nous n'avons pas besoin de la culture pour tranché le portugal est bien un pays d'Europe du sud, l'irlande est à l'Ouest, l'Autriche au centre. Et la Russie est à l'est :)

Mais, oui le Nord de la Russie est en Europe du Nord :) et je dirait même que pour moi les pays baltes peuvent être au nord ou a l'est.

Mais, nous devons avoir une carte Géopraghie et une carte Géographique par pays je m'explique. Dans la Carte géographique on met la République de Novgorod donc le nord de la Russie dans le nord de l'Europe. Et dans la seconde carte on met toute la Russie historique dans l'Europe de l'Est.

Il est évidant que on ne peut pas faire vivre dans une même carte les deux notions de géographie et de géographie Politique, dans l'une on classé une orientation cardinal nord est sud ouest et dans l'autre on classe un pays en tenant compte de "la majorité de son orientation cardinal".

On peut faire aussi faire un rapelle à la notion d'est ouest d'avant 89 mais souligné que cette fracture n'existe plus aujourd'hui la Pologne est plus à l'Ouest que la France et l'Allemagne. Aujourd'hui la Pologne et la GB achète des Boeing :) On ne va pas faire une carte de l'Europe des pays qui achetés des Boeing americain ou des Airbus europeens ?? C pour cela que la carte [Image:Iron Curtain Final.svg] est PARFAITE, l'auteur a même tenu compte de l'Albanie et ses retournement de veste en montrant quelle est "rayé" neutre et rouge=pacte de Varsovie donc elle ete membre puis quelle a quitte pour devenir neutre et maosite. Il montre aussi que la Yougoslavie Socialiste Titiste été plus proche de l'Otan que de l'URSS par sa couleur plus bleu que rouge malgres son régime socialiste de type autogestionnaire(en 1947 Staline ete pres à envahir la yougoslavie lorsque tito la traite de fou et quil a refuse detre membre du pacte, elle a ete sauver par le bouclier américain et sa bombe nucléaire que l'URSS navait aps encore a lépoque.) Cette carte est PARFAITE et devrait être la seul qui exprime l'idée d'avant 89. Cette carte la n'exprime rien du tout [3] Car elle met la RDA en Allemagne en EUROPE DE L'OUEST... On ne peut pas parle de notion d'avant 89 avec une carte qui montre une Allemagne UNIS et une Tchécoslovaquie divisé une Yougoslavie divise et une urss divise !!

De toute façon la solution est dans le débat, car nous nous trompons tous et nous avons tous raison mais nous parlons de sujet differente qui on besoin de plusieurs cartes pour être exprime clairement.

exemple pour le classement des pays jai moi même des doutes :

Slovénie, Europe du Sud ou du Centre ? le nord serait au centre le sud au sud mais la majorite le pays ? la slovenie reclame une identique de pays d'Europe centrale donc elle est a mettre en Europe centrale.

Suisse de l'ouest ou du Centre ou au sud ? aider moi ? :) Francophone ouest germanophone centre, italophone sud ?

Pays baltes du nord ou de lest ? je ne sais pas

Roumanie ? de lest ou du sud ? (ps je précise que la roumaine n'est pas un pays des balkans car elle est au nord du Danube qui marque la frontière des balkans de l'ex empire ottoman et du partage entre l'Empire romain (et romain d'orient, ensuite) et le nord barbare. Les balkans ne sont pas une notion de géographie mais une région a ete sous occupation turcs pendant 4 siècles. Avant les turcs les balkans nexistait pas. Apres les turcs il nexiste pas non plus :)

Voila le type d'echange donc nous avons besoins :) Merci pour votre collaboration à tous :) --Le serbe 30 mars 2007 à 15:44 (CEST) PS : l'inconnu je t'encourage à créé un compte.~

---

Le Serbe,

ton message est très long, je vais essayer cependant de te répondre point par point dès que j'aurais le temps.

" Avant toute chose il faut savoir de quoi on parle, l'inconnu (sorry je ne sais pas comment t'apelle :)) parle de culture lorsque il dit que les iles britanniques sont en Europe du nord-ouest. Moi perso je ne pense pas que l'irlande et l'écosse soit plus proche culturellement de la Suède que de la région de Bretagne ? "

PS: tout d'abord, je m'excuse de ne pas avoir signé mes messages, je n'avais pas encore créé mon compte (re-crée en fait, car j'en utilisais un autre il y a quelques mois, dont j'ai oublié le mot de passe). Il se trouve que j'ai déjà participé à l'élaboration de cet article il y a plus d'un an. J'ai en particulier crée les différentes cartes concernant la définition de l'Europe du sud selon les différents points de vue: climat méditerranéen, les aires culturelles, ou la géographie. La carte que tu sembles vouloir imposer n'existait pas alors dans l'article - carte qui, je pense, en plus de ne correspondre à aucune définition usuelle ou rationelle des régions Européennes, n'est pas nécéssaire pour définir le concept d'Europe du sud.

Concernant les Iles Britaniques, tout d'abord ce qui fait d'elles des régions d'Europe du nord est qu'elles sont clairement situées dans la moitié nord de l'Europe d'un point de vue géographique. d'un point de vue géographique les Iles Britaniques sont situées à des latitudes équivalentes aux pays-bas, au nord de l'Allemagne, au Danemark et au sud de la Suède.. c'est à dire l'Europe du nord. Sur une très grande partie de son littoral (le plus peuplé) la Grande Bretagne donne sur la mer du Nord, face entre autres au Danemark. Deuxièmement, d'un point de vue culturel, si on prend en compte les deux critères principaux qui définissent les essembles culturels, à savoir la langue et la religion elles possèdent un ancrage Nord Européen assez clair. La langue Anglaise, de racine germanique est largement dominante - et le protestantisme (Anglicanisme pou être plus précis) a depuis de siècles façonné la Grande Bretagne (mais pas l'Irlande, quie ne regroupe qu'une petite partie des la population des iles Britaniques).

Concrètement j'ai bien peur de ne pas voir en quoi tu penses que l'UK par exemple serait plus proche de la Bretagne que de la Norvège, du Danemark ou des pays-Bas. La Bretagne est catholique, appartient à un pays de langue latine, est situé des centaines de kilomètres plus au sud que l'Ecosse... fait partie d'un pays dont les rouages politiques et économiques sont bien différents du Royaume-Uni. Si tu fais référence à une quelquonque identité "celtique", ce lien culturel à certes existé et laissé de traces dans certaines régions des Iles Britaniques, et sous certains aspects est encore présent de manière superficielle (musique "celtique"), etc. mais ce n'est pas le propre des Iles britaniques, mais aussi de l'Espagne, dont La cote Atlantique présente ce même héritage, un climat similaire... et qui pourtant est sans raisonexclue de ton concept d'Europe de l'ouest. La Bretagne est culturellement bien plus proche de la Galice que de l'Ecosse, car elle partage avec elle à la fois l'héritage "celte" et une culture latine/catholique. or ce n'est pas ce que montre ta carte, qui eclue la peninsule Iberique du concept d'Europe de l'ouest alors que d'une part celle-ci est géographiquement situé plus à l'ouest que la France et est historiquement un des "piliers" de l'Europe de l'ouest.

Tu dis: "Dans notre cas nous n'avons pas besoin de la culture pour tranché le portugal est bien un pays d'Europe du sud, l'irlande est à l'Ouest, l'Autriche au centre. Et la Russie est à l'est :) "

Oui, mais le Portugal est autant un pays de l'ouest que l'irlande ! (ainsi que l'Espagne) et plus que la France. Et de même l'Iralnde est autant un pays d'Europe du Nord que de l'ouest... Ce qui me gêne le plus dans votre système de classification "arbitraire" c'est l'idée que être du sud excluerait le fait d'être de l'ouest... la réalité géographique du continent ne fonctionne pas comme celà.

" Mais, oui le Nord de la Russie est en Europe du Nord :) et je dirait même que pour moi les pays baltes peuvent être au nord ou a l'est."

Oui, bien sur ! les pays Baltes sont à la fois en Europe du Nord et en Europe de l'est! pourquoi ces deux concepts seraient ils exclusifs ? Et être à la fois au nord et à l'est c'est être au nord-est ! c'est ce que j'ai tenté d'exprimer sur ma carte.

" Mais, nous devons avoir une carte Géopraghie et une carte Géographique par pays je m'explique. Dans la Carte géographique on met la République de Novgorod donc le nord de la Russie dans le nord de l'Europe. Et dans la seconde carte on met toute la Russie historique dans l'Europe de l'Est."

Je ne trouve pas celà clair. Si on prend on cempte une division en Nord/est, sud-est, nord-ouest, sud-ouest, tout en considérant qu'il existe des zones de transition ont la définition peut chevaucher avec les autre (Europe centrale) on obtient une définition qui permet de penser la Russie comme faisant partie de l'Europe de l'est, et plus précisément en ce qui concerne par exemple Saint Petersbourg ou Moscou, de l'Europe du Nord-est (=le nord de l'Europe de l'est).

"Il est évidant que on ne peut pas faire vivre dans une même carte les deux notions de géographie et de géographie Politique, dans l'une on classé une orientation cardinal nord est sud ouest et dans l'autre on classe un pays en tenant compte de "la majorité de son orientation cardinal". "

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par "géographie politique" - d'un point de vue politique, en 2007, il y a globalement deux Europes, l'une correspondant à l'union Européenne et l'autre aux pays extérieurs à l'UE. Avec éventuellement une sous-catégorie concernant les nouveaux arrivants à l'UE, qui n'ont pas encore rejoint les anciens sur le plan économique et social. De toute façon une telle carte n'apporterait aucun éclairage sur la question de cet article sur l'Europe du sud. "la majorité de son orientation cardinale"... celà me parait complexe à mettre en oeuvre, sur quel critère définir: par exemple le Portugal, qui comme tu l'as dit est clairement dans l'Europe du sud, ce pays est aussi un des pays les plus à l'ouest de l'Europe (autant que l'Irlande). bref répondre à la question de l'orientation cardinale "majoritaire" du Portugal... ne pas inclure le Portugal dans l'Europe de l'ouest serait idiot (dans ce cas qui y serait ?), et l'exclure de l'Europe du sud le serait tout autant. Prendre en compte la dimension culturelle permet de trancher plus facilement cette question, et permet de conclure que le Portugal est plus facilement associé avec l'Espagne ou l'Italie qu'avec l'irlande.

" On peut faire aussi faire un rapelle à la notion d'est ouest d'avant 89 mais souligné que cette fracture n'existe plus aujourd'hui la Pologne est plus à l'Ouest que la France et l'Allemagne. Aujourd'hui la Pologne et la GB achète des Boeing :) On ne va pas faire une carte de l'Europe des pays qui achetés des Boeing americain ou des Airbus europeens ?? "

Là, je crois vraiment que tu confonds plein de choses... donc si je comprends bien, pour toi être de l'ouest c'est avoir un alignement sur les USA ? dans ce cas là les anciens pays de l'est sont effectivement "plus à l'ouest" que les pays de l'ouest eux-mêmes... celà n'a pas de sens. Et dans ce cas la France est probablement pas un pays d'Europe de l'opuest alors... dire que la fracture d'avant 89 n'existe plus est beaucoup s'engager... certes l'UE s'est aggerandie et à intégré un bon nombre de pays de l'ancien bloc de l'est. Il reste que des décennies de communisme ont encore laissé des traces, et qu'il reste encore aujourd'hui de différences assez nettes sur le plan économique. D'un point de vue géographique, de toute façon, entrer dans l'union Européenne ne fait pas passer un pays situé à l'est du continent dans la partie ouest d'un coup de baguette magique...

