Discussion:Europe de l'Ouest

La carte, qui inclut la Grèce et la Scandinavie, est peu appropriée en tête d'article (où le territoire décrit est différent), non ?

Clash 24 septembre 2006 à 20:35 (CEST)

La guerre froide est terminé depuis plus de 15 ans ...

Il faudrait revenir au carte de l'Europe avant la guerre froide ... sans oublier de parle de la periode comtemporaine (45-89)... --Le serbe 19 février 2007 à 15:30 (CET)

Pas entièrement d'accord. Il y a encore une différence de culture et de niveau de vie. On pourrait juxtaposer les 2 spécifications, comme tu es en train de le faire. Ta carte n'est pas très jolie...(sans vouloir te vexer ; je ne saurais faire mieux). Tu pourrais t'inspirer des couleurs de la légende de la 2^e carte de la page en:Western_Europe pour définir les couleurs dans ta légende, ça serait plus lisible. Bon courage. MaCRoÉ©o | talk| 19 février 2007 à 18:18 (CET)

a 2A01:CB08:72B:CB00:1DDB:7C41:FEB1:DDE4 (discuter) 7 décembre 2023 à 17:41 (CET)

repetition Europe du sud dans l'intro.

Je l'efface ;) --Le serbe 10 mars 2007 à 19:59 (CET)

Changement de carte : sources s'il vous plait

pourquoi vouloir continuer à vouloir imposer ta définition de l'Europe de l'ouest restreinte !?? chercher à l'imposer dans l'article "Europe du sud" ne suffit pas ?

les autres versions de wikipedia ne l'utilisent pas, et cette vision ne corespond a aucune réalité d'usage. Que ce soit sur les plans géographiques, culturel, politique, ou autres.

Cette définition n'a jamais fait partie de cet article et ne repose sur aucune réalité (ou bien dans ce cas là il faudrait inclure la péninsule ibérique, Cf notre discussion sur "Europe du sud")

Je vais donc devoir l'effacer, en attendant de voir tes sources, qui permettraient de pouvoir affirmer qu'il existe en français une définition restreinte (on se demande bien qui pourrait l'utiliser)(d'usage actuel) de l'Europe de l'ouest qui incluerait uniquement l'ensemble France+UK+Irlande+benelux...

Si tu veux absolument définir une vision restreinte de l'Europe de l'ouest qui exclue l'Allemagne tu pourrais inclure L'Espagne et le Portugal... Ou bien m'expliquer en quoi ces pays feraient, en 2007, moins partie de l'Europe de l'ouest que la France ?

Si tu cherches à vouloir réssuciter la notion Anglo-saxonne "d'Europe de l'ouest" de la pré-guerre froide je ne pense pas que ce soit l'endroit. cette conception n'est plus utilisé dans l'usage courant et ne correspond plus aux réalités politiques et économiques de l'époque à laquelle elle était (partiellement, et surtout dans les pays Anglo-saxons) d'usage. La péninsule Ibérique fait partie de l'Europe de l'ouest !

VPC 2 avril 2007 à 20:24 (CEST)

Définitions

Comme on sait bien, il y a des définitions très différentes du concept de l'Europe de l'Ouest. Étant donné ce fait, on peut à peine prétendre qu'il existe une définition courante généralement acceptée. JdeJ (d) 12 janvier 2008 à 14:29 (CET)

Merci pour votre modif. On va arriver à quelque chose de correct. :-) –MACROECO [oui ?] 12 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Cartes

Que signifie la carte ou l'ensemble Royaume-Uni, Bénélux et France sont d'une couleur différente?? Que sont sencés avoir ces pays de particulier par rapport aux autres pays d'Europe de l'ouest?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.224.59.166 (discuter), le 30 janvier 2008 à 08:59

hop, c'est clarifié, et j'ai rajouté une carte –MaCRoEco [oui ?] 30 janvier 2008 à 09:45 (CET)

?? Il s'agit donc d'une définition provenant de la CIA ?? En quel honneur la CIA devrait nous dicter sa vision (que l'on sait nécéssairement idéologiquement orientée) de la géographie Européenne?? Je ne suis pas du tout d'accord pour faire figurer cette nouvelle carte, en particulier en premier plan! ce n'est absolument pas la définition de l'Europe de l'ouest telle qu'elle est pensée et utilisée en langue Française! En France, l'usage 'Europe de l'Ouest n'est pas exclusif avec les concepts d'Europe du nord, du sud ou du centre: l'Espagne, L'allemagne, L'Italie, etc sont totalement inclus dans la définition d'Europe de l'ouest. S'il on en exclue l'Allemagne sous pretexte qu'elle est aussi inclue dans le concept d'Europe centrale, ou la péninsule ibérique car faisant aussi partie de l'Europe du sud; et bien dans ce cas on devrait d'autant plus exclure les Iles Britaniques (qui, faut il le répéter sont autant en Europe du nord que l'Espagne est en Europe du sud, et, de plus, sont officiellement classées par l'ONU dans l'Europe du nord... et ceci corespond à l'opinion de la majorité de Français lorsqu'on évoque l'Europe du nord. (qui est une vision moins centrée sur une pensée idélogique Anglo-saxonne que celle de la CIA!) Alors que l'Allemagne est en Europe de l'ouest selon l'ONU.)

Je suis désolé, mais en Français, l'Europe de l'ouest c'est La France, l'Espagne, Le Royaume-Uni, L'Italie, L'Allemagne, etc. En aucun cas il ne s'agit d'un hypothétique ensemble arbitraire formé du Royaume-Uni, du Bénélux et de la France seuls...

Donc pour résumer, le Royaume-Uni et le Bénélux sont des pays d'Europe de l'ouest, de même que les pays de la péninsule ibérique. Mais, en même temps, ils font partie de l'Europe du nord. Ainsi, si l'on doit faire, au sein de l'Europe de l'ouest, une distinction entre les pays qui ont une dimension sud Européenne, centrale Européenne ou nord-Européenne et les "noyau dur" west-Européen; il faut donc logiquement Exclure les Iles Britaniques et le Bénélux du "noyau dur" de l'Europe de l'ouest... Ainsi qu'exclure la moitié sud de la France car faisant aussi partie de l'Europe du sud. Ainsi l'Europe de l'ouest qui ainsi n'incluerait quasiment que la France du nord... Ce qui je pense serait ridicule. Retirer cette définition estampillée CIA au profit de la définition plus largement partagée en France qui inlcue TOUT l'ouest de l'Europe, et non une partie arbitraire me parait être la solution la plus sage.

