Discussion:Entrée principale du cimetière du Père-Lachaise

Biblio

Bonsoir  Herr Satz. Comme sur l'article Monument aux morts du Père-Lachaise, je trouve dommage votre retrait de la bibliographie.

Votre premier motif est « pas une biblio spécifique sur l'entrée principal du cimetière ». Cela tombe sous le sens... Il s'agit d'un article sur un point de détail de l'histoire du cimetière et il y a fort peu à parier qu'un ouvrage dédié lui sera consacré. Le parallèle peut-être fait avec les rues de grandes villes ou les salles de châteaux qui n'auront pas une publication dédiée mais figureront à la marge dans un livre plus conséquent. C'est en piochant dans les ouvrages généraux qu'on pourra améliorer l'article, où parfois seulement une page, un paragraphe, une légende, une allusion, ou de plus longs passages en fonction, seront présents. Je pense que les lire en entier (je ne l'ai pas fait non plus donc je ne vous jette absolument pas la pierre !) serait préférable que d'affirmer « on n'y parle pas du tout de cette entrée », d'autant que des points sur la topographie du lieu ou sur le contexte peuvent y être développés, sans qu'une simple recherche par mot-clef permette d'émettre un avis définitif.

Votre second motif est que ça « n'apporte rien sur ce sujet » et je suis une nouvelle fois en désaccord. Nous, qui avons l'habitude, savons qu'on peut trouver sur l'article mère du cimetière une bibliographie fournie où on pourra piocher. Le lecteur lambda qui souhaiterait améliorer ces articles marginaux non. Du coup il n'y a (sur celui-ci) plus aucune biblio, comme si l'entrée du cimetière n'avait été traitée, de façon détaillée ou superficielle, dans aucun ouvrage consacré au cimetière, ce qui est peu probable (et rendrait douteuse la présence de l'article sur WP d'ailleurs).

L'idée n'est bien sûr pas de dupliquer la biblio déjà présente sur l'article cimetière du Père-Lachaise mais il serait pour le moins regrettable de ne pas trouver ici une poignée (ce qui n'était pas le cas, certes) d'ouvrages sur l'histoire du site en général pour servir de base.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 12 avril 2022 à 02:48 (CEST)

Bonjour @Polymagou. Il est effectivement évident qu'on ne trouvera pas une monographie entière dédiée à cette entrée. Il est donc normal de trouver dans la biblio des travaux dédiés au cimetière dans son ensemble, qui abordent l'entrée principale en passant. Il va de soi que je suis d'accord avec ça et je l'ai d'ailleurs fait à plusieurs reprises dans des articles relatifs au Père-Lachaise.

Mais le minimum quand on fait une biblio, c'est de prouver que les travaux qu'on a listés abordent au moins quelque part le sujet considéré. C'est ce que j'ai fait sur les articles relatifs au Père-Lachaise.

Or ce n'était pas le cas de vos ajouts. Vous n'avez précisé ni le chapitre, ni le numéro de page, ni le passage relatif au sujet de l'article sur lequel vous avez ajouté ces biblio. Vous vous contentez de supposer que ces ouvrages en parlent, peut-être, quelque part, qui sait ?

Pardon mais ce n'est pas souhaitable de procéder ainsi. Commencez par consulter ces ouvrages, déterminer à quel endroit on y parle de l'entrée du cimetière, et ensuite ajoutez ces ouvrages, avec les pages correspondantes, dans l'article.

Je pense que les lire en entier (je ne l'ai pas fait non plus[...] ) serait préférable : il est bien là le problème. C'est à celui qui ajoute une entrée dans la biblio, de vérifier et de prouver que cet ajout est pertinent, pas aux autres de le faire à votre place. En l'absence de preuve, je préfère supprimer que de lister des ouvrages non pertinents, où un lecteur pensera trouver des informations sur le sujet, probablement en vain. On en est arrivé à un point où vous avez ajouté dans la biblio d'un article sur un monument du début du XX^e siècle, un ouvrage du XIX^e siècle. Il était donc évident que cet ouvrage n'était pas pertinent.

Vous avez aussi ajouté des doublons (un ouvrage qui était déjà mentionné, sauf que dans l'existant il y avait la page, et pas dans votre ajout), preuve d'un copier-coller peu réfléchi.

Bref, la balle est dans votre camp : ajoutez les chapitres, les pages, et ces entrées seront les bienvenues dans les biblio. Il n'y a pas d'urgence, il vaut mieux faire les choses bien, quitte à ce que ça prenne un peu plus de temps, que d'induire les lecteurs en erreur en leur faisant croire qu'un ouvrage aborde un sujet alors que c'est faux.

Cordialement. — Hr. Satz 12 avril 2022 à 14:16 (CEST)

J'ajoute que pour figurer dans la biblio, la source doit être un minimum centrée, c'est-à-dire aborder le sujet sur un peu plus d'une phrase. Or là encore, en l'absence d'indication de pagination ou de titre de chapitre, impossible de savoir si vous avez vérifié cela, et quelle est l'étendue du passage de l'entrée biblio qui aborde le sujet considéré. — Hr. Satz 12 avril 2022 à 14:24 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord et je suis certainement allée trop vite en besogne. Mais je maintiens que pour les ouvrages récents, il serait grotesque qu'une histoire générale du cimetière depuis deux siècles n'aborde à aucun moment l'entrée monumentale. Ce n'est pas absurde de supposer cela mais, faute d'avoir consulté les livres en questions, ce n'est en effet qu'un point de vue et je serais fort mal aisée de vous révoquer. Concernant l'ouvrage du XIX^e siècle, cela rejoignait ma remarque plus haut : l'histoire d'un monument c'est aussi l'histoire du site avant les travaux, sa topographie notamment, voire la mention probable d'autres entrées préexistantes. Mais je comprends votre logique. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 12 avril 2022 à 16:33 (CEST)

Ce n'est pas absurde de supposer cela : je me suis souvent faire à ce petit jeu des suppositions... Des choses qui nous paraissent incontournables sont parfois éludées dans les sources.

l'histoire d'un monument c'est aussi l'histoire du site avant les travaux : oui mais on tombe là dans le TI et ces sources antérieures au monument ne devraient être exploitées qu'accompagnées de sources secondaires qui les exploitent elles aussi. De fait les ouvrages anciens sont souvent imprécis, ou les lieux ont trop changé, pour que l'interprétation soit univoque (je parle en général, pas spécialement du Père-Lachaise). — Hr. Satz 12 avril 2022 à 20:46 (CEST)