"C pour cela que la carte [Image:Iron Curtain Final.svg] est PARFAITE, l'auteur a même tenu compte de l'Albanie et ses retournement de veste en montrant quelle est "rayé" neutre et rouge=pacte de Varsovie donc elle ete membre puis quelle a quitte pour devenir neutre et maosite. Il montre aussi que la Yougoslavie Socialiste Titiste été plus proche de l'Otan que de l'URSS par sa couleur plus bleu que rouge malgres son régime socialiste de type autogestionnaire(en 1947 Staline ete pres à envahir la yougoslavie lorsque tito la traite de fou et quil a refuse detre membre du pacte, elle a ete sauver par le bouclier américain et sa bombe nucléaire que l'URSS navait aps encore a lépoque.) Cette carte est PARFAITE et devrait être la seul qui exprime l'idée d'avant 89. Cette carte la n'exprime rien du tout [3] Car elle met la RDA en Allemagne en EUROPE DE L'OUEST... On ne peut pas parle de notion d'avant 89 avec une carte qui montre une Allemagne UNIS et une Tchécoslovaquie divisé une Yougoslavie divise et une urss divise !! "

Je ne comprends ou tu veux en venir. Tu penses trop en termes politiques. Le problème de la politique c'est qu'elle change. Doit-t'on changer la position régionale d'un pays dès que celui-ci change d'orientation politique ? Dans ce cas là toute classification est impossible.

"De toute façon la solution est dans le débat, car nous nous trompons tous et nous avons tous raison mais nous parlons de sujet differente qui on besoin de plusieurs cartes pour être exprime clairement."

Oui, et c'est pour celà que j'avais réalisé une série de définitions thématique de l'Europe du sud, et non une qui se présente comme "la conception courante", alors qu'elle n'est qu'une conception arbitraire parmis tant d'autres. la superposition des définitions climatiques, géographiques, linguistiques ou culturelle permettait tout à fait de définir le concept selon les différents angles d'attaque nécéssaires.

"exemple pour le classement des pays jai moi même des doutes : Slovénie, Europe du Sud ou du Centre ? le nord serait au centre le sud au sud mais la majorite le pays ? la slovenie reclame une identique de pays d'Europe centrale donc elle est a mettre en Europe centrale. Suisse de l'ouest ou du Centre ou au sud ? aider moi ? :)"

La réponse à ta question existentielle est toujours la même: les catégories Nord/sud et est/ouest ne sont pas excluantes? pourquoi devrait on choisir si un pays situé au sud-est de l'Europe est situé à l'est ou au sud... par définition il est les deux à la fois!

" Francophone ouest germanophone centre, italophone sud ? "

Encore une fois, l'appartance culturelle peut ancrer les pays dans la position géographique est "entre-deux" plus vers un coté que d'un autre. Il est assez clair que Le Tessin appartient à culturellement à l'Europe du sud, tandis que la Suisse Alemanique s'oriente plutôt vers le mond centre-Européen (voir Nord-Européen selon le point de vue).

"Pays baltes du nord ou de lest ? je ne sais pas"

Du Nord-est.

"Roumanie ? de lest ou du sud ? "

Du sud-est.

VPC 30 mars 2007 à 21:47 (CEST)

Une carte des religions peut etre non ?

L'Europe du sud est généralement divisée en deux sous-ensembles géographiques présentant des caractéristiques culturelles différentes: l'Europe du sud-ouest, de tradition catholique et de langue romane (partie sud de l'Europe de l'ouest) ok

et l'autre (la péninsule Balkanique), comprenant la partie sud de l'Europe de l'est est historiquement à la croisée des mondes Grec, Turc et Slave; d'influences Orthodoxes et Musulmanes. Pas ok, pourquoi Ils y beaucoup de protestants en Hongrie, Roumaine (Transylvanie) et Serbie, Voïvodine. Et il y a aussi des catholiques, toute la Slovénie et la Croatie, c d'ailleur la différence principale entre un croate et un serbe, l'un est catholique et l'autre chrétien orthodoxe. Pendant la seconde guerre mondiale lorsque les collaborateurs croates des nazis les Oustachis massacre les populations serbes de croatie, tout serbe qui acceptait de se convertir au catholicisme ete épargne :)

Et j'ajouterais que en Albanie, il y a des catholiques aussi pas beaucoup c vrai mais, n'oublions pas que Mère Teresa été albanaise de macédoine. --Le serbe 30 mars 2007 à 17:28 (CEST)

Le Serbe,

Je suis d'accord pour intégrer une carte des religions, car une grande partie des regroupements culturels en Europe sont lié à l'influence religieuse dominante qui les a forgés (je dis "dominante" car il y a évidement des catholiques en Europe de l'est, des Protestants dans l'Europe du sud (Cevennes par exempl), des Musulmans au Royaume-uni, etc... mais celà ne change pas les tendences historiques). Et sur ce plan, une des caractéristiques qui marque l'Europe du sud-est est d'être depuis longtemps une zone de mélange d'influences des quatre grands courants religieux Européens, à savoir l'Orthodoxie, Le catholicisme, l'Islam, et dans une moindre mesure le protestantisme. Ce mélange ne se rencontre généralement pas concentré dans un espace restreint dans d'autres régions d'Europe. Par ailleurs, concernant la notion d'Europe centrale. Tu me reprochais de ne pas inclure toute l'Allemagne dans le concept. Certes dans le concept Allemand de "MittleEuropa" l'Allemagne est placé au centre de celui-ci (ce qui peut se comprendre d'un point de vue idéologique, d'un point de vue nationaliste qui apparaissait au moment de la formation de l'identité (récente) Allemande - et du concept de mittleEuropa). Seulement, si on regarde les chose de manière plus objective, et par rapport à un point de vue Français, le concept d'Europe centrale à toujours été associé à une idée de "ni-sud, ni-nord". sur ce point l'Allemagne du Nord, donnant sur la Baltique est difficilement intégrable à ce concept. D'autant plus que "Europe centrale" suppose aussi un ensemble de caractéristiques culturelles (religieuse: domination du catholicisme), climatique (climats de type continental), ainsi que des caractéristiques urbaines architecturales, caractéristiques qui corespondent très bien à Vienne, Munich, Prague... mais pas du tout Hambourg, Cologne, la Rurh, Berlin ou Rostock. Definir Berlin comme une capitale d'Europe centrale est une erreur, en tout cas dans l'usage courant tel qu'utilisé en France - car il s'agit certe d'une ville centrale d'un point de vue EST/OUEST, mais certainement pas NORD/SUD.

VPC 30 mars 2007 à 21:03 (CEST)

Pour avancer

Je crois que l'idée de Le serbe de créer deux cartes est bonne :

• une avec des séparation floue proche de celle que VPC a créée, à laquelle j'enlèverai le trait rouge de séparation historique (séparation qui serait présentée sur une autre carte : Image:Iron Curtain Final.svg)
• une qui classe "arbitrairement" les pays dans des zones, proche de la carte Image:European political map (chopped).png, à laquelle je suis prêt à faire des modifs.

Toutes les explications ci-dessus pourraient être placées dans l'article Géographie de l'Europe, dans une section Région. Ça éviterait de polluer toutes les sous-pages avec trop de carte et de texte. Il existe déjà toute une section sur la religion sur Europe, un lien partant d'Europe du Sud vers lui suffirait. MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 22:20 (CEST)

Je ne pense pas que la carte de classification "arbitraire" par zone, soit utile dans wikipedia. Pendant très longtemps cette carte à été absente de cet article. Elle n'est pas présente non plus dans les version dans les autres langues.

A partir du moment ou cette classification est arbitraire, elle n'apporte rien à la définition du concept. Et c'est bien là le contraire avec la carte de la classification de l'ONU, qui, bien que criticable aussi correspond à un usage "officiel". On peut tout à fait considerer que ce regroupement des pays "par zone" suffit, et comme tu le dis il n'est absolument pas nécéssaire de "polluer" l'article avec d'autres cartes "arbitraires" qui ne correspondent ni à l'usage commun, ni à un usage "officiel". [Utilisateur:VPC

 

Besoin de clarté !

Tout d'abords, je ne comprend pas trop la polémique sur ce sujet. On peux avoir plusieurs points de vues sur la question! Le mien est qu'il faut savoir de quoi on parle. Premièrement je ne voie pas au nom de quoi la France serai un pays d'Europe du sud?? Les classifications faites par certaines personnes dans ce forum me semble douteuses! On parle ici de géographie et pas de culture. Car d'un point de vue géographique, meme si le sud de la France, comme la cote-d'azur ou le pays basque, est plus proche du sud de l'Europe (cela semble évident) je ne voie pas pouquoi on pourrais considerer que l'ensemble du pays serait dans ce cas!! En plus il est clair que la ville la plus peuplée est Paris (qui est en plus la capitale, avec tout ce que cela implique) et que cette meme ville n'a ABSOLUMENT rien de méditérranéen (comme la grande majorité du pays d'ailleur) mais qui a des liens très fort, économiques mais aussi historiques, avec l'Allemagne et la Grande-Bretagne! D'ailleur, cette "puissance economique" differencie nettement la France, du sud de l'Europe (excepté le nord de l'Italie qui est riche, alors que la partie sud, est quand a elle, beaucoup plus pauvre). D'autant que ce serai bien mal connaitre LES "cultures méditerranéenes", que de dire que Paris (ou la France) se rapproche plus des cultures du sud, plutot que des cultures germaniques. Il est établie qu'historiquement, et meme culturellement, la France a toujours été plus proche des "germaniques" que des "latins" (pour preuve, les ancetres "celtes" communs aux peuples germaniques et gaulois). Car d'un point de vue culturel a présent, si l'on compare la culture francaise avec les cultures méditérranéenes, on se rend compte qu'il n'y a pas grand chose en commun. Je citerais comme exemple la France et l'Espagne, car nombres de personnes croient, a tort, pouvoir comparer ces deux pays (quand cela en arrange certain biensur!) qui sont pourtant si différent. La langue tout d'abord, argument sur lequel beaucoup de gens s'appuit (notament en France) pour pretexter une eventuelle "appartenance latine". Il faut savoir que la langue francaise bien qu'ayant des origines latines, a était fortement "mélangé" au cours des siecles avec les langues germaniques (mélange qui concerne aussi la population francaise). Alors que dans le cas de la langue espagnole c'est avec l'arrivé des peuples succesifs que cette langue (ainsi que la population, là-aussi) s'est mélangé. C'est a dire avec les romains (pour le coté "latin") mais aussi avec les arabes (et bien-sur les berberes) ainsi qu'avec les "gitans" (pour ne citer que ces exemples!). Ces deux langues ayant concervés les preuves de ces mélanges jusqu'a aujourd'hui. Ce qui explique en partie les differences d'alphabets, de pronociations, d'expressions, etc...(pour ce qui est de la langue); et les différences physiques (parfois flagrantes, pour ce qui est de la population). Car il ne faut pas oublier non-plus l'"aspect physique" que partagent généralement entre-eux les "méditerranéens". Un portugais, un espagnol, un italien du sud, un turc ou un maghrébin ont, pas forcement toujours, mais souvent une apparence physique semblable, due a leur métissage commun (ce qui ne veux malheuresement pas dire que le racisme est absent de cette région du monde!). Maintenant, par rapport a la religion, il est interessant de constater que ceux qui vantent les aspects méditarranéens (et "latins") de la culture francaise se réfèrent toujours a la religion catholique. C'est d'autant plus curieux, car le fait que la France ai était par le passé un grand pays catholique (par le nombre de ces pratiquants) n'est clairement plus vrai aujourd'hui! Alors que c'est encore d'actualité en Espagne! De plus la pratique differe souvent, pour le constater il suffit d'assister, en andalousie par exemple, a une procession de la semaine sainte. Les "habitudes culturelles" des espagnols different elles-aussi de celles de la majorité des francais. D'abord la gastronomie espagnole, typiquement méditerranéene avec des spécialités particulière a l'Espagne, très différente de la francaise. Ensuite, la pratique de la "sieste" (generalisé en Espagne et souvent pratiquée aussi au Maroc, ainsi qu'en Amerique Latine) car la température dans ces regions du monde est souvent a la limite du supportable entre 12h et 17h (ce qui pose parfois des problemes d'amenagements des horaires concernant le travail) ou le fait que les espagnols (et pas seulement les jeunes) sortent très souvent pour danser et faire la fete sur des musiques qui sont, d'ailleurs, peu connues et peu répandues en France (comme le Reggaetón, ou les mélanges Hip-hop/Flamenco). Autre exemple, la pratique de la corrida, qui fait vivre des centaines de milliers de personnes en Espagne, est très peu vrai en France où elle est d'ailleur très mal perçus! Par contre les espagnols partagent beaucoup de ces habitudes avec le Portugal ou l'Amerique Latine (autant de pays dont l'Espagne est plus proche culturellement que de la France!). Donc, aussi bien géographiquement (situation territorial et climatique) que culturellement (langue, religion, coutumes, gastronomie, etc...) la France peux difficilement etre considerée comme un pays méridional. Car meme si l'on peux considérer que l'extreme-sud de la France (la corse par exemple) semble plus proche des pays sud-européens, cela ne suffit pas pour dire que la France est un pays méditerranéen ou meme d'Europe du sud! User:88.164.3.178 11 juin 2007 à 21:32

---

Réponse à la personne anonyme, (qui ne semble pas bien connaitre son sujet) du dessus:

" Tout d'abords, je ne comprend pas trop la polémique sur ce sujet. On peux avoir plusieurs points de vues sur la question!"