Par ailleurs, dire que la définition usuelle issue de la guerre froide disparaitrait au profit d'une autre (celle de la CIA?...) ceci est TRES douteux, et TRES loin d'être vrai autant dans les réalités économiques que dans les perceptions courantes et dans l'usage courant du terme. VPC (d) 31 janvier 2008 à 23:46 (CET)

L'antiaméricanisme primaire ne mène à rien ; les Française ne classent pas le R-U dans l'Europe du Nord. –MaCRoEco [oui ?] 31 janvier 2008 à 23:54 (CET)

Donc, pour toi, ne pas accepter toutes les visions purement Américaines c'est faire de l'antiaméricanisme primaire?? Je suis désolé, mais nous sommes des Européens, des francophones, des Français, et en tant que tel nous avons un autre point de vue que le pays sur lequel tu te bases pour définir (imposer) une conception de l'Europe qui n'est pas en vigueur en France. Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait absolument s'aligner sur ce point de vue? Est-ce une obligation? Et je suis désolé, mais oui, le royaume-Uni est non seulement perçu par la majorité des Français comme un pays d'Europe du nord, mais il l'est aussi par l'organisme le plus international qui soit, l'ONU. Ce que le R-U n'est pas c'est "Scandinave" ou "nordique", mais ceux-ci sont des concepts differents de l'"Europe du nord".

De plus, si on prend la peine à regarder une carte il est tout de même difficile de le nier, en gardant toute objectivité, d'un point de vue strictement géographique... Il existe certes les pays Scandinaves un peu plus au nord (encore que... le Royaume-uni monte bien plus au nord que le Danemark... et les parties réellement peuplées de suède ou de norvège ne sont pas réellement plus au nord que l'écosse. La mer qui longe le royaume-Uni d'un bout à l'autre ne s'appelle t'elle pas la mer du nord?... c'est bien pour quelquechose. Si on prend en compte les grandes caractéristiques culturelles c'est encore plus flagrant, le R-U est un pays de langue germanique et de longue tradition protestante. que faut-il de plus?

carte de l'Unesco et Europe 1989, de la guerre froide ... hélas

La carte de l'Unesco n'a rien à avoir avec les notions de géographie de l'Europe. L'"Europe de l'Ouest" est parfois confondu avec le Bloc de l'ouest, qui lors de la Guerre Froide était la partie capitaliste de l'Europe, face au bloc de l'est partie communiste de l'Europe. L'article n'est pas du tout d'actualité aujourd'hui en 2008, l'article décrit encore l'Europe de l'ouest de 1989. A revoir --Le_Serbe РЕПОНСЕ 27 février 2008 à 11:18 (CET) voir wikitravel, Wiki engl, wiki allemande

L'article donne certain information fausse comme par exemple "Un fait historique (lol) : l'abolition du servage a été précoce en Europe de l'Ouest." il suffit de cliqué sur le liens de servage pour voir que l'information est faussé, sur les 7 premier pays un seul est en europe de l'ouest c la Savoir les autres sont ou en europe du sud et du centre il y a aussi un pays d'europe de l'est deuxieme la moldavie.

"La proximité de l'océan Atlantique a favorisé les explorations et les colonisations à partir de l'Espagne, du Portugal, de la France et du Royaume-Uni." La Russie à colonisé et explorer autant de territoire que l'Espagne ou la GB (asie centrale, siberie, extreme orient, Alaska et cotes ouest de l'Amerique du nord on ete des regions immense colonise par les russes) et bien plus que la France ou le Portugal. Et a ma connaissance elle n'est pas pres de l'ocean atlantique... voir colonisation Russe en Californie.

La carte de l'ONU n'est qu'un codage statistique - au début c'était le même bloc économique, le codage n'était jamais actualisé. "La répartition des pays ou des groupes en groupes particuliers ne représente qu'une comodité à des fins statistiques et ne présume en aucune manière d'une quelconque affiliation politique ou autre de la part des pays ou des territoires" (ONU Statistics Division) Montessquieu (d) 22 mars 2008 à 01:58 (CET)

Carte de culture :)

Utilisateur:MaCRoEco tu a un problème je pense :) Deja je trouve ta carte super !!!!! vraiment elle est bien, et je ne dis pas cela pour déconné :) Mais elle na rien a faire sur un article de GEOGRAPHIE !!!! Elle limite les cultures d'Europe pas la géographie !!! Dans l'article culture d'Europe elle serait parfaitement a sa place la ou tu la mi NON. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 juin 2008 à 10:30 (CEST)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 juin 2008 à 10:34 (CEST)

L'article Europe de l'Ouest n'est pas un article sur la géographie. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 11:11 (CEST)

Elle me fait rigole cette carte europe du sud est ok ... mais alors ou est l'europe du nord ouest et leurope, leurope de lest sud ? et leurope du centre nord ouest ??? looool :) 4 points plus un centre il ny a que 5 europes ... pas un infini de point cardinaux... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 22 juin 2008 à 18:57 (CEST)

Carte des régions d'Europe inadéquate

Encore une nouvelle carte aberrante qui fait son apparition!... En tête d'article de plus! Encore plus inadéquate sur les plans culturels que géographiques que les précédentes. Depuis quand la France fait partie du même ensemble géographique (et maintenant... CULTUREL!) que la Grande Bretagne?! D'autant plus que maintenant d'après cette nouvelle carte la France est coupée en deux ensembles supposés culturels passant entre Montpellier et Toulouse (et du coté de Lyon... tient c'est curieux)! C'est du délire total! Dites-moi MacroEco et LeSerbe, d'ou vous viennent cette envie absolue d'inclure de force la France et le Royaume-Uni dans le même ensemble? Une fois de plus ce n'est absolument pas la définition de l'Europe de l'ouest telle qu'on l'utilise en FRANCAIS, mais une conception purement géopolitique Germano Anglo-Saxonne qui date du début du 20siècle! (à l'époque ou seule cette partie de l'Europe était réellement démocratique, c'est le seul sens possible que l'on peut donner à cet ensemble) Nous sommes en 2008, et aujourd'hui l'Espagne et le Portugal sont en Europe de l'ouest, sont des démocraties, utilisent l'Euro, on un niveu de vue aussi élevé que le nôtre - bientôt plus que nous même). PERSONNE n'utilise cette conception d'un autre âge qui ne prend en compte ni la géographie (comment explique que la péninsule Ibérique ne soit pas dans le concept d'Europe de l'Ouest étant donné sa position géographique, politique et économique?!, et étant donné que l'Espagne et le Portugal ont toujours été considéré comme deux des plus anciens pays d'occident!), ni les grands ensembles culturels, linguistiques ou religieux, ni même la politique.

A moins que vous puissiez enfin fournir des sources claires et objectives qui appuient le fait que la Péninsule Ibérique n'est pas en Europe de l'ouest (bon courage) et le Royaume-Uni n'est pas en Europe du nord, et qu'il existe un ensemble géograhique et maintenant culturel (!il parait!) qui associerait de manière improbable la France, le Bénélux et le Royaume-Uni, mais excluerait le reste de l'Europe de l'ouest!