C'est à mon sens le point de vue qu'offre l'article. Il n'est pas dit que la France fait partie dans son intégralité de l'Europe du sud, mais qu'elle l'est au moins partiellement, et peut l'être d'une façon plus générale selon certains points de vue. L'article aborde ces différents points de vue un par un, de façon claire, je ne vois pas comment on peut y trouver de la confusion.

"Premièrement je ne voie pas au nom de quoi la France serai un pays d'Europe du sud??"

En quoi serait-elle un pays d'Europe du nord alors ??

"On parle ici de géographie et pas de culture."

L'Europe ne possédant pas de ligne de rupture claire d'un point de vue géographique entre le nord et le sud, la dimension culturelle a un poid qui est loin d'être négligeable pour trancher la question. Les différentes régions d'Europe ne sont pas que des concepts géographiques (exemple de l'Europe de l'est, Europe du nord, etc.)

"Car d'un point de vue géographique, meme si le sud de la France, comme la cote-d'azur ou le pays basque, est plus proche du sud de l'Europe (cela semble évident) je ne voie pas pouquoi on pourrais considerer que l'ensemble du pays serait dans ce cas!!"

Le pays Basque ou la cote d'azur ne sont pas proches de l'Europe du sud mais SONT en Europe du sud. Encore une fois, personne ne dit que l'ensemble de la France fait intégralement partie de l'Europe du sud de manière totalitaire. Inversement ce n'est pas parceque certaines régions sont géographiquement plus proches de l'Allemagne que de l'Italie que la France n'aurait soudainement plus rien à voir avec l'Europe du sud. Il suffit de regarder une carte d'Europe pour se rendre compte que la position de la France à un net penchant vers le sud de l'Europe, même si certaines régions telles que la Normandie ou le Nord pas de Calais ont clairement un penchant vers le nord.

"En plus il est clair que la ville la plus peuplée est Paris (qui est en plus la capitale, avec tout ce que cela implique)"

oui, mais il est aussi clair que la deuxième ville de France(Marseille), la quatrième(Toulouse), la cinquième(Nice), la sixième (Bordeaux) sont clairement des villes d'Europe du sud. Lyon (troisième ville) est à la même latitude que Venise, Grenoble encore plus au sud. On peut ajouter de nombreuses villes importantes: Montpellier, Toulon, Nimes, Avignon, Perpignan etc. sur le littoral méditerranéen.

"et que cette meme ville n'a ABSOLUMENT rien de méditérranéen "

Rien n'est moins sur! Paris n'est certes pas un ville méditerranéenne par sa position géographique, par son climat ou son architecture. Elle l'est certainement beaucoup plus sur le plan urbain - ville au centre large et TRES densément peuplé, importance du sens social et urbain de l'espace public - ceci est très peu nord Européen! terrasses, ville de "culture scooter" vs "culture velo", ville de culture vin vs culture bière, etc. C'est pas franchement nord-Européen !! Par ailleurs nombre de parisiens sont en grande partie des descendants d'imigrés du sud. Que ce soit des 90% du reste de la france qui est plus au sud que Paris, que du Portugal, d'Espagne, d'Italie ou du Magreb. Et évidement PAris est la capitale de TOUTE la France, sud inclus, pas que la France du nord, en tant que tel, celà en fait une ville naturellement tournée vers le sud. Paris est aussi le siège de l'union latine (http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/civilisation_4179/latinite_3091/union-latine_6527.html), capitale d'un pays qui a été lieu d'attration de nombreux Portugais, Espagnols et Italiens depuis le 19è. capitale d'un pays ayant eu de nombreux liens historiques avec le Magreb et l'ensemble de la méditerranée; http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_m%C3%A9diterran%C3%A9enne.

"mais qui a des liens très fort, économiques mais aussi historiques, avec l'Allemagne et la Grande-Bretagne!"

La France a toujours eu des liens historiques très forts avec l'Italie - sans parler évidement de l'époque romaine, n'oublions pas la renaissance qui a permi l'émergeance de la france d'une culture reconnue comme typiquement française (les jardins à la françaises sont issus des jardins Italiens, gastronomie française issue des techniques culinaires Italiennes, architecture, etc... sans l'Italie tout celà serait bien différent... Inversement, n'oublions pas l'influence des bourbons sur l'Espagne, sur le plan politique et artistique et plus récement le fait que l'unité Italienne soit le travail d'un Niçois... Quand aux liens économiques, voici des chiffres intéressants : http://www.educnet.education.fr/insee/comext/qui/quiparten.htm les echanges les plus importants sont dans des mesure similaires avec les quatres partenaires européens que sont (dans l'ordre) l'Allemagne, L'Espagne, La Grande Bretagne et l'Italie. En Europe L'Espagne est le second partenaire économique de la France - l'Allemagne passe devant essentiellement parceque ce pays compte un marché deux fois plus grand...

" la France a toujours été plus proche des "germaniques" que des "latins" (pour preuve, les ancetres "celtes" communs aux peuples germaniques et gaulois)"

C'est n'importe quoi... je suis désolé mais là tu es totalement à coté de la plaque. renseigne-toi un peu sur les peuples que tu cites comme étant une "preuve" d'une quelconque relation... c'est en rélité souvent le contraire, les Espagnols sont bien plus descendants de celtes que ne le sont nombre d'Allemands... (Celtibères pour être plus précis). Les Celtes ne sont absolument pas les ancetres des Germains- ce sont des peuples distincts... Désolé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Celtes-carte.PNG Portugais, Espagnols ou Italiens sont aussi en grande partie descendants de celtes.

" D'ailleur, cette "puissance economique" differencie nettement la France, du sud de l'Europe (excepté le nord de l'Italie qui est riche, alors que la partie sud, est quand a elle, beaucoup plus pauvre)"

Comparons les revenus par habitants en Europe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:European_Union_GDP_per_capita.png je vois une opposition est/ouest très nette, mais franchement je ne vois pas en quoi il y aurait une opposition entre la France et l'Italie ou l'Espagne. Il y a une légère différence par contre une légère entre l'Europe du nord et la France. Le PIB:hab de la France est de 29 600$, de l'Italie 28 700 et l'Espagne 25 500...

Par ailleurs tu peux jeter un coup d'oeil sur la carte et nous dire en quoi tu trouves que la France est située en Europe du nord !

si on regarde de plus près la répartition par région on se rend compte qu'entre la France et l'Italie la partie la plus "pauvre" est la partie Française! http://www.sciences-po.fr/cartographie/atlas2006/pib_hab_Europe_regions_2003.jpg

génial ta carte, merci !! MaCRoÉ©o ^{bla bla} 31 juillet 2007 à 02:00 (CEST)

" D'autant que ce serai bien mal connaitre LES "cultures méditerranéenes", que de dire que Paris (ou la France) se rapproche plus des cultures du sud, plutot que des cultures germaniques "

C'est bien mal connaitre la France que de penser qu'elle est une nation d'Europe du nord - et c'est sans doute aussi bien mal connaitre les pays d'Europe du nord...

"Je citerais comme exemple la France et l'Espagne, car nombres de personnes croient, a tort, pouvoir comparer ces deux pays (quand cela en arrange certain biensur!) qui sont pourtant si différent."

la France et l'Espagne possèdent bien sur des différences. Mais l'Italie et l'Espagne aussi! A l'intérieur même de l'Espagne il y a des différences énormes! La Galice, la Cantabrie ou les Asturies sont sur de nombreux point bien plus similaires à la Bretagne qu'à l'Andalousie! une bonne partie de l'Espagne est plus plus proche de la France que de l'Italie. Quand à l'Italie centrale et du nord, croit-tu qu'elle est tellement plus proche de l'Espagne que de la France ? Et la France et la Grande Bretagne! il n'y a pas de différences selon toi? qu'est sencé relier si fortement ces pays sur le plan culturel ?!

"Il faut savoir que la langue francaise bien qu'ayant des origines latines, a était fortement "mélangé" au cours des siecles avec les langues germaniques (mélange qui concerne aussi la population francaise). Alors que dans le cas de la langue espagnole c'est avec l'arrivé des peuples succesifs que cette langue (ainsi que la population, là-aussi) s'est mélangé. C'est a dire avec les romains (pour le coté "latin") mais aussi avec les arabes (et bien-sur les berberes) ainsi qu'avec les "gitans" (pour ne citer que ces exemples!). "

Et donc ?!... Qu'y a t'il de si fondamentalement différent ? Les deux langues ont évolué, chacune de son coté, à partir du latin, dans des directions qui leurs sont propres. L'espagnol a reçu des influences Arabes, et aussi Germaniques (sait-tu que les noms tels que Rodriguez, Sanchez, Lopez, etc sont d'origine Wisigothique ?...) - et que ce sont les wisigoths qui ont fondé et dirigé le royaume Espagnol (qui, à l'inverse de la France, existe encore) ! la principale différence est l'importance de l'influence arabe, qui en France à évidement (jusqu'à récement) été bien plus limitée (mais pas absente, cf. le Montpellier médiéval).

" Ce qui explique en partie les differences d'alphabets, de pronociations, d'expressions, etc...(pour ce qui est de la langue)"

Oui, l'Espagnol est le français sont deux langues différentes. La prononciation du Portugais n'a rien à voir non plus avec celle de l'Espagnol, bien que celles-ci soient très similaires. Le Catalan et l'Espagnol ont aussi des prononciation bien différentes. L'espagne n'est pas l'unique point de référence que ce qui est sencé être sud-Européen !

" et les différences physiques (parfois flagrantes, pour ce qui est de la population). Car il ne faut pas oublier non-plus l'"aspect physique" que partagent généralement entre-eux les "méditerranéens". Un portugais, un espagnol, un italien du sud, un turc ou un maghrébin ont, pas forcement toujours, mais souvent une apparence physique semblable, due a leur métissage commun "

Et les différences physique évidentes entre la plupart des Français avec la plupart des Allemands, Hollandais ou autres nord-Européens ?? Elle est bien plus évidente. Une très grande partie des Français peuvent tout a fait passer pour des Italiens ou des Espagnols, et bien plus difficilement pour des Hollandais !! Le mélange qui a produit les peuples Espagnols, Italiens et Français sont globalement les mêmes, seules les proportions changent - Et ceci à l'intérieur même de chacun des pays/

"la France aie été par le passé un grand pays catholique (par le nombre de ces pratiquants) n'est clairement plus vrai aujourd'hui! Alors que c'est encore d'actualité en Espagne! "

C'était vrai il y a 20 ans. L'Espagne a beaucoup changé depuis... Les jeune Espagnols sont très peu pratiquants. L'espagne, pays sencé être si catholique pratiquant a légalisé le mariage homosexuel!

"De plus la pratique differe souvent, pour le constater il suffit d'assister, en andalousie par exemple, a une procession de la semaine sainte."

Tu ne peux pas résumer l'Espagne entière à une région, qui, par ailleurs est très particulière (compare avec la catalogne ou la Galice ou Madrid!). Il y a en France des régions possédant aussi encore une certaine ferveur catholique.

"Les "habitudes culturelles" des espagnols different elles-aussi de celles de la majorité des francais. D'abord la gastronomie espagnole, typiquement méditerranéene avec des spécialités particulière a l'Espagne, très différente de la francaise."

La gastronomie Italienne est aussi très différente de l'Espagnole. Toute la gastronomie Espagnole n'est pas méditerranéenne; le jamon, la manchego, les fruits de mer de la côte atlantique, la tortilla... c'est pas très méditerranéen au sens strict du terme, pas plus que la cuisine bretonne (doit on rappeler que toute la cote atlanique de l'Espagne est grande buveuse de cidre!). De même en Italie du Nord, la cuisine locale n'est pas franchement plus méditerranéenne que celle de Lyon. Inversement la gastronomie Française inclue aussi la ratatouille, la bouillabaisse, l'Aîoli, etc. Et est le premier pays viticole !

" Ensuite, la pratique de la "sieste"

la sieste est ("était" devrait-on dire, pour la plupart des Espagnols d'aujourd'hui) culturellement attachée à l'Espagne. Elle n'est pas franchement très pratiquée en Italie, en tout cas pas beaucoup plus que dans nombres régions de France. D'ailleurs tu remarqueras que le mot sièste existe en Français, alors que les pays Nord-Européens utilisent le mot espagnol car il n'existe pas dans leur langue. ce n'est pas sans raison!

" car la température dans ces regions du monde est souvent a la limite du supportable entre 12h et 17h "

Le climat de l'Espagne n'a strictement RIEN a voir avec ceux de la plupart des pays d'Amérique latine. C'est vrai en été dans les régions du sud de l'Espagne seulement. sur la cote Atlantique les étés sont plus fais, et ressemblent plus à celui de la Bretagne qu'à l'Andalousie. En Hiver le climat de l'Espagne n'a RIEN d'un climat chaud (on dit de madrid "neuf mois d'hiver, trois mois d'enfer"). toute la Castille subi des hivers très froids, souvent plus froids qu'à Paris ! celà n'a rien à voir du tout avec le Maroc ou l'Amérique latine et son climat tropical!

" sortent très souvent pour danser et faire la fete sur des musiques qui sont, d'ailleurs, peu connues et peu répandues en France (comme le Reggaetón, ou les mélanges Hip-hop/Flamenco). "

Oui, les Espagnols ont la réputation d'être fétards. Les Italiens très nettement moins, et en particulier ceux situés au nord de Rome. De même les portugais sont souvent relativement introvertis. Quand au reggaeton, celà provient de Porto Rico et des communautés hispaniques des USA. c'est une musique carribéenne, pas latine. Si elle se répend en Espagne c'est grace à la langue commune et à la forte immigration de latino-Americains en Espagne. Le reggaeton n'est pas plus répendu en italie qu'en France, de même les mélanges hip-hop/flamenco, c'est typiquement Andalou. c'est tout.

" Autre exemple, la pratique de la corrida, qui fait vivre des centaines de milliers de personnes en Espagne, est très peu vrai en France où elle est d'ailleur très mal perçus! "

Autre erreur ! La corrida est TRES critiquée dans l'Espagne d'ajourd'hui (Barcelone l'a interdite récemment). Par ailleurs, la corrida est pratiquée dans 3 pays en Europe : L'Espagne, Le Portugal et... La FRANCE. Pour les Italiens par contre c'est tout a fait étranger à leur culture. http://fr.wikipedia.org/wiki/Corrida d'un manière générale, la tauromachie (concept plus large que corrida) est très répendue et populaire dans nombreuses régions de France (course landaise, course camargaise, etc), et présente dans la culture populaire française (n'as-tu jamais vu "intervilles"). http://fr.wikipedia.org/wiki/Tauromachie de nombreux toreros celebres étaient français. va à Nimes ! http://www.vincent-formica.com/Corrida_a_Nimes_II.jpg

" Par contre les espagnols partagent beaucoup de ces habitudes avec le Portugal ou l'Amerique Latine (autant de pays dont l'Espagne est plus proche culturellement que de la France!). "

L'Amerique latine consitue pricipalement des anciennes colonies Espagnoles. Il n'est pas étonnant qu'il y ait des relations culturelles entre ces pays. Cependant il y a des différences ENORMES ! (sans même parler des différences économique abyssales et des différences climatiques) Une bonne partie de la culture des pays d'Amerique latine est issue du métissage avec les Amérindiens et/ou l'Afrique. La Salsa est une musique d'origine Africaine, aux rythmes Africains, pas Espagnole. La gastronomie est issue des traditions Amérindiennes et liés au climats qui sont généralement tropicaux... Je connais bien de nombreux pays d'Amérique latine et l'Espagne... crois moi, ces pays sont TRES différents. (d'ailleurs les Espagnols ont en général une image négative des latino-Américains - souvent associés aux problèmes lié à l'immigration, similaire à l'image des magrebins en France et les espagnols sont souvent encore perçus comme les descendants des conquistadors qui ont massacré les amérindiens, auquels beaucoup de latino-americains s'identifient)

VPC 30 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

VPC 30 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Réponses à l'IP et à VPC: l'article (auquel j'ai un peu contribué - je suis loin d'être vraiment savant en la matière) est encore très sommaire, notamment sur les points que vous soulevez. N'hésitez pas à l'améliorer. Bien sûr, en restant le plus possible encyclopédiques...

VPC : ça devient illisible, utilise les alinéa. À mon avis, l'IP ne reviendra pas.. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 31 juillet 2007 à 02:00 (CEST)

J'ai commencé à compléter l'article, en particulier afin d'illustrer les différentes définitions. C'est encore en cour et la mise en page n'est pas faite (Il y a sans doute un certain nombre de fautes d'orthographe encore.

Par ailleurs j'ai dessiné un ensemble de cartes au même format, avec un graphisme similaire simple afin d'homogénéiser l'ensemble. Je repasserai bientôt pour completer la page.

VPC 7 août 2007 à 01:28 (CEST)

Bonjour

Bonjour,

Je viens de faire une gallerie de tes images. Je ne sais pas si cela te plaît mais tu peux faire « undo» dans l'historique. Je te souhaite bon courage ! --Patricia.fidi ✍ ✉ 7 août 2007 à 12:11 (CEST)

bonjour, merci pour ta participation, mais je trouve le regroupement des images sans le texte qui les commente un peu confus. j'ai essayé d'ajouter les commentaires avec les images, mais je n'arrive cependant pas a faire une mise en page correcte, car les titres et les images sont décalées... si vous savez comment faire, j'accueillerai votre aide avec joie! Merci.

VPC 7 août 2007 à 22:04 (CEST)

désolé, La vision carte présente comme tant la conception dite "moderne" est des plus ridicule... Considérer la Roumanie comme étant l'Europe centrale! Alors qu'il est tout de même assez difficile d'aller plus à l'est en restant sur le continent Européen... Par ailleurs la plupart des regroupements sont totalement arbitraires. Pourquoi pas la France en Europe centrale? Pourquoi pas le Royaume-Uni dans l'Europe du sud (étant donnée qu'il y a des pays encore plus au nord...)?? etc. No comment...

Carte de culture :)

Utilisateur:MaCRoEco tu a un problème je pense :) Deja je trouve ta carte super !!!!! vraiment elle est bien, et je ne dis pas cela pour déconné :) Mais elle na rien a faire sur un article de GEOGRAPHIE !!!! Elle limite les cultures d'Europe pas la géographie !!! Dans l'article culture d'Europe elle serait parfaitement a sa place la ou tu la mi NON. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 juin 2008 à 10:30 (CEST)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 juin 2008 à 10:33 (CEST)

L'article n'est pas seulement un article sur la géographie. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 11:11 (CEST)

---

REPONSE aux arguments du dessus (pas de pseudo disponible)

" Il suffit de regarder une carte d'Europe pour se rendre compte que la position de la France à un net penchant vers le sud de l'Europe, même si certaines régions telles que la Normandie ou le Nord pas de Calais ont clairement un penchant vers le nord."

Ca, c'est très subjectif. Chaque pays se considérant au "centre", le sud ou le nord, c'est toujours l'autre

la deuxième ville de France(Marseille), la quatrième(Toulouse), la cinquième(Nice), la sixième (Bordeaux) sont clairement des villes d'Europe du sud. Lyon (troisième ville) est à la même latitude que Venise, Grenoble encore plus au sud. On peut ajouter de nombreuses villes importantes: Montpellier, Toulon, Nimes, Avignon, Perpignan etc. sur le littoral méditerranéen.

Ce sont des phénomènes récents que l'on appelle "sun belt" ou l'héliotropisme. Les américains connaissent ça depuis longtemps, les allemands dans une moindre mesure, et les sud-européens pas du tout. Les plus grandes agglos se situaient plutôt dans le nord jusqu'aux années 70, le poids démographique français étantt concentré à l'est d'une ligne Caen-Grenoble.

Paris...méditerranéen...Elle l'est certainement beaucoup plus sur le plan urbain"

FAUX. Sur le plan architectural ou urbain, Paris n'a jamais eu guère de différence avec Londres ou Francfort jusqu'au 19ème sièlce

"TRES densément peuplé"

Rien à voir avec la Méditerranée, mais avec les privilèges communaux qui datent de la Révolution. De fait, lors de la Révolution industrielle, l'expansion démographique de Paris va se concentrer sur 105 km2, alors que Londres ou Berlin vont absorber les "communes" environnantes.

"l'importance du sens social et urbain de l'espace public "

Belle prose, mais vide de sens...Tous les espaces publics urbains ont une fonction sociale, de Chicago à Bamako, de Pékin à Caracas, ou de Paris à Glasgow...

"terrasses, ville de "culture scooter" vs "culture velo", ville de culture vin vs culture bière, etc."

Des terrasses, il y en a partout en Europe, il faut sortir un peu! Pour le reste, tu confonds mode et culture : Paris était rempli de vélos dans les années 50, puis est passé aux cyclo, puis est revenu aux vélos. Des scooters, il y en a autant en Allemagne qu'en Espagne, c'est à dire peu.

"Par ailleurs nombre de parisiens sont en grande partie des descendants d'imigrés du sud. "

Oui, de tunisiens et de sénégalais aussi. Tout comme nombre de londoniens sont descendants de nigérians ou de pakistanais. Conclusion ?

"celà en fait une ville naturellement tournée vers le sud."

Je ne vois vraiment pas pourquoi...

"Paris est aussi le siège de l'union latine"

Paris est le siège d'une multitude d'organisations. Tu as choisi celle qui t'intéressait.

"capitale d'un pays ayant eu de nombreux liens historiques avec le Magreb et l'ensemble de la méditerranée"

Oui, tout comme de nombreux liens historiques avec la Manche, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie, la Flandre, les Pays-Bas, la Pologne, la Suède...

"n'oublions pas la renaissance qui a permi l'émergeance de la france d'une culture reconnue comme typiquement française"

La Renaissance a touché toute l'Europe. Et l'histoire ne se limite pas à cette période. Au Moyen-âge, dans l'Amérique coloniale ou au 19ème siècle, la France se forge aussi une culture en proximité avec l'Allemagne, les Pays-Bas ou l'Angleterre.

n'oublions pas l'influence des bourbons sur l'Espagne

N'oublions pas les Normands ou les Plantagenêt en Angleterre, Bernadotte en Suède...

l'unité Italienne soit le travail d'un Niçois

Tout comme l'unité algérienne ou sénégalaise. Tu prends les exemples qui t'intéressent.