Le nombre d'aberrations sur cette carte est incroyable: il y aurait donc une rupture culturelle entre l'Allemagne et le Pays-Bas, alors que depuis Toulouse en direction d'Amsterdam on resterait bien entendu dans le même ensemble culturel. Selon cette carte un Aquitain fait parti du même ensemble culturel que les habitants de Liverpool ou Manchester!! Tandis qu'un Basque Français n'a bien entendu rien à voir avec un Basque Espagnol, mais est de culture similaire à un écossais! La Galice, le nord du Portugal, les Asturies, qui partagent avec la Bretagne un même héritage et folklore celtique, la même enpreinte du catholicisme, des langues latines en plus de l'héritage celte, des paysage et climats similaire, produisent du cidre et ont une gastronomie similaire ne font bien entendu pas partie du même ensemble! Car la Bretagne est censée partager bien plus culturellement avec les frisiens de la mer du nord de langue germanique, de culture protestante et aux folklore sencé être si similaire... J'en passe... j'avoue que cette carte ma fait bien rire!

De quoi est donc sencé consister cette culture "européenne de l'ouest" commune dans laquelle vous semblez tant tenir? Et pourquoi la France serait associée dans une même région géographique à des pays avec lesquels elle ne partage pas de frontières communes (Royaume-Uni et Pays-Bas) et qui sont situés bien plus au nord.

Et qui, de plus, sur le plan culturel, ne partagent ni les mêmes racines linguistiques (latines/germaniques), ni la tradition religieuse (catholique/protestante), ni le système politique (république/monarchies), ni la même monnaie en ce qui concerne l'Angleterre, même sur des domaines plus triviaux comme l'alcool on est dans un cas dans l'Europe de la culture de la bière et dans l'Autre de la culture du vin.

Cette classification n'est basée sur rien d'objectif, et n'est utilisée par personne dans la France de 2008.

Ce serait bien que wikipedia ne soit pas un support de diffusion de conceptions idélogiquement orientées vers une interprétation subjective et érroné. Pourquoi cherchez vous à vouloir imposer à tout prix cette conception sur toutes les pages wikipedia concernant les régions d'Europe? Ce n'est pas la première fois qu'on en discute, vous savez bien que celà ne fait pas l'unanimité (loin de là!!!). L'Europe est telle qu'elle est et non pas telle que vous la voudriez! Que vous vouliez que la France fasse partie à tout prix d'une région d'Europe imaginaire dans une sorte d'union forcée avec le Royaume-Uni n'a pas sa place dans une encyclopédie qui n'est pas un outil de propagande (enfin qui ne devrait pas l'être, ce n'est malheureusement pas l'opinion de tout le monde apparement).

désolé de paraître un peu énervé, mais je trouve cette attitude insistante et "forcée" pas très correcte pour le bon fonctionnement du projet wikipedia, une attitude qui impose une vision sans consentement des autres wikipediens (ou plutôt en sachant très bien que cette vision n'est pas du tout consensuelle et n'est pas non plus partagée par des conception similaires dans d'autres langues).

VPC (d) 22 juin 2008 à 12:45 (CEST)

C'est une vision, et c'est une vision sourcée. S'il existe d'autres visions, vous devriez pouvoir trouver des sources pour les justifier. Voyez WP:NPOV, toutes les visions doivent être présentées. Merci. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 16:04 (CEST)

Et quelles sont ces sources ? S'il s'agit juste d'une vision parmis d'autre pourquoi figure t'elle en premier? comme s'il s'agissait de LA représention des régions d'Europe majoritairement acceptée et répandue? Ce qui n'est pas le cas. Concernant le principe de neutralité, c'est justement bien là le problème, je n'ai rien contre le fait que l'on cite la définition anglo-saxonne pré-guerre froide de l'Europe de l'ouest comme étant UNE des centaines de définitions possibles, mais en aucun cas de la présenter (même implicitement, tel montré sur la première carte des "régions", puis deux autres fois dans la suite de l'article) comme étant la division "naturelle" de l'Europe en régions, alors qu'en Français cette conception est très marginale. (ce n'est peut-être pas le cas en Allemagne, je pense que étant donné que la seule carte disponible semble avoir été faite en Allemand, cette définition est peut-être considérée comme la plus courante dans cette langue, mais celà n'implique pas que ce soit en Français).

Demandez autour de vous si l'Europe de l'ouest ce n'est que UK+France+Benelux(+suisse). Quand on pense Europe de l'ouest on inclue évidement le Portugal, L'Espagne, L'Italie, L'Allemagne, etc. Que ces pays fassent aussi partie de l'Europe centrale, du nord ou du sud n'a rien d'exclusif! La notion d'Europe de l'ouest s'oppose à celle de l'est, mais pas du nord ou du sud! Un pays peut évidemment être A LA FOIS pleinement de l'ouest et du sud. C'est le cas de la péninsule ibérique qui n'a ausune raison d'être exclue de l'Europe de l'ouest, de même que le RU est A LA FOIS en Europe du nord et en Europe de l'ouest. De même l'Allemagne, peut être A LA FOIS en Europe su nord (c'est souvent en tant que telle qu'elle est perçue depuis la France), En Europe de l'ouest, ou en Europe centrale telle qu'elle préfère se penser elle-même.

Et pourquoi insister ensuite une deuxième fois sur cette définition en citant la classification de la CIA comme référence? En sachant que cette classification est très arbitraire et ne correspond pas à un usage usuel mais à un regroupement "pratique" propre à cet organisme Americain. Pourquoi dans ce cas ne pas prendre en compte le fait que le RU est considéré par l'ONU comme en Europe du nord?

Puis ensuite écrire encore un nouveau paragraphe exposant cette conception. Je suis désolé mais cet article tel qu'il est écrit est totalement orienté vers un point de vue spécifique, qui plus est très minoritaire dans la France de 2008. Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, la définition la plus couramment employé et comprise de l'Europe de l'ouest reste encore celle ci: http://www.rueducommerce.fr/automobile/images/produits/screenshots/MD96257-01.jpg (lorsqu'une entreprise, une organisme, une agence de voyages, etc parle de son marché en Europe de l'ouest c'est cette conception qui est la plus largement comprise dans la majorité des cas). C'est un fait, c'est ce que la plupart gens entendent et comprennent lorsqu'on dit "Europe de l'ouest", et de plus c'est juste d'un point de vue géographique (comment expliquer que la péninsule ibérique, qui est plus à l'ouest que la France ne soit pas dans l'Europe de l'ouest dans ce cas?, Ah, parcequ'elle est en Europe du sud me dirz-vous? Et bien pourquoi ne pas exclure le Royaume-Uni -c'est ce que fait l'ONU- du concept car celui-ci est géographiquement dans le nord de l'Europe?) Après que celà vous déplaise pour des raisons politiques c'est votre droit, mais vos opinions personnelles ne devraient pas avoir à interférer dans la rédaction de l'article. Si je me permettais d'écrire l'article selon mes opinions personnelles et n'en ressortirait pas du tout la même chose...