"l'Allemagne passe devant essentiellement parceque ce pays compte un marché deux fois plus grand"

Je suis pas expert, mais économiquement, ça m'a l'air d'être une belle énormité. Les néerlandais faisaient partie des grands partenaires commerciaux des américains jusque dans les années 90 malgré leur 15 millions d'habitants.

les Espagnols sont bien plus descendants de celtes que ne le sont nombre d'Allemands

Moi qui croyais que le racialisme à bon marché était banni des encyclopédies... Bien malin qui pourrait dire qui est l'ancêtre ou le descendant de qui...

Je ne vois pas en quoi il y aurait une opposition entre la France et l'Italie ou l'Espagne.

Peut-être que l'intégration européenne y est pour quelque chose, contrairement à la France, l'Allemagne ou le Royaume-Uni qui étaient déjà des pays avancés au 19ème siècle.

Quand à l'Italie centrale et du nord, croit-tu qu'elle est tellement plus proche de l'Espagne que de la France ?...Et la France et la Grande Bretagne! il n'y a pas de différences selon toi? qu'est sencé relier si fortement ces pays sur le plan culturel ?!

Tout ça est bien subjectif, et repose sur bien peu de faits...

Une très grande partie des Français peuvent tout a fait passer pour des Italiens ou des Espagnols, et bien plus difficilement pour des Hollandais !!

Tu as une vision bien caricaturale des hollandais ou des allemands. Désolé de te décevoir, mais l'allemand moyen est plus souvent brun ou châtain. Et même dans le nord de l'Allemagne et la Scandinavie, les blonds proprement dits sont loin d'être une généralité, . Et puis, c'est quoi, un blond ? Pour un portugais ou un hollandais, la définition n'est sûrement pas pareille.

"Le mélange qui a produit les peuples Espagnols, Italiens et Français"

Vrai pour les français avec l'immigration venue de Méditerranée. Mais si on regarde le suisse ou le belge moyen qui doivent correspondre peu ou prou au français "d'avant l'immigration", j'y vois un net contraste avec l'italien ou l'espagnol moyen. Bien que ça reste subjectif, .

L'Espagne a beaucoup changé depuis

Pas tant que ça...Religiosité en Europe

La gastronomie Italienne est aussi très différente de l'Espagnole.

Sur les détail, oui, mais pas pour le fondamental : ce sont des nourritures riches en légumes et en fruits, où domine l'huile d'olive. Contrairement à la nourriture française, allemande, anglaise...où dominent les graisses animales. La France se distingue par le fait que nombre de ces graisses sont considérées comme "bonnes" par les dernières études américaines. Mais on manque de recul.

"De même en Italie du Nord, la cuisine locale n'est pas franchement plus méditerranéenne que celle de Lyon."

Si. Par l'huile d'olive.

"la gastronomie Française inclue aussi la ratatouille, la bouillabaisse, l'Aîoli, etc. "

Ca représente quoi sur une carte, ces régions ? 10 à 15 % maxi.

D'ailleurs tu remarqueras que le mot sièste existe en Français, alors que les pays Nord-Européens utilisent le mot espagnol

Renseigne-toi un peu quand-même avant de poster. Le mot français est lui-aussi emprunté à l'espagnol : étymologie de sieste

"C'est vrai en été dans les régions du sud de l'Espagne seulement. sur la cote Atlantique les étés sont plus fais, et ressemblent plus à celui de la Bretagne qu'à l'Andalousie."

FAUX. La quasi-totalité de l'Espagne a un climat méditerranéen, même sur les côtes galiciennes, qui je le rappelle, ont subi de grands incendies de forêts lors de la canicule 2006. Seule la côte basque et asturienne a un climat de type aquitain (océanique avec étés chauds).

Je n'irais pas plus loin, il y aurait bien trop de choses à corriger. J'ai modifié l'article. Je suis ouvert à la discussion, il n'y a pas de sectarisme, ici.

Oui, enfin là, j'ai surtout l'impression qu'il s'agit de raccrocher la France à l'Europe du nord car c'est plus "classe", alors que avant le XVIIIe s tu l'aurais considéré en Europe du sud. Sinon, pour reprendre certains de tes arguments :

- Les foyers démographiques français n'ont jamais été essentiellement au nord (paris exceptée). Le sud-est de la France (Rhône-alpes, PACA, Languedoc) a toujours été très peuplé. Le Sud-ouest moins, mais il avait quelques foyers de population importants comme Bordeaux ou Toulouse. A l'inverse, certains territoires du nord étaient peu peuplés, comme en Bretagne ou en Picardie, voire une partie de la lorraine.

- La France, économiquement, est plus proche de l'italie que de l'Angleterre en 1914 ! Production Britannique ou allemande : 13-14 % de la production industrielle mondiale. Production française : 6,5 %. Production italienne : 5 %. Et faut-il que je te rappelle que la population française est beaucoup plus rurale qu'en Europe du nord ?

- Au niveau culturel, il est évident que la France a des affinités avec les deux espaces. La "septentrionalisation" (pardonnez-moi l'expression) de la culture française est surtout un phénomène lié à l'Anglomanie du XIXe s. Par exemple, au XVIe, on parlait peu l'anglais et beaucoup l'espagnol à la cour de France. Malgré ces influences étrangères, elle a toujours su garder sa spécificité. Citons par exemple l'architecture néo-gothique nettement moins présente en France qu'en Allemagne ou au Royaume-uni.

- Au niveau religieux et surtout linguistique, il n'y a pas même besoin de commenter tant c'est évident.

- Les liens historiques entre la France et l'Allemagne sont-ils si importants ? Je constate en tout cas, que la France a très souvent été l'ennemie de l'allemagne du nord, plus rarement de celle du sud, et de pays comme l'italie et l'espagne (renaissance exceptée). Les liens culturels entre la France et l'espace germanique ne sont très forts que dans certaines régions (l'alsace, une partie de la lorraine, les flandres), tout comme pour l'italie (sud-est), l'espagne (sud-ouest et languedoc) et la GB (sud-ouest, Anjou, Bretagne, Artois).

- Au niveau politique, la France a une histoire curieusement semblable à l'Espagne au XIXe s (moment où se créé l'Etat moderne) à savoir plus d'instabilité que dans les pays d'Europe du nord, qui ne changent que peu de régimes (même l'Allemagne créé un grand Etat, mais en conservant les régimes en place).

La France n'est pas en Europe du sud, ni en Europe du nord, c'est tout. Elle est partout dans une situation intermédiaire, à commencer par la géographie (elle entre dans les deux espaces, pas très au sud, encore moins au nord de l'europe, elle est vraiment "centrale"). Le climat, lui, ne veut pas dire grand-chose : certaines régions du sud-ouest de la France ont un climat anglais, alors qu'elles sont clairement dans la moitié sud de l'europe par exemple.

De toutes les façons, sur le plan culturel, je suis très sceptique sur le concept d'europe du nord, ou du sud. Par exemple, la GB ne ressemble pas plus à l'Allemagne qu'à la France (même au niveau linguistique tant le lexique d'origine française est important). Quant à l'Allemagne, elle se rapproche plus de l'espagne que de l'angleterre sur bien des points (esprit plus "régional", décentralisation historique, culture démocratique récente, etc) , tout comme l'irlande ressemble plus sur bien des points au portugal qu'à l'Angleterre (religion catholique, poids du monde rural, économie archaique jusqu'aux années 70).

"Oui, enfin là, j'ai surtout l'impression qu'il s'agit de raccrocher la France à l'Europe du nord car c'est plus "classe", alors que avant le XVIIIe s tu l'aurais considéré en Europe du sud. "

Qu'en sais-tu ? De toute façon, ce sont les faits qui comptent, pas tes procès d'intention ou ton intuition personnelle.

"Les foyers démographiques français n'ont jamais été essentiellement au nord (paris exceptée)."

Faux. Du Moyen-âge jusqu'aux années 70, les régions les plus peuplées de France étaient plutôt dans le nord, pour des raisons agricoles, puis industrielles.

"A l'inverse, certains territoires du nord étaient peu peuplés, comme en Bretagne ou en Picardie, voire une partie de la lorraine. "

Faux. La Lorraine et la Picardie faisaient partie des grandes régions agricoles du Moyen-âge et de l'Ancien régime (donc fortement peuplées), et ces régions vont fortement s'industrialiser au 19ème siècle. Dans les années 50, le département de l'Aisne avait encore autant d'habitants que la Haute-Garonne.

"La France, économiquement, est plus proche de l'italie que de l'Angleterre en 1914 ! Production Britannique ou allemande : 13-14 % de la production industrielle mondiale. Production française : 6,5 %. Production italienne : 5 %. "

Tu as pris 1914 car cela t'arrangeait. En omettant soigneusement de dire que l'ensemble des économies européennes commencent à se rejoindre à partir de cette date. Alors qu'au 19ème siècle, l'Italie joue un rôle marginal dans l'industrialisation. Et ce rôle sera "exagéré" par le secteur hydro-électrique.Les chiffres sont toujours difficiles à analyser car ils procèdent de reconstitutions. Je met un lien ci-dessous à titre d'exemple. Dans les faits, l'Italie n'a jamais connu les bouleversements de la première révolution industrielle (surtout houille et textile), que ce soit les effets économiques, urbains ou sociaux...Elle ne connaîtra que tardivement les mutations de la deuxième mutation industrielle (automobile, mécanique, chimie...) avec des embryons dans l'entre-deux guerres, mais surtout après la deuxième guerre.

http://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2002-3-page-11.htm

"Et faut-il que je te rappelle que la population française est beaucoup plus rurale qu'en Europe du nord ?"

Je suppose que tu parles du 19ème siècle. Dans ce cas, ça dépend ce que tu appelles "Europe du Nord" : les Pays-Bas, la Flandre, une bonne partie de l'Allemagne (Frise, Bavière...), du Royaume-Uni (Ecosse, East-Anglia, Devon...), l'Irlande, la Suède, la Norvège...étaient (et sont encore pour nombre de ces régions) plus rurales que la France. L'Europe du Nord ne se résume pas à la Ruhr ou aux Midlands.

"La "septentrionalisation" (pardonnez-moi l'expression) de la culture française est surtout un phénomène lié à l'Anglomanie du XIXe s. Par exemple, au XVIe, on parlait peu l'anglais et beaucoup l'espagnol à la cour de France. "

Pas sûr d'avoir compris. Pour le reste, tu oublies que les élites anglaises étaient pleinement francophones (et pas par imitation) avant que certains bourgeois ne s'intéressent à l'Angleterre, des siècles après. Ce n'est donc pas un phénomène récent.

"Au niveau religieux et surtout linguistique, il n'y a pas même besoin de commenter tant c'est évident. "

Pas tant que ça. Sur le plan religieux, la France est resté divisé entre catholiques et protestants, tout comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne. Excepté le Moyen-âge, les catholiques n'ont gardé le pouvoir que durant le 18ème siècle. Quant à la langue, oui, le français a un vocabulaire d'origine romane. Mais ça s'arrête là. Même la phonologie est très éloignée des autres langues latines.

"Je constate en tout cas, que la France a très souvent été l'ennemie de l'allemagne du nord, plus rarement de celle du sud, et de pays comme l'italie et l'espagne (renaissance exceptée)."

Pour l'Allemagne, je comprends pas. Il n'y a jamais d'"Allemagne du sud" en tant qu'état (si ce n'est des principautés diverses plus ou moins indépendantes). Pour l'Italie, c'est normal : ce pays ne va exister qu'à partir de 1870. Et l'Espagne a été un ennemi de la France pendant au moins deux siècles.

"Les liens culturels entre la France et l'espace germanique ne sont très forts que dans certaines régions"

Pareil pour les liens entre la France et l'Europe du sud (uniquement la Corse - et encore - et la Catalogne - là aussi et encore). On n'est pas plus avancé...

"Au niveau politique, la France a une histoire curieusement semblable à l'Espagne au XIXe s (moment où se créé l'Etat moderne) à savoir plus d'instabilité que dans les pays d'Europe du nord,"

L'évolution politique de la France n'a rien en commun avec l'Espagne. La France nait de la division de l'empire carolingien (comme l'Allemagne), et va "enfanter" le royaume d'Angleterre par le biais des normands, alors que l'Espagne n'existe encore pas, et restera une possession des Habsbourg jusqu'au 18ème siècle (situation comparable à l'Italie).

Quant à la stabilité de l'Allemagne...tu dois probablement plaisanter : guerres de religion de Luther jusqu'à la guerre de trente ans (au moins 1/3 de la population décimée), adhésion des élites à la révolution française de 1789 et participation aux guerres napoléoniennes, révolution de 1848, de 1919, crises économiques et famines endémiques, pays déchiré par les luttes entre gauche, droite et extrême droite avec violence et meurtres politiques, émeutes, ratonades...dans l'entre-deux guerres, dictature, une extrême gauche violente jusque dans les années 70 (RAF)...Il y a quand même plus stable !

"Le climat, lui, ne veut pas dire grand-chose : certaines régions du sud-ouest de la France ont un climat anglais, alors qu'elles sont clairement dans la moitié sud de l'europe par exemple."

Climat anglais, il ne faut pas exagérer. Ce sont des climats océaniques, mais les chaleurs d'été ne sont pas comparables. C'est ce qui fait qu'on pourrait rattacher le climat "aquitain" (une nuance du climat océanique) à l'Europe du sud.

"je suis très sceptique sur le concept d'europe du nord, ou du sud."

Oui et non. L'Europe du sud a des traits assez bien marqués  : par le climat(climat subtropical -méditerraneen ou plus humide l'été comme en Italie du nord), l'histoire politique (longtemps des dépendances), l'économie (peu ou pas de révolution industrielle), l'urbanisme (hérité en partie de l'industrie), le niveau de vie (les sud-européens vont fournir une immigration de pauvreté dans les pays industrialisés), l'architecture vernaculaire (l'influence de l'incastellamento...)...A l'inverse, l'Europe du Nord est un concept vague qui à priori devrait se limiter à la Scandinavie, mais selon les sources ayant des prolongations plus au sud.

"Quant à l'Allemagne, elle se rapproche plus de l'espagne que de l'angleterre sur bien des points (esprit plus "régional", décentralisation historique, culture démocratique récente, etc) "

La centralisation n'est pas un critère puisque l'Allemagne a une longue tradition de décentralisation, alors que l'Espagne a toujours été centralisée jusqu'aux années 70.

"l'irlande ressemble plus sur bien des points au portugal qu'à l'Angleterre (religion catholique, poids du monde rural, économie archaique jusqu'aux années 70)."

L'Irlande est une exception.

"Faux. Du Moyen-âge jusqu'aux années 70, les régions les plus peuplées de France étaient plutôt dans le nord, pour des raisons agricoles, puis industrielles. "

Le moyen-âge est un peu une période qui t'arrange puisque la France d'alors est très clairement plus étendue au nord qu'au sud : le languedoc ne rentre vraiment dans l'espace français qu'au XIIIe s, la gascogne au cours de la guerre de cent ans, la provence encore plus tard. Donc oui, à ce moment, le domaine royal français est beaucoup plus peuplé : normal puisque les régions les plus peuplées du sud (le sud-est) entrent plus tard en France. Mais sinon, si le nord est plus peuplée que le sud depuis longtemps, c'est juste du fait de la présence de la capitale. Sinon, cela s'équilibre assez, et je dirais aussi que l'industrialisation a joué un rôle égal à celui de l'héliotropisme, donc ce dernier ne fait que rétablir un équlibre. Comparer l'aisne à la haute-garonne ne veut rien dire, car ce dernier département est probablement l'un des moins peuplés du sud de la France. Les zones peuplées au sud sont en provence, en Rhones-alpes, en languedoc et autour de Toulouse (historiquement en languedoc d'ailleurs) et bordeaux.

"Pareil pour les liens entre la France et l'Europe du sud (uniquement la Corse - et encore - et la Catalogne - là aussi et encore). On n'est pas plus avancé..."

Mais je n'ai pas dis le contraire : j'ai clairement dis que la France ne pouvait pas plus être rattachée à l'europe du nord qu'à l'europe du sud, et aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est réciproque.

"L'évolution politique de la France n'a rien en commun avec l'Espagne. La France nait de la division de l'empire carolingien (comme l'Allemagne), et va "enfanter" le royaume d'Angleterre par le biais des normands, alors que l'Espagne n'existe encore pas, et restera une possession des Habsbourg jusqu'au 18ème siècle (situation comparable à l'Italie). "

Dire que l'espagne est une "possession" des habsbourgs au sens de "dépendance" est absurde quand on sait que l'Espagne est le centre de ces mêmes habsbourgs. Charles quint a autant de parents espagnols que germaniques. Et si il est éduqué dans l'espace germanique, il considère l'Espagne non seulement comme égale à ses espaces allemands, mais en plus comme son joyau qu'il lègue à son fils ainé Philippe II (qui, lui, n'a absolument plus rien de germanique : ce sont plutôt ses possessions du nord comme les pays-bas qui sont des dépendances, en révolte d'ailleurs). C'est un peu comme si tu disais que la France était une dépendance germanique car la dynastie règnante est d'origine franque ou l'Angleterre une dépendance française : ca n'a pas de sens. Il faut s'y résigner, au XVIe s, la grande puissance est l'Espagne : montante jusqu'à Pavie, dominante ensuite. L'Allemagne ne compte guère (ce n'est pas pour rien que les Habsbourgs d'Autriche n'ont aucunement le même rôle que les Habsbourgs d'Espagne), les pays-bas sont alors aux espagnols, l'Italie aussi en partie, le reste étant divisée, et l'Angleterre ne peut pas affronter l'espagne (elle parvient à repousser la grande armada, mais elle perd la guerre). Seule la France est potentiellement un rival sérieux, mais jusqu'à Henri IV, elle est trop divisée.

"l'histoire politique (longtemps des dépendances"

Je ne comprend pas très bien ce que tu appelles "dépendance" ? L'Espagne n'est pas une dépendance, au contraire, ce sont des pays d'Europe du nord (pays-bas notamment) qui dépendent d'elle. L'Italie n'est pas plus une dépendance que l'Allemagne : comme cette dernière, c'est juste un espace divisée, qui est au milieu du jeu des puissances, mais qui a un fort rayonnement culturel (l'Italie étant à l'origine de la renaissance, de la contre-réforme, de l'humanisme etc. L'allemagne étant à l'origine de la contre-réforme).

"Quant à la stabilité de l'Allemagne...tu dois probablement plaisanter : guerres de religion de Luther jusqu'à la guerre de trente ans (au moins 1/3 de la population décimée), adhésion des élites à la révolution française de 1789 et participation aux guerres napoléoniennes, révolution de 1848, de 1919, crises économiques et famines endémiques, pays déchiré par les luttes entre gauche, droite et extrême droite avec violence et meurtres politiques, émeutes, ratonades...dans l'entre-deux guerres, dictature, une extrême gauche violente jusque dans les années 70 (RAF)...Il y a quand même plus stable !"

Justement, je parlais uniquement de la période de la constitution des nations modernes, donc du XIXe siècle essentiellement. En fait, je parlais surtout de l'angleterre en terme de "stabilité", ceci dit même l'Allemagne est plus stable que la France jusqu'en 1918. La France est plus à rapprocher de l'Espagne vue son histoire troublée au cours de ce siècle, même si je le concède, c'est loin d'être aussi grave que là-bas.

"La centralisation n'est pas un critère puisque l'Allemagne a une longue tradition de décentralisation, alors que l'Espagne a toujours été centralisée jusqu'aux années 70."

Tout comme l'allemagne n'a jamais été centralisée que sous le IIIeme reich, l'espagne n'a été centralisée que sous Franco. La différence c'est que cela fait longtemps que l'espagne est restée réunie sous une seule couronne jusqu'au XIXe s, alors que l'allemagne a complétement éclaté. Mais le Royaume d'Espagne, quoique unifié, était complétement décentralisé : de nombreuses régions se sentaient plus comme associées à l'espagne que comme purement espagnole, d'autres se révoltaient fréquemment, on trouvait même des petits territoires sur lesquels des potentats locaux règnaient en maître (souvent des évêques, mais qui reconnaissaient formellement tout de même le Roi d'Espagne comme leur suzerain). D'où des identités régionales très marquées comme en Italie (europe du sud) ou en Allemagne (Europe du nord). La France a plus un modèle national et politique du même type que l'Angleterre (mais pas la GB dans sa totalité bien sur) cad centralisé et avec assez peu de tensions régionalistes (pour être un peu provoc, je dirais presque les cultures régionales dans ces deux pays, ce n'est plus que du folklore).

"Climat anglais, il ne faut pas exagérer. Ce sont des climats océaniques, mais les chaleurs d'été ne sont pas comparables. C'est ce qui fait qu'on pourrait rattacher le climat "aquitain" (une nuance du climat océanique) à l'Europe du sud."

J'accepte d'autant cette correction qu'elle conforte mon argument : le climat ne veut rien dire. La climat "aquitain" est très différent du climat méditerranéen : les paysages, par exemple, ressemblent beaucoup plus à ceux du nord de la France ou ceux de l'angleterre (avec plus de végétation, de verdure etc). Dans le même temps, il se différencie des climats de ces derniers espaces en étant plus chauds et en ayant des hivers plus doux (notons que déjà l'hiver sud-anglais est plus doux que le nord-français en fait). Donc le climat n'est pas un critère pertinent : il permet d'identifier très imparfaitement une europe du sud (climat méditerranéen mais qui laisse de coté certains territoires comme le nord de l'italie, une partie du sud de la France), et pas du tout une Europe du nord.

"Quant à la langue, oui, le français a un vocabulaire d'origine romane. Mais ça s'arrête là. Même la phonologie est très éloignée des autres langues latines."

Le Français est certainement une langue romane, plus proche de l'espagnol et de l'italien que l'allemand ou le neerlandais. L'anglais est un cas un peu plus complexe car bien qu'accepté comme germanique, il a subi une très forte influence romane par le biais du français. En terme de prononciation, la différence du français avec les autres langues romanes vient peut-être d'une influence germanique, ceci dit la prononciation du français est très différente de celle des langues germaniques actuelles.

"L'évolution politique de la France n'a rien en commun avec l'Espagne. La France nait de la division de l'empire carolingien (comme l'Allemagne), et va "enfanter" le royaume d'Angleterre par le biais des normands, alors que l'Espagne n'existe encore pas, et restera une possession des Habsbourg jusqu'au 18ème siècle (situation comparable à l'Italie)."

Oui, enfin on peut aussi dire que la France est née de l'administration romaine et même, plus loin encore, de la pensée de César (qui avait conçu une Gaule, plus tard divisée en trois, formant un espace proche de la France actuelle et qui a ensuite servi de base géographique des siècles après la chute de l'empire romain d'occident). Or l'empire romain était d'origine sud-européenne.

"Pas tant que ça. Sur le plan religieux, la France est resté divisé entre catholiques et protestants, tout comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne. Excepté le Moyen-âge, les catholiques n'ont gardé le pouvoir que durant le 18ème siècle. "

Hum, la France n'est pas vraiment divisée de la même façon. Dès le règne d'Henri IV, il y avait moins d'un million de protestants sur près de 20 millions de Français (au passage, c'est en France du nord - normandie exceptée - que le pourcentage est le plus faible). Naturellement, à partir de Louis XIV (même avant la révocation de l'Edit de Nantes), ils sont marginaux en terme de pourcentage. Donc, on reste toujours dans un pays très majoritairement catholique, même si c'est vrai que les guerres de religion y ont été plus sévère qu'en Europe du sud en général. Néanmoins même si, comme souvent, la France est dans une situation un peu particulière, au niveau religieux, je la classerais historiquement davantage en Europe du sud.