Il suffit de faire une recherche sur google "Europe de l'ouest" pour comprendre que celle-ci est la conception tel que comprise en langue Française par la majorité des gens, bien qu'il puisse aussi y en avoir des milliers d'autres. Parmis ces réponses les seuls endroits ou l'on trouve la définition que vous semblez vouloir "imposer" (désolé mais c'est comme celà que je le ressens) c'est comme par hasard sur wikipedia et wikitravel sous l'action de certains wikipediens "militants" souhaitant faire évoluer les définitions selon leurs propres points de vue et non selon l'usage, et profitant du fait que wikipedia est aujourd'hui devenue la référence internationale dans le domaine. Là encore je suis d'accord pour que des conceptions, même minoritaires soient exprimés, mais pas manière "imposée" comme vous le faites, qui de plus est faite en semblant évitant toute discussion, en refusant toute opinion divergeante, et en rejetant la plupart des modifications n'allant pas dans votre sens... La encore ce serait bien d'en discuter de manière neutre et objective avant, et de chercher un concensus.

Bon, pour détendre l'atmosphère... S'il s'agissait d'inclure toutes les conceptions existantes dans tous les organismes internationaux, pourquoi dans ce cas ne pas inclure la classification selon l'organisation des "Miss World"!... étant donné que celle ci touche bien plus de monde que la classification de la CIA!  ;) http://fr.youtube.com/watch?v=lciDF5e9jiQ celà doit vous gener de voir que la France y est considérée en Europe du sud, et le RU en Europe du Nord...

Cependant je suis d'accord pour dire que, d'une manière générale, depuis la chute du mur de Berlin, la notion d'Europe de l'ouest a perdu de son sens d'un point de vue géopolitique, alors que c'est bien l'oppostion capitalisme/communisme qui a forgé les concepts tels qu'on les conprends aujourd'hui - et c'est bien de le dire dans l'article- (ce qui n'est pas une raison pour croire que les regroupements pré-existants encore plus obsolètes reviennent dans l'actualité). Car s'il est vrai que depuis la chute du mur de Berlin l'Allemagne tente de faire réemerger le concept d'Europe centrale "traditionel"; qui correspondait aux régions dans lesquelles les empires Allemands et Autrichiens avait un rôle dominant; en tentant de se rapprocher de ses voisins de l'est (Pologne, Republique Tchèque, Slovaquie) - Celà n'efface pas soudainement l'héritage d'une division économique et politique vieille de 70 ans, ni ne fait de l'Allemagne un pays plus proche de la Tchéquie que de la Hollande par exemple, comme le suggère la carte (et ceci principalement sur le plan culturel et économique) Par ailleurs, le fait que l'Allemagne se recentre vers l'ancien concept d'Europe centrale ("à l'Allemande", Cf. plus ou moins MittleEuropa), ne veut absolument pas dire que la France, elle se recentrerait sur l'Ancien concept "Europe de l'ouest". Il est clair, que, depuis quelques décénies (depuis le réveil économique et démocratique de la péninsule Ibérique), et parralèllement au recentrage de géopolitique l'Allemagne vers l'Europe centrale, la France, elle, se recentre vers le monde méditerranéen et non vers le Royaume-uni. Cf. le Projet d'union méditerranéenne: http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_m%C3%A9diterran%C3%A9enne (comme par hasard initialement critiqué par l'Allemagne), ou Cf. les coopérations entre régions ("arc latin" http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_Latin), le processus de Barcelone; http://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Barcelone, etc.

Bon, en absence d'avis divergent argumenté, je vais donc retirer la carte en question.

Par ailleurs, je ne modifie pas le texte car celui-ci me parait assez équilibré, et ne semble pas prendre parti pour une ou un autre visions, mais insiste sur la multidudes des interprétations possibles, y compris celle controversée de la CIA. Par contre, en ce qui concerne le paragraphe sur l'Europe centrale, je pense qu'il n'a pas sa place dans l'article, car l'Europe de l'ouest ne se définie pas par rapport à la définition changeante de l'Europe centrale et que l'appartenance n'est pas exclusive. Par ailleurs le ton sur lequel est rédigé l'article semble bien trop Germano-centrique, voire germanophile et ne semble donc pas suffisement neutre. Par ailleurs ce paragraphe est redondant et rappelle encore la définition de la CIA une nouvelle fois (la troisième!). Cependant la discussion est ouverte avant suppression. Merci. VPC (d) 2 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

Je propose de remodifier la première carte. En effet, la première me paraissait plutôt équilibrée et pas controversée du tout. Il fallait faire la différence entre l’Europe de l’Ouest proprement dite et l’Europe du Sud, qui bien que tout à fait respectable, n’a pas vraiment la même histoire que nous. On a quand même bien une Europe industrielle, qui est à l’origine de nos sociétés modernes, et a historiquement accueilli des immigrés fuyant la misère. Les européens du sud sont culturellement relativement différents de nous. La géographie y est aussi différente (surtout le climat). Même si je reconnais que la notion de sud ou d’ouest reste subjective. Pour appuyer mes propos, je fournis ici quelques liens qui montrent à l'évidence une Europe de l'Ouest qui a en commun :

• des traits géographiques : climat océanique dominant(ce n'est pas le cas des pays méditerranéens, ni-même de l'Italie du Nord ou de la Galice - (lien)), existence de "sun belts" qui caractérisent la course au soleil ou à la mer des occidentaux (ici ou ici)
• des traits communs en matière de démographie (fort taux de fécondité lien, nombreuses naissances hors mariage... ici...)
• des traits de société communs : faible économie parallèle (ici), la faible religiosité (l'Europe laïque), travail des femmes important (p.32 ou 36 suivant versions), taux de divorce important (ici), un taux de criminalité élevé (> 50/1000 – quid), une relative indépendance des jeunes adultes (voir p.22-24 ou 26-28 selon versions), des familles monoparentales nombreuses (voir page 3)…
• des traits économiques communs : l'histoire industrielle (les exemples fourmillent ex : ici ou un bon livre [1]…),le niveau de protection sociale (ici, l'absence d'allocations européennes pour fonds structurels (voir p.12), des exploitations agricoles de même taille que l'Europe du Nord (ici)…
• des traits architecturaux et urbains communs (je ne vais pas multiplier les images, même si cela reste subjectif). Il faut aussi reconnaître que l’histoire industrielle a forgé une partie de l’histoire des villes françaises (et aussi anglaises, allemandes…), ce qui nous différencie des pays d’Europe du Sud et dans une moindre mesure de l’Est (l’industrialisation est arrivée à partir des années 20 en Russie, après la guerre ailleurs). On peut également citer les villes nouvelles que l’on a en commun avec le Royaume-Uni.

Je n'ai pas "brossé" tous les domaines. Je ne prétends pas que nous avons exactement la même culture que les scandinaves ou les anglais, mais j'ai le sentiment que la France a bien plus en commun avec des pays comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni (même s'ils sont et s'ils ont été nos "adversaires") que les pays d'Europe du Sud. J'ai aussi du mal à comprendre cette prise de consience de l'"identité latine" qui est apparue depuis 20 ans. Il y aurait beaucoup à en dire, mais ce n'est pas le lieu. Je propose donc de changer la première carte au bénéfice de celle-ci après.