"En omettant soigneusement de dire que l'ensemble des économies européennes commencent à se rejoindre à partir de cette date. Alors qu'au 19ème siècle, l'Italie joue un rôle marginal dans l'industrialisation. Et ce rôle sera "exagéré" par le secteur hydro-électrique.Les chiffres sont toujours difficiles à analyser car ils procèdent de reconstitutions. Je met un lien ci-dessous à titre d'exemple. Dans les faits, l'Italie n'a jamais connu les bouleversements de la première révolution industrielle (surtout houille et textile), que ce soit les effets économiques, urbains ou sociaux...Elle ne connaîtra que tardivement les mutations de la deuxième mutation industrielle (automobile, mécanique, chimie...) avec des embryons dans l'entre-deux guerres, mais surtout après la deuxième guerre."

==> Cela n'enlève rien au fait que la France est BEAUCOUP moins industrialisée que des pays comme l'Allemagne ou l'Angleterre, donc elle n'est pas plus proche de ces deux pays que de l'Italie.

"Pas sûr d'avoir compris. Pour le reste, tu oublies que les élites anglaises étaient pleinement francophones (et pas par imitation) avant que certains bourgeois ne s'intéressent à l'Angleterre, des siècles après. Ce n'est donc pas un phénomène récent."

Ce n'est pas dur pourtant : au XIXe s, l'Angleterre est une référence pour toute l'Europe, mais c'est en France que cela reste très visible : sports (football, rugby), mode vestimentaire, mode de vie etc. Mais sinon, durant les siècles précédents, la France essaie surtout de se définir culturellement par rapport à des pays comme l'Italie ou l'espagne, soit en s'en inspirant, soit en s'en démarquant, soit en fusionnant ces modèles avec les siens propres. L'Angleterre, avant le XVIIIe s au plus tôt ne fait pas partie de l'équation. Donc l'Angleterre peut admirer la France, la réciproque n'est pas vraie.

En tout cas, la conclusion m"'a toujours paru claire : la France n'est certainement pas un pays d'Europe du nord ni géographiquement (à l'exception peut-être du nord. Paris, qui est à la hauteur de Vienne, n'est déjà pas vraiment dans l'espace du nord) ni culturellement si on essaie de trouver une Europe du nord culturelle (ce qui est difficile selon moi. Même l'angleterre peut être nettement distinguée du reste de l'Europe germanique). Peut-on la classer pour autant en Europe du sud ? Certaines régions clairement, cad d'une manière générale le sud-est. Le sud-ouest est dans une situation intermédiaire (puisqu'il subit les triples influences espagnoles, anglaises et bien sur purement françaises)comme en fait la majeure partie de la France. L'Alsace, le nord de la lorraine, les Flandres sont des régions largement liées à l'espace germanique donc à la rigueur je veux bien les admettre en "Europe du nord" même si la formule me parait bien vague. Le reste, je ne le mets ni dans l'un ni dans l'autre. Compte tenu de cela, classer la France dans une des catégories me paraîtrait un abus.

Après j'aimerais bien avoir ton propre avis sur la question.

"Le moyen-âge est un peu une période qui t'arrange puisque la France d'alors est très clairement plus étendue au nord qu'au sud"

Quand je parlais du Moyen-âge (ou de l'Ancien Régime), c'était tout ce qui correspondait à l'acuel espace français.

"Mais sinon, si le nord est plus peuplée que le sud depuis longtemps, c'est juste du fait de la présence de la capitale. "

Non, des régions comme la Champagne, la Lorraine, ou la Picardie étaient très "peuplées", Paris n'était pas seule.

"l'industrialisation a joué un rôle égal à celui de l'héliotropisme, donc ce dernier ne fait que rétablir un équlibre."

Là, on est d'accord. Mais l'héliotropisme est un phénomène récent (années 70). Il est donc faux de dire que le nord de la France a toujours été moins peuplé que le sud.

"la haute-garonne ne veut rien dire, car ce dernier département est probablement l'un des moins peuplés du sud de la France. "

Tu veux sans doute plaisanter. Il y a toute l'agglo de Toulouse, le département a dépassé le million d'habitants et c'est celui qui connaît la croissance la plus élevée du sud-ouest, peut-être même de la France (il n'y avait que 400 000 habitants dans les années 50, comme dans l'Aisne...).

"Charles quint a autant de parents espagnols que germaniques. Et si il est éduqué dans l'espace germanique, il considère l'Espagne non seulement comme égale à ses espaces allemands, mais en plus comme son joyau qu'il lègue à son fils ainé Philippe II"

Il n'empêche que les Hasbsbourg résident en Allemagne puis en Autriche. Pas en Espagne. Cela dit, j'exagère volontairement pour faire comprendre que l'histoire politique de l'Espagne ne correspond en rien à celle de la France.

"C'est un peu comme si tu disais que la France était une dépendance germanique car la dynastie règnante est d'origine franque "

Dépendance et origine sont deux notions différentes. La France n'a jamais été une dépendance de qui que ce soit, contrairement à l'Espagne (des Omeyades puis des Habsbourg).

"Il faut s'y résigner, au XVIe s, la grande puissance est l'Espagne : montante jusqu'à Pavie, dominante ensuite. L'Allemagne ne compte guère"

Si, elle compte, puisque la politique des rois de France du 16ème siècle au 18ème siècle, c'est d'éviter l'encerclement du royaume par les Habsbourg. D'où notamment une multitude de guerres franco-espagnoles et franco-"allemandes", notamment la prise de position anti-catholique de la France dans la guerre de trente ans.

"L'Espagne n'est pas une dépendance, au contraire, ce sont des pays d'Europe du nord (pays-bas notamment) qui dépendent d'elle."

L'un n'empêche pas l'autre. L'Espagne est une dépendance du St Empire par les jeux dynastiques, c'est comme ça. Même si cette dépendance n'est pas très rigide.

"L'Italie n'est pas plus une dépendance que l'Allemagne : comme cette dernière, c'est juste un espace divisée"

Non, le centre du pouvoir "temporel" est de fait en Allemagne, pas en Italie. Le rayonnement culturel n'a rien à voir avec l'autonomie poliltique.

"En fait, je parlais surtout de l'angleterre en terme de "stabilité", ceci dit même l'Allemagne est plus stable que la France jusqu'en 1918."

Pas vraiment. L'Allemagne "moderne" va se constituer sous l'égide de la Prusse à partir de guerres incessantes à l'extérieur (contre le Danemark, l'Autriche, la France) et à l'intérieur (conflits avec les polonais ou les catholiques). L'Allemagne est tout sauf stable entre Napoléon et 1918.

"La France est plus à rapprocher de l'Espagne vue son histoire troublée au cours de ce siècle"

L'Espagne a une histoire plutôt "calme" après les guerres napoléoniennes par rapport à la France et l'Allemagne (pas de guerre ou de révolution notable).

"l'espagne n'a été centralisée que sous Franco"

Faux. L'Espagne a toujours été un royaume centralisé (contrôlé de loin par les Habsbourg, j'insiste) depuis la reconsquista jusqu'à Franco. La décentralisation est un phénomène récent dans ce pays.

"le climat ne veut rien dire. La climat "aquitain" est très différent du climat méditerranéen"

L'Aquitaine est une exception, une "anomalie" océanique au sud de l'Europe. Dans les faits, l'Europe du sud se distingue du reste par son climat méditerranéen (qu'on pourrait appeler subtropical sec) pour une grande partie (cf climats Cs de Köppen), et subtropical humide dans le nord de l'Italie. Le climat reste donc un critère pertinent.

"la prononciation du français est très différente de celle des langues germaniques actuelles"

Pas tellement. Les phonèmes français ne sont pas très éloignés des phonèmes allemands (voir néerlandais). Rien à voir en tout cas avec la phonologie italienne ou espagnole.

"la France est née de l'administration romaine et même, plus loin encore, de la pensée de César"

Non. L'Etat "France" est une création Franque, pas romaine. Tout lien avec les gaulois, les romains ou autres cultures relève du romantisme.

"il y avait moins d'un million de protestants sur près de 20 millions de Français"

J'ai pas approfondi, mais il semble que le chiffre du wiki est de 2 millions sur une quinzaine de millions d'habitants. Cela dit, dans un pays centralisé avec une religion officiellement "unique", ce n'est pas rien. Si le St Empire a vu plus de protestants, c'est aussi parce que des princes locaux ont favorisé l'expansion de la Réforme (le fameux "cujus regio ejus religio"). Le cas anglais ou français montre bien qu'au final, c'est le souverain qui décidait de la religion.

"au niveau religieux, je la classerais historiquement davantage en Europe du sud."

Vraiment pas. J'ai cité la division catholiques-protestants, mais n'oublie pas que la France sera un pays très déchristianisé à partir du 19ème siècle jusque aujourd'hui (la laïcité), ce qui la rattache plutôt à l'Europe du "nord" (regarde la pratique religieuse au Portugal ou en Italie, comparée en France, aux Pays-Bas ou en Suède).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Eurobarometer_poll.png

"Cela n'enlève rien au fait que la France est BEAUCOUP moins industrialisée que des pays comme l'Allemagne ou l'Angleterre"

Mais non, cela dépend de la période choisie : l'industrialisation en France est plus précoce qu'en Allemagne. L'Angleterre, la Belgique et la France seront les grands pays industrialisés de la première moitié du 19ème siècle. Les Allemands vont rattraper leur retard de manière fulgurante à la fin 19ème. L'Italie ou l'Espagne restent en retrait dans l'Histoire de l'industrie européenne.

"Mais sinon, durant les siècles précédents, la France essaie surtout de se définir culturellement par rapport à des pays comme l'Italie ou l'espagne"

On appelle cela des modes. L'Angleterre ou l'Allemagne (l'Empire) vont aussi se définir par rapport à ces pays. Mais mon propos était de dire que les élites anglaises du Moyen-âge étaient imprégnées de culture française sans phénomène de mode. La mode n'a pas grand chose à voir avec la culture comme tu le sous-entends.

"la France n'est certainement pas un pays d'Europe du nord ni géographiquement"

Je sais pas ce que t'appelles "géographiquement", mais si on trace une ligne parallèle entre le cap-nord et Gibraltar, celle-ci passera près de Liverpool ou d'Hambourg (donc Londres, Birmingham, Berlin sont "géographiquement" en Europe du sud...). La géométrie et les comparaisons de parallèles ne sont pas toujours convaincantes.

"Le reste, je ne le mets ni dans l'un ni dans l'autre. Compte tenu de cela, classer la France dans une des catégories me paraîtrait un abus."

Comme je l'ai dit, si l'Europe du sud se définit assez bien, ce n'est pas le cas de l'Europe du nord. Le plus juste serait de classer la France en Europe de l'ouest (c'est d'ailleurs l'expression qu'utilise bon nombre de sources dont le Larousse). Je mettrais aussi le Royaume Uni, l'Allemagne et les Pays-Bas dans cet ensemble, même si pour l'Allemagne, c'est déjà polémique (nombre de sources parlent d'Europe centrale). Comme toutes les classifiations, tout dépend des critères. Plus le nombre de critères penche d'un côté, plus on est amené à tendre vers ce côté. D'après certains critères que j'ai énumérés (mais il peut y en avoir d'autres), je vois donc ce sous-ensemble. Mais on pourra toujours utiliser des exceptions comme la Provence ou le Languedoc, de fait, ces régions restent "atypiques" en France.

"Non, des régions comme la Champagne, la Lorraine, ou la Picardie étaient très "peuplées", Paris n'était pas seule."

La Provence, l'actuelle Rhône-alpes, l'est du Languedoc étaient aussi très peuplés. Certaines régions de Charente et d'Aquitaine étaient aussi assez peuplée.

"Il est donc faux de dire que le nord de la France a toujours été moins peuplé que le sud."

Je ne l'ai jamais dit. Le nord est plus peuplé que le sud depuis longtemps du simple fait de la présence de Paris. Mais si l'on enlève la capitale, il y a grosso modo équilibre (après, la limite entre nord et sud n'est pas toujours claire : est-ce la loire ? La limite entre l'oil et l'oc (mais dans ce cas le lyonnais est ni au nord ni au sud)? Mais de toutes les façons, les provinces "intermédiaires" sont peu peuplées : les régions les plus peuplées de France sont clairement au nord ou clairement au sud, et souvent à l'est.