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En l'absence d'avis divergent, je modifie la carte d'en-tête correspondant mieux aux réalités de l'Europe de l'Ouest, tant sur le plan de l'histoire, de la géographie ou de la culture. Par ailleurs, le paragraphe concernant la "proximité culturelle" me paraît erronée et un peu "méridionaliste" : "l'héritage juridique romain" : les codes de la quasi-totalité de l'Europe continentale sont issus du Code Civil. Je ne vois pas ce que vient faire ici le droit romain.

"la Méditerranée ont forgé les identités nationales." : je ne vois pas en quoi la Méditerranée a plus influencé la culture française que la Manche. Louis XIV regardait autant les frontières naturelles de la France en direction du Rhin et de la mer du Nord que vers le sud.

"L'Europe germanique...plus tentés par le développement des Églises protestantes réformées" : ça aussi, ça reste une idée reçue. Le sud de la France est passé très vite au protestantisme ; la Pologne, pas romanisée du tout, est fermement catholique ; Henri VIII était plus soucieux de son indépendance que de la Réforme. Et il me semble qu'en 2010, le pape est...allemand.

"L'empreinte du protestantisme et du droit d'origine germanique a profondément forgé leurs mentalités et leurs sociétés." : de quoi il est question ? les sources, les faits ?...

"Le développement dans toute l'Europe de l'Ouest des Lumières" : si par Europe de l'Ouest, on entend France, Royaume-Uni, Allemagne, Scandinavie...d'accord. Mais pour l'Espagne ou pour l'Italie, là, franchement, je vois pas...

Ces lignes mériteraient donc d'êtres modifiées.

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Pas âme qui vive, décidément...J'aurais pourtant bien aimé en discuter. Je supprime donc la partie sur le droit et les religions qui m'apparaissent erronées, et je rajoute quelques lignes à l'appui des liens précédents.

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Le dernier paragraphe est ré-écrit de manière totalement orientée vers une conception fausse. Parler de similarité cuturelles entre la France l'Allemagne et l'Angleterre, excluant la péninsule Ibérique et l'Italie est une vision totalement "nordiciste" dans laquelle la France n'a absolument pas sa place sur le plan culturel.

Ce qui pourrait éventuellement relier la France (la moitié nord seulement!) avec le Royaume-Uni ou l'Allemagne dans un concept "ouest-Européen au sens restreint" pourrait éventuellement être vaguement un concept géogaphique (plaine européenne) ou relatif aux climats océaniques (auquel cas il faudrait intégrer une bonne part de la péninsule ibérique!); mais certainement pas du point de vue culturel!! Car justement c'est sur ce point là que la France diverge totalement avec l'Angleterre et de l'Allemagne. Il y a éventuellement une définition d'une culture "nord ouest-Européenne" qui correspond plus ou moins aux pays de culture germanique/protestante, marqués par une géographie "nordique" (autour de la mer du nord) commune, le partage de langues aux racines communes, de sociétés christianisées plus tardivement qu'en Europe du sud, l'hériatge commerçant et culturel de la Ligue Hanséatique, etc... Mais en aucun cas il n'existe un unique culture "ouest Européennne" dans laquelle la France, pays latin, aux racines latines et méditerranéennes ferait partie. D'ailleurs quand on voit les arguements apportés à la définition de cette conception "culturelle", peu d'entre eux sont d'ordre culturel: On nous parle de tout sauf d'aspects culturels:

- Geographie: "L'Europe de l'Ouest au sens strict : ces pays ont en commun une géographie commune (la grande plaine d'Europe du Nord, buttant plus ou moins brusquement sur les Alpes et sur l'Atlantique), un climat océanique..." Non seulement ces aspects n'ont rien de culturels mais en plus ils sont une très très grosse généralisation ou omission de tout un pan des pays: car en effet même si l'Aquitaine et le Schelwig-Holstein sont deux régions situés dans une même continuité de plaines et classés dans des zones climatiques "océaniques" (quoique dire que les climats de l'Allemagnes sont "océaniques" est abusif, la plupart des climats Allemands sont souvent très marqués par le continentalisme n'ont franchement pas grand chose à voir en terme de températures avec les climats océaniques de Bretagne et encore moins avec l'Aquitaine!). Franchement les climats océaniques présentent de telles différences que définir une région ouest-Européenne sur ce critère est proche de l'escroquerie intellectuelle. Le pays Basque et les cotes Norvégiennes sont tous deux classifiés d'"océaniques" ne présentent absolument pas les mêmes conditions climatiques (et encore moins "culturelles")... Et c'est bien sur oublier que la moitié de la France ne fait ni partie de cette suite de plaines, ni ne possède de climats océaniques.

- Historique : " On peut noter que la France, l'Allemagne et l'Angleterre seront issus du même "moule" (division de l'Empire carolingien, royaume anglo-normand puis angevin...). Ces trois pays, qui seront les seules vraies puissances médiévales, vont participer aux croisades, et se voir confronter au problème de la Réforme. " Non seulement cet argument n'est pas d'ordre culturel mais politique; mais de plus il est très largement orienté vers une vision pan-nordiciste excluante a l'égard de l'Italie ou de l'Espagne grâce à de nombreuses omissions: - L'empire Carolingien concernait une très grande partie de l'Europe, loin d'être limité a cette notion d'Europe de l'ouest "restreinte": il concernait l'Italie jusqu'au Lazio (Rome y compris), la Catalogne... mais pas l'Angleterre! L'empire coralingien a été un ensemble de peuples et de cultures et d'héritage très différentes et n'a jamais formé un ensemble ou "moule" culturel comme a pu l'évoquer l'auteur du paragraphe. Tout au plus politique (et encore, étant donné le faible niveau d'organisation politique et infrastructurel de l'époque... son impact sur les différents peuples habitant cet immense empire n'a jamais su créer des structures sociales homogènes). - Cet empire Carolingien n'a été qu'un des nombreux empire qui ont structuré les espaces en Europe. Sur le plan culturel l'impact de l'empire Romain sur les pays d'Europe du sud (France comprise bien entendu) a été bien plus profond que l'impact de l'empire Carolingien: langue et religion qui sont les deux principaux aspects fondateurs d'une culture ou d'une civilisation nous viennent des Romains, pas des Francs. - L'impact de l'empire Carolingien sur la France fut au mieux d'ordre politique; et encore... L' empire Carolingien n'a pas été à l'origine d'une continuité d'états: Si le Saint empire, comme le Royaume de France sont chacun des entités issues de la division de l'empire Carolingien, il n'a été qu'une vague confédération d'entités indépendantes, il n'y a pas de continuité politique avec l'Allemagne actuelle; même si au 19è siècle les fondateurs de l'Allemagne ont cherché à se ratacher à cette entité historique les liens réels sont plus de ténus. Le Royaume de France de son coté a évolué de manière drastique vers la France moderne, qui, après la révolution a totalement démonté les quelques structures issues de l'ancien régime (donc ayant un très vague lien de parenté avec l'empire Carolingien). Penser que le fait d'avoir eu, à un moment donné de l'histoire, des territoires qui ont été des possessions d'un même empire font des états modernes actuels des états de culture similaire est tout simplement faux. C'est comme si l'on considérait la Turquie et l'Italie modernes comme étant des pays culturellement proches car construits sur les restes de la division de l'empire romain en deux(schisme: empire Romain d'Orient (empire byzantin->empire ottoman->turquie moderne) et empire romain d'occident) Tout ça c'est le grand jeu des possessions et des empires; tout les empires et royaumes n'ont pas toujours donné en héritage leur culture à leurs possessions.

" La colonisation en Amérique sera le reflet de deux mondes distincts (l'Amérique du Nord et l'Amérique latine)."

Là, je ne comprends même pas l'argumentaire... L'ensemble de l'Amérique à été colonisée par des nations d'Europe de l'ouest: de la Terre de feu à l'Alaska. L'opposition entre Amerique latine et Amérique Anglo-saxonne n'est pas une opposition géographique (il y a un pays latin en Amérique du nord: le Méxique; ainsi que des pays Néerlandophone ou Anglophone en Amérique du sud: Guyana, Surinam) est issue du fait d'avoir été formé à partir de colonies de pays latin (Portugal Espagne ou... France! et oui le concept d'amérique latine c'est développé en France et fait originellemet référence à la France: http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rique_latine#.C3.89tymologie_et_apparition_de_l.E2.80.99id.C3.A9e_d.E2.80.99Am.C3.A9rique_latine

Il y a eu de colonies Hispanophones (Mexique actuel, Floride, cotes ouest des US) en Amérique du nord et caraibes comme il y a eu de colonies Françaises (Nouvelle France, Louisiane, Antilles, Guyane) ou Anglaises (cote est des US), ou Néerlandaises (Surinam, Antilles Néerlandaises).

Si le Québec ressemble aujourd'hui beaucoup à l'Amérique Anglo-saxonne, culturellement et économiquement, ce n'est pas pour une supposée proximité culturelle entre France et Angleterre que par le fait que la communauté Francophone du Canada vit depuis deux siècles et demi sous domination culturelle Anglo-saxonne au sein du Canada (ancienne colonie Anglaise, membre du commonwealth).

" L'ensemble de l'Europe du Nord-Ouest connaîtra les idéologies modernes qui ont marqué les sociétés contemporaines(les Lumières, le libéralisme, le communisme)."

Toujours pas un critère d'ordre culturel... Et toujours pas de lien avec une quelquonque opposition entre une supposée entre "Europe de l'ouest" et "Europe du sud"... Les lumières trouvent leurs origines dans deux mouvements différents: Les origines idéologiques des lumières sont à trouver du coté de la renaissance Italienne (Europe du sud!): que ce soit sur le plan artistique bien sur (=renouer avec la grandeur artistique de l'Antiquité) ou Scientifique (Galilée par exemple). Un exemple: Les jardins à la Française, qui d'une certaine manière sont devenus le symbole de la raison et l'esprit cartésien de lumières par excellence sont directement issus des jardins Italiens de la renaissance dont la volonté fut de montrer la supériorité de la raison et l'esprit humain sur la nature; de la découverte et du travail sur la perspective, etc. Cet esprit là vient de l'Europe du sud, avant de se développer de manière magistrale en France. Les Anglais y opposeront un modèle diamètralement opposé.

Le Libéralisme économique est très lié au contexte de l'éthique protestante, il concerne peu la France et l'Europe du sud. Le communisme en est une sorte de réaction; né en Angleterre il s'est implanté plus pronfondément dans les cultures latines (France et Italie) que dans l'Europe du nord-ouest... Et bien sur en Russie, qui à ce que je sache ne fait pas partie de l'Eruope de l'ouest dans aucun sens du terme.

" La Révolution Industrielle et scientifique fournira des innovations techniques et scientifiques majeures, avec notamment des découvreurs de renom (Watt, Papin, Darwin, Koch, Pasteur, Curie...)."

Là encore, on nous parle d'inventeurs... toujours pas des supposées similitudes culturelles... que sont cencés ne pas avoir connu Italiens et Espagnols.

Une fois de plus ces évolutions techniques majeurs ommettent encore et toujours nos voisins Transalpins dont le rôle fut souvent tout à fait fondemental, et ce souvent bien avant que cet esprit scientifique ne se développe au dessus des Alpes avec le développement des idées de al renaissance en Europe du nord, entre autres: - Leonard de Vinci. Artiste, penseur, inventeur, philosophe et humaniste. Un des premiers à qui nous (les Européens), on doit le début d'une sortie de l'obscurantisme dans lequel l'Europe était tombée après les invasions germaniques et la mise en places de leurs régimes féodaux du moyen-âge (merci l'Europe du nord)! - Galilée: considéré comme le père de l'observation astronomique et de la physique moderne et plus récents: - Volta, Physicien majeur de l'electricité au 18ème siècle - Avogadro - Marconi, inventeur de la transmission radio - Fermi, physicien sans qui l'énergie nucléaire ne serait pas ce qu'elle est etc.

" Aujourd'hui, ces pays connaissent des modèles de société comparables, fortement déchristianisées, aux familles éclatées, avec un héritage industriel et à la reconversion difficile."

Tous les pays d'Europe de l'ouest (et de plus en plus de l'est maintenant) connaissent des sociétés marquées par la modernité: capitalisme, consumérisme, société des média, transformation des modes de vie traditionels, dissociation de la famille, etc. La péninsule ibérique ou l'Italie n'en sont pas exclus. Quand à l'héritage industriel à reconvertir il concerne certains pays plus que d'autres, et en particulier certaines régions plus que d'autres. L'Irelande ou le pays de Galles n'ont pas vraiment ce problème, pourtant situés dans le nord-ouest de l'Europe. La Scandinavie encore moins... En France celà concerne des régions limitées: Nord-pas-de-Calais/Moselle essetiellement; En Espagne le pays-Basque présente ces caractéristiques (la région Barcelonaise aussi dans une moindre mesure); alors que la question se pose de manière bien plus généralisée au Bénélux ou au Royaume-Uni.

Je crois vraiment que l'auteur de ce chapitre a de réelles idées pré-conçues concernant la partie "méditerranéenne" de l'Europe qui l'amènent à avoir une posture déformée qui consiste à nier, renier ou omettre volontairement cette partie de l'Europe de l'ouest dont le rôle a toujour été central dans la génèse et le développement de la culture occidentale (pas dans le sens Américain ou Anglo-saxon du terme "occidental"). Cette attitude qui consiste à effacer des chapitres entier d'articles de wikipedia concernant ce sujet, dans le but de tenter de conformer la conception de l'Europe à sa propre vision personnelle qui est en décalage complet avec la réalité culturelle de l'Europe de l'ouest. Celà me fait malheureusement penser au discours des mouvements indépendentistes marginaux (extrème droite) en Italie du nord qui passent leur temps à chercher à expliquer qu'ils n'ont rien à voir ni avec le monde méditerranéen, ni avec le reste de l'Italie. Ils croient qu'il y a quelquechose de honteux, de sale ou de "métèque" dans le concept d'Europe du sud; et qu'il faudrait forcément de comformer dans une vision centrée sur le modèle des pays et cultures d'Europe du nord pour être valorisés ou considérés comme "moderne". C'est triste qu'en Europe, et en particulier en France ce type de personnes compléxées de leur latinité existent encore...