"Tu veux sans doute plaisanter. Il y a toute l'agglo de Toulouse, le département a dépassé le million d'habitants et c'est celui qui connaît la croissance la plus élevée du sud-ouest, peut-être même de la France (il n'y avait que 400 000 habitants dans les années 50, comme dans l'Aisne...)."

Oui en fait j'ai confondu avec un autre département, excuse-moi donc.

"Il n'empêche que les Hasbsbourg résident en Allemagne puis en Autriche. Pas en Espagne. Cela dit, j'exagère volontairement pour faire comprendre que l'histoire politique de l'Espagne ne correspond en rien à celle de la France."

Charles Quint doit parcourir ses terres, mais il est si souvent dans l'espace germanique tout simplement car l'Espagne est prospère et à ce moment stable, elle n'a donc pas besoin de sa présence. A l'inverse, l'Allemagne, l'italie puis les pays-bas sont au centre de tous les conflits majeurs de l'empire : contre les protestants, contre la France, éventuellement contre les ottomans. Il y a donc peu d'intérêt pour lui à rester en Espagne, il y réside néanmoins . Mais, il n'empêche que Charles Quint affecte de se considérer comme le Roi d'Espagne, c'est selon lui le coeur de son empire : on ne peut absolument pas qualifier l'espagne de dépendance de l'autriche ! C'est au mieux une dépendance des Habsbourgs au même titre que l'Autriche, qui n'est en rien subordonnée à celle-ci mais égale au sein d'un empire qui se compose de 17 couronnes. D'ailleurs c'est bien l'espagne qui apporte l'Amérique aux Habsbourgs et qui contribue de façon décisive à la défense des intérêts de la dynastie en italie du nord. Notons tout d'abord que Charles quint n'est pas allemand d'origine mais flamand, puis analysons ses liens avec ses Espagnes :

• Il est contraint par les cortes espagnols d'apprendre le castillan très tôt.
• A partir des années 1520, l'espagne n'est quasiment plus administré que par des espagnols.
• A partir de la même époque, les Espagnols sont nommés très souvent aux plus hautes charges de l'empire habsbourg.
• La majorité de l'argent et des soldats de Charles quint viennent d'Espagne
• Charles Quint lui-même réside généralement en Espagne (lorsqu'il n'est pas en campagne, ce qui arrive rarement c'est vrai), d'ailleurs, il y passe les dernières années et de son règne et de sa vie.
• D'ailleurs, dans un premier temps, il ne renonce qu'à ses possessions germaniques, mais conserve sa couronne espagnole. Donc, durant quelques mois, il nourrit le projet d'être exclusivement Roi d'Espagne (avant de finalement abdiquer en faveur de son fils Philippe).

Donc, si je résume, à partir des années 1520, l'Espagne est en effet le coeur du Royaume : elle se gère largement elle-même en ce qui concerne ses affaires, elle participe de façon très active à la politique et l'administration de l'empire dans son ensemble, puisque des espagnols sont nommés aux plus hautes charges de l'Etat. Enfin, elle est le coeur économique et militaire de l'empire de Charles Quint, lui fournissant plus de soldats et d'argent que n'importe quelle autre de ses possessions. Ce n'est pas un hasard si des deux ensembles issus de l'éclatement de l'empire, c'est l'Espagnol qui est devenue la puissance hégémonique en Europe durant 50 ans (et dominante durant un siècle).

Et si on prend Philippe II (le louis XIV du XVIe s), la question ne se pose plus, lui, réside bien en Espagne, avec tous ses descendants. En fait, il quitte rarement ses palais d'Espagne.

"L'Espagne a une histoire plutôt "calme" après les guerres napoléoniennes par rapport à la France et l'Allemagne (pas de guerre ou de révolution notable)."

Il y a quand même de nombreux affrontements politiques, la France intervenant d'ailleurs dès les années 1820.

"Faux. L'Espagne a toujours été un royaume centralisé (contrôlé de loin par les Habsbourg, j'insiste) depuis la reconsquista jusqu'à Franco. La décentralisation est un phénomène récent dans ce pays."

Le contrôle de loin par les Habsbourgs, tu peux le retirer : ce n'est valable que pour l'époque de Charles Quint et encore, il réside en Espagne le plus souvent (périodes de guerre exceptées). Quant aux institutions impériales, elles sont largement aux mains des espagnols. Du reste, à l'époque dynastique, tous les territoires sont des dépendances de leur souverain, autriche comprise. Tous les territoires du saint-empire sont là logés à la même enseigne). Si l'Espagne est alors dans l'empire Habsbourg, c'est tout simplement par alliance matrimoniale. Et elle n'est en fait pas si centralisée : de nombreux territoires conservent leur autonomie au sein du Royaume, voilà du côté du droit. Dans les faits, c'est encore plus criant, puisque de nombreux espagnols ne se sentent pas "espagnols" justement. La décentralisation actuelle en Espagne, c'est tout simplement l'entérinement d'un état de fait.

"L'Aquitaine est une exception, une "anomalie" océanique au sud de l'Europe. Dans les faits, l'Europe du sud se distingue du reste par son climat méditerranéen (qu'on pourrait appeler subtropical sec) pour une grande partie (cf climats Cs de Köppen), et subtropical humide dans le nord de l'Italie. Le climat reste donc un critère pertinent."

Oui pour le sud (et encore) mais qu'en est-il du nord de l'europe ?

"ais non, cela dépend de la période choisie : l'industrialisation en France est plus précoce qu'en Allemagne. L'Angleterre, la Belgique et la France seront les grands pays industrialisés de la première moitié du 19ème siècle. Les Allemands vont rattraper leur retard de manière fulgurante à la fin 19ème. L'Italie ou l'Espagne restent en retrait dans l'Histoire de l'industrie européenne."

La différence c'est que l'industrialisation française est lente et au final relativement peu poussée (pas mal sous le second empire toutefois) . L'industrialisation allemande, comme celle de l'angleterre du reste, connait un vrai décollage et le pays se tourne résolument vers cette industrialisation. En France, à l'inverse, on ne franchit guère ce pas : certes la France tient le haut du pavé dans nombres de domaines (notamment la seconde révolution industrielle), il n'empêche que le rôle de l'industrie dans sa société et son économie sont bien inférieurs à ceux de l'Allemagne. La France connait donc un modèle de développement qui n'est ni celui des pays sud-européens, ni celui des pays "jugés" nord-européens (allemagne et GB j'entends même si tu admets que ce genre de classification pose des problèmes).

"On appelle cela des modes. L'Angleterre ou l'Allemagne (l'Empire) vont aussi se définir par rapport à ces pays. Mais mon propos était de dire que les élites anglaises du Moyen-âge étaient imprégnées de culture française sans phénomène de mode. La mode n'a pas grand chose à voir avec la culture comme tu le sous-entends."

Forcément puisque les élites anglaises sont souvent d'origine française. Même si la mode y joue aussi un rôle (notamment avec le rayonnement français du XIIIe ou de la seconde partie du XVe s). De la même façon, si l'espagne ou l'italie sont si importants en France au XVIe et au XVIIe, c'est peut-être une mode, c'est aussi car les espagnols et les italiens sont très présents en France (mariages entre princes français et espagnols ou italiens, présence des conseillers espagnols auprès des ligueurs, capitaines et hauts conseillers italiens). C'est aussi à ce moment que la distinction entre la France et l'Angleterre se fait définitivement (un phénomène qui commence dès le XIIIe s) notamment par le biais de la réforme.

"Non, le centre du pouvoir "temporel" est de fait en Allemagne, pas en Italie"

Oui, enfin si on prend par exemple le XVIIe ou le XVIIIe d'ailleurs, les Etats allemands sont de fait des petites principautés ou des royaumes assez peu importants, tout comme les Italiens. L'autriche est la seule exception. La Prusse n'émerge qu'au milieu du XVIIIe comme un Etat important. A l'inverse, au XVIe s, on trouve en Italie des Etats importants : Venise, les Etats pontificaux etc. C'est autre chose que les petits royaumes luthériens d'Allemagne.

"Comme je l'ai dit, si l'Europe du sud se définit assez bien, ce n'est pas le cas de l'Europe du nord. Le plus juste serait de classer la France en Europe de l'ouest (c'est d'ailleurs l'expression qu'utilise bon nombre de sources dont le Larousse). Je mettrais aussi le Royaume Uni, l'Allemagne et les Pays-Bas dans cet ensemble, même si pour l'Allemagne, c'est déjà polémique (nombre de sources parlent d'Europe centrale). Comme toutes les classifiations, tout dépend des critères. Plus le nombre de critères penche d'un côté, plus on est amené à tendre vers ce côté. D'après certains critères que j'ai énumérés (mais il peut y en avoir d'autres), je vois donc ce sous-ensemble. Mais on pourra toujours utiliser des exceptions comme la Provence ou le Languedoc, de fait, ces régions restent "atypiques" en France."

C'est une classification qui me convient mais elle pose tout de même quelques problèmes : bon la Provence et le languedoc sont peut-être des exceptions (encore que cela ne soit pas si clair), mais elles sont notables alors puisque la Provence est tout de même la 2eme ou 3eme région de France. Mais surtout, c'est le cas de l'espace intermédiaire qui comprend l'Allemagne, l'Europe alpine et l'italie du nord qui, là, devient problématique plus que la France : le coeur économique de l'allemagne par exemple se situe le long du Rhin, mais historiquement, son centre de gravité au niveau politique est toujours situé plus à l'est, que ce soit en Autriche ou en Prusse, qui sont déjà davantage dans l'europe centrale voire orientale (pour la prusse). Et l'italie du nord qui a incontestablement des liens forts avec ces régions alpines (suisse, autriche etc.), mais bien sur son caractère italien à l'inverse, la rapproche aussi de l'europe du sud. En fait, en allant plus loin, on pourrait dire que même l'italie ou l'espagne peuvent faire partie de l'europe de l'ouest (ce qui n'est pas incompatible avec une appartenance à l'europe du sud).

De toutes les façons, toutes les classifications de ce type posent des problèmes : déjà si l'on prend les critères, tu as dis que la géographie ne saurais être pertinente en avançant un argument valable sur la ligne médiane de l'europe. Mais je peux aussi répondre que le critère religieux et linguistique sont tout aussi problématiques : la pologne est catholique mais personne ne la placerait en Europe de l'ouest, la Roumanie a une langue romane mais personne ne la placerait ailleurs qu'en Europe de l'est. Dans ces deux, la géographie joue inconstablement un rôle.

Retrait du bandeau sources

Je pense qu'on pourrait retirer le bandeau non? Il date de Juin 2008 et depuis, l'article a été corrigé et amélioré. Ou alors il faut demander de sourcer certains passages précis de l'article.

Concernant l'introduction : "C'est une région géographique dont la définition peut être variable, selon que le point de vue est climatique (climat méditerranéen), géographique (moitié sud du continent), ou linguistico-culturel". Linguistico-culturel? Certainement pas. Linguistiquement les pays du sud sont très divers : il y a la langue maltaise, la langue grecque, albanaise, les langues latines, slaves, turques peut-être aussi, voir germaniques [l'anglais est l'une des langues officielles de Malte]...). Culturellement aussi. Le seul point commun des pays du sud, c'est leur situation géographique. 88.178.38.7 (d) 4 mars 2012 à 01:53 (CET)

France Ethnie

Géographiquement, l'Europe du sud se limite aux Alpes et aux Pyrénées. C'est une frontière géographique, culturelle et ethnique. Les tests ADN montrent que les populations françaises et allemandes sont similaires. Les marseillais de souche sont germaniques. Les corses, quand à eux, ainsi que les niçois de souche sont ethniquement italien, tout comme leurs noms de familles. Que cela plaise ou non c'est ainsi. C'est avec Napoléon III lui même d'origine corse que la propagande s'est inscrite dans cette ligne directive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.67.160.238 (discuter), le 9 novembre 2019 à 19:10 (CET)