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"Parler de similarité cuturelles entre la France l'Allemagne et l'Angleterre, excluant la péninsule Ibérique et l'Italie est une vision totalement "nordiciste" dans laquelle la France n'a absolument pas sa place sur le plan culturel."

Non. Il s'agit de faits, sans préjugé idéologique aucun.

"climats océaniques (auquel cas il faudrait intégrer une bonne part de la péninsule ibérique!)"

Une bonne part, sûrement pas. Le climat océanique occupe une place marginale dans l'Espagne (côte asturienne et basque seulement). Même en Galice, le climat est déjà méditerranéen (Csb dans la classification de Köppen).

"mais certainement pas du point de vue culturel!!"

La géographie est une composante culturelle fondamentale.

"d'une culture "nord ouest-Européenne" qui correspond plus ou moins aux pays de culture germanique/protestante"

Il n'existe plus de culture "germanique" depuis l'Empire romain. Ce temps est révolu depuis 2000 ans. Et les "Germains" n'ont rien à voir avec le protestantisme.

"marqués par une géographie "nordique" (autour de la mer du nord) commune"

La mer du Nord n'a jamais fédéré personne, pas même la Hanse dont les bases proviennent de la Baltiquee.

"le partage de langues aux racines communes"

Langue et groupe linguistique sont deux notions différentes. Le premier implique l'inter-compréhension et la proximité culturelle, l'autre n'est qu'un concept scientifique abstrait n'ayant aucun impact culturel.

"de sociétés christianisées plus tardivement qu'en Europe du sud"

A un ou deux siècles près, en 2000 ans, c'est presque rien.

"Mais en aucun cas il n'existe un unique culture "ouest Européennne" dans laquelle la France, pays latin, aux racines latines et méditerranéennes ferait partie."

Le but d'une encyclopédie est de porter des faits, pas de véhiculer des clichés et poncifs sans fondement.

"D'ailleurs quand on voit les arguements apportés à la définition de cette conception "culturelle", peu d'entre eux sont d'ordre culturel: On nous parle de tout sauf d'aspects culturels"

La géographie et l'histoire sont parmi les fondamentaux d'une culture.

"la plupart des climats Allemands sont souvent très marqués par le continentalisme n'ont franchement pas grand chose à voir en terme de températures avec les climats océaniques"

Faux. L'Allemagne est entièrement dans le domaine océanique (Cfb dans la classification de Köppen).

"Le pays Basque et les cotes Norvégiennes sont tous deux classifiés d'"océaniques" ne présentent absolument pas les mêmes conditions climatiques"

Ces régions ont en commun des températures d'hiver et d'été pondérées par les flux océaniques, et ne connaissent pas de sécheresse climatique. D'où la classification de Köppen.

"Et c'est bien sur oublier que la moitié de la France ne fait ni partie de cette suite de plaines, ni ne possède de climats océanique"

90% de la France est dans le domaine océanique. Quant au schéma topographique de la France, il est très proche de celui de l'Allemagne (ou inversement...).

"L'empire Carolingien concernait une très grande partie de l'Europe...jusqu'au Lazio (Rome y compris), la Catalogne"

La différence est que l'Italie n'est pas née de la division de l'Empire carolingien, contrairement à la France ou l'Allemagne. La Catalogne n'est pas un Etat.

"Cet empire Carolingien n'a été qu'un des nombreux empire qui ont structuré les espaces en Europe...langue et religion qui sont les deux principaux aspects fondateurs d'une culture ou d'une civilisation nous viennent des Romains, pas des Francs"

1. L'histoire politique d'un Etat contribue à sa culture
2. L'empire romain n'a rien à voir avec la formation des pays dans lesquels nous vivons (France, Allemagne, Italie...)
3. Il ne faut pas confondre langue et groupe linguistique. Les groupes linguistiques ne "naissent" qu'au 19ème siècle avec la linguistique comparée
4. Par ses luttes intestines entre catholiques et protestants, et une forte déchristianisation depuis deux siècles,la France se rapproche plus de pays comme les Pays-Bas ou l'Angleterre qu'avec l'Europe du sud.

"Si le Saint empire, comme le Royaume de France sont chacun des entités issues de la division de l'empire Carolingien, il n'a été qu'une vague confédération d'entités indépendantes"

Pas une "vague" confédération, mais un état bien réel, moins centralisé que ses voisins anglais ou français. Ce qui n'enlève rien au fait que la France et l'Allemagne sont nées de la division de l'empire carolingien, pas l'Italie ni l'Espagne.

"C'est comme si l'on considérait la Turquie et l'Italie modernes comme étant des pays culturellement proches car construits sur les restes de la division de l'empire romain en deux"

Dans ce cas, pourquoi chercher des points communs entre la France et l'Espagne en utilisant l'empire romain ? Mais un fait est certain : la division de l'empire carolingien est à l'origine de l'Etat "France". Sans les carolingiens, pas de France.

"L'opposition entre Amerique latine et Amérique Anglo-saxonne n'est pas une opposition géographique"

Si, ne serait-ce que par le climat.

"il y a un pays latin en Amérique du nord: le Méxique; ainsi que des pays Néerlandophone ou Anglophone en Amérique du sud: Guyana, Surinam"

• Le Mexique n'est pas "vécu" comme un pays d'Amérique du Nord
• La présence néerlandaise aux Antilles est presque anecdotique
• L'Histoire de l'Amérique du Nord est étroitement liée à la présence franco-anglaise. Que des français aient pu utiliser l'expression "Amérique latine" à des fins politiques ne change rien.

"Si le Québec ressemble aujourd'hui beaucoup à l'Amérique Anglo-saxonne, culturellement et économiquement"

Il était question des temps coloniaux : l'Amérique du Nord est une réalité franco-anglaise sur le plan géographique, économique et historique. Pas espagnole, ni portugaise.

" L'ensemble de l'Europe du Nord-Ouest connaîtra les idéologies modernes qui ont marqué les sociétés contemporaines(les Lumières, le libéralisme, le communisme)." Toujours pas un critère d'ordre culturel"

Ah, bon ? Les idéologies ne marquent pas la culture?

"Les origines idéologiques des lumières sont à trouver du coté de la renaissance Italienne (Europe du sud!): que ce soit sur le plan artistique bien sur...Les jardins à la Française, qui d'une certaine manière sont devenus le symbole de la raison et l'esprit cartésien de lumières"

De nombreuses confusions : les Lumières sont un mouvement philosophique et politique. Rien à voir avec les modes artistiques de Léonard de Vinci ou avec les jardins à la française.

"Le Libéralisme économique est très lié au contexte de l'éthique protestante, il concerne peu la France et l'Europe du sud."

Il s'agit là d'une théorie discutable de Max Weber, pas d'un fait certifié. Dans un contexte de forte tension franco-allemande qui plus est. Pour le reste, seule une moitié des allemands est protestante. Et l'économie française sera pleinement "libéralisée" après la Restauration.

"Le communisme en est une sorte de réaction; né en Angleterre il s'est implanté plus pronfondément dans les cultures latines (France et Italie) que dans l'Europe du nord-ouest"

Entièrement faux :

• Il n'y a pas de "culture latine". Rome, c'est fini depuis 1500 ans...
• Les espagnols n'ont jamais été tentés par le communisme. Ce sont les socialistes qui ont pris le pouvoir en 1936.
• L'Allemagne pouvait potentiellement devenir un pays communiste, d'où les offensives contre-révolutionnaires qui ont suivi la première guerre mondiale.

"Là encore, on nous parle d'inventeurs... toujours pas des supposées similitudes culturelles"

Les inventeurs ont bouleversé les modes de vie des habitants des pays occidentaux, ce qui a créé des différences culturelles avec l'Europe du sud.

"Une fois de plus ces évolutions techniques majeurs ommettent encore et toujours nos voisins Transalpins...Leonard de Vinci...Galilée...Volta..."

Les innovations scientifiques et techniques qui vont changer la vie quotidienne datent du 19ème siècle. Auparavant, ce n'étaient que des précurseurs dont les travaux étaient destinés à des élites. Les italiens seront en retrait techniquement à partir du 19ème siècle, hormis quelques exceptions.

"Tous les pays d'Europe de l'ouest (et de plus en plus de l'est maintenant) connaissent des sociétés marquées par la modernité: capitalisme, consumérisme, société des média, transformation des modes de vie traditionels, dissociation de la famille, etc"

La différence, c'est que :

• l'Europe de l'Ouest a connu ces changements depuis au moins un siècle
• l'Europe du sud ne s'est pas complètement écartée des sociétés traditionnelles (notamment vis-à-vis de la religion ou des structures familiales, la protection sociale, le travail au noir...)

"L'Irelande ou le pays de Galles n'ont pas vraiment ce problème, pourtant situés dans le nord-ouest de l'Europe."

Faux. Le Pays de Galles a une longue histoire industrielle et un bassin à reconvertir (région de Cardiff).

"En France celà concerne des régions limitées: Nord-pas-de-Calais/Moselle essetiellement"

Franchement, il faut se renseigner avant d'écrire n'importe quoi. L'industrialisation de la France a concerné la moitié du pays et des millions de travailleurs, de la Normandie aux Bouches du Rhône.

"En Espagne le pays-Basque présente ces caractéristiques (la région Barcelonaise aussi dans une moindre mesure); alors que la question se pose de manière bien plus généralisée au Bénélux ou au Royaume-Uni"

L'industrialisation en Espagne est restée marginale dans un pays longtemps rongé par la misère et l'émigration de pauvreté, jusqu'à l'intégration européenne. Quant au Bénélux, la partie wallonne sera industrialisée plus précocement et plus profondément qu'en Flandre ou aux Pays-Bas.

"Je crois vraiment que l'auteur de ce chapitre a de réelles idées pré-conçues concernant la partie "méditerranéenne"...C'est triste qu'en Europe, et en particulier en France ce type de personnes compléxées de leur latinité existent encore"

1. Une encyclopédie doit être basée sur des faits avérés, pas sur des contrevérités (les gallois n'auraient pas de problème de reconversion, la France n'aurait été industrialisée qu'en Moselle...)
2. Les clichés "journalistiques" sans fondement sont à éviter (la "culture latine", les "Germains", les "protestants"...)
3. La bonne foi est recommandée : passer son temps à utiliser des exceptions (le climat océanique d'Espagne, la Catalogne carolingienne, les Antilles néerlandaises, l'industrialisation espagnole...) pour remettre en cause les tendances de fonds relève de la mauvaise foi.

Wikipedia est une encyclopédie où seuls les faits doivent primer. Ce n'est pas une page blanche pour les désidératas de chacun.

Références

La partie Situation particulière de la France : de nombreuses ressemblances avec l'Europe du Sud n'est pas référencée. L'argumentation pourrait être discutée malheureusement sans source à son appui c'est impossible. La page anglophone correspondante contient beaucoup plus de sources sans contenir cette partie. D'où proviennent ces arguments, sont-ils la réflexion personnelle d'un individu, où peut-on les vérifier. -- UtaUtaNapishtim (discuter) 24 mars 2018 à 23:09 (CET)

Cette partie ajoutée le 22 août 2017 vient d'un utilisateur dont les uniques contributions sont sur l'article Europe du Sud 2h plus tôt. Sans référence, avec une rédac rapide, on peut s'interroger sur l'utilité du maintien de cette partie. Cet article est visité 200 à 300 fois par jour -- UtaUtaNapishtim (discuter) 24 mars 2018 à 23:22 (CET)

C'est quoi ici ?

Je ne comprends pas bien le but de l'article. C'est un réquisitoire pour expliquer que la France est en Europe du Sud (une idée des plus... discutables, disons) ? Au final il est plus question d'Europe du Sud que d'Europe de l'Ouest dans l'article.

Pourtant les éléments historiques ou culturels communs entre la France et la Grande-Bretagne (par exemple) ne manquent pas, à commencer par l'ancienne civilisation celtique, la féodalité franco-anglaise très entrelacée, la guerre de Cent Ans, la Vieille Alliance, idem entre la France et l'Allemagne (Empire d'Occident, relations entre la France et les principautés du sud de l'Allemagne, etc.).

En tout cas je viens d'apprendre que le climat de la France est plus proche de celui de l'Espagne que de celui de la Grande-Bretagne (tous les climatologues se trompent donc), que la moitié méridionale de la France connaît un climat méditerranéen (pas évident au premier abord quand on voit l'emplacement du Massif central sur une carte), que les incursions arabes ont laissé plus de traces que l'invasion franque (le nom du pays est donc trompeur), juste "un peu moins qu'en Espagne quand même" nous dit l'illustre érudit ayant écrit tout ça, que la Normandie était dans l'aire culturelle espagnole car proche de la Belgique, donc plus liée à l'Europe du Sud qu'à l'Europe de l'Ouest ou du Nord (une contrée de plus ajoutée à l'empire sur lequel le soleil ne se couche jamais), que la France est en Europe du Sud car une partie de son territoire se situe au sud des villes les plus septentrionales d'Italie et de Slovénie (une façon novatrice de diviser un continent en aires culturelles ou politiques), que le catholicisme fait de la France un pays d'Europe du Sud (sûrement pareil pour la Lituanie et l'Irlande du coup) et que la langue fait de la France un pays d'Europe du Sud (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle fait partie du groupe gallo-roman qui s'éloigne des groupes ibéro-romans et italo-romans, j'imagine que le Royaume-Uni avec sa langue comptant 30% de mots issus du français doit se trouver dans une zone de transition entre Europe du Sud et Europe de l'Ouest, cette dernière commençant certainement au niveau des Iles Féroé). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CampagnardDeter (discuter), le 13 mai 2020 à 17:08 (CEST)