Discussion:Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes

Acceptions diverses

Ne conviendrait-il pas d'associer une note à cet article concernant l'autodétermination des personnes?

tito varich

Article à vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Erasoft24 26 avril 2006 à 00:41 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

• Notes de cours
• Le style comme le fond gagneraient à être remanié
• Perle : "les Nations Unies ont commencé à ne pas respecter les règles qu'elles avaient elles-mêmes institutées, ce qui a aboutit aux conflits majeurs du XXe siècle tels la seconde guerre mondiale, la guerre froide ou encore la guerre en Afghanistan ou en Iraq."
  • L'ONU n'existait pas en 1939. Elle ne pouvait pas intervenir dans la WW2
  • La guerre froide n'a aucun rapport avec le droit des peuples à disposer d'eux-même.
  • Afghanistant, Irak :
    • 1. Mandat de l'ONU non nécessairement obtenu.
    • 2. Justification par un certain droit d'ingérence (plus récent que le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Fait passage de neutralisation, la phrase en question a disparu. sand 24 juin 2006 à 07:31 (CEST)
• Je pense qu'il faudrait rajouté ceci:

Le droit des peuples va à l'encontre du droit des individus car il implique le droit du peuple à disposer des individus qui le composent, ceux-ci étant alors victimes d'une majorité élue ou d'une minorité influente ou armée à qui la loi confère le privilège de décider pour tous.

Non signé par AlexT

• Un petit historique du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes serait le bienvenu, ce droit étant bien antérieur à la création de l'ONU : on en discutait déjà à la fin de la première guerre mondiale, et probablement bien avant. Malheureusement je n'ai pas les connaissances pour le faire moi même. π¼ ✐, le 22 novembre 2006 à 17:56 (CET)
• Oui un tel historique serait le bienvenu. Je soupçonne que l'idée de ce droit existait déjà sous Napoléon III, puisque le rattachement de la Savoie et du Comté de Nice à l'Empire français fut soumis à l'approbation des peuples concernés, consultés par referendum. L'empire d'Autriche-Hongrie était naturellement dans une logique impériale, qui n'a jamais considéré un tel droit. Opposé à lui, Napoléon III a, me semble-t-il, promu ce droit. Je n'ai toutefois pas la certitude nécessaire pour modifier l'article sur ce point.Jérôme (Chief) (d)
• Il serait également utile de le mettre en perspective du point de vue actuel (cf. Kosovo, Montenegro), du risque contre l'unité de l'Etat, de la question de la multiplication d'"Etats ethniques". En d'autres termes de l'évolution du concept depuis la décolonisation.

C'est quoi un peuple ?

J'ignore si cet article est appelé à s'enrichir, mais il me semble qu'il faudrait mettre en avant la problématique du respect du droit des peuples. Car qu'est-ce qu'un peuple ??

Je ne souhaite pas faire de la philosophie, mais l'article cite en exemple :
Toute indépendance, comme celle de l'Algérie en 1962
Très bel exemple s'il en est : Quid de la Kabylie ?? Je me fais l'avocat du diable, pour illustrer mon propos : les Algériens ont le droit à disposer d'eux-mêmes, mais pas les Kabyles. Pourquoi ? Parce que certains reconnaissent les Kabyles comme étant un peuple, et d'autres pas.

Le problème ne se limite pas à l'Algérie, et est même présent dans la quasi totalité des pays d'Europe, en premier lieu le puzzle ethnique des Balkans : les kosovars proclament leurs indépendances parce qu'ils sont un peuple, mais embarquent dans l'aventure des Serbes qui se définissent par rapport à un autre peuple. Sans même parler des zones "mixtes" où sur un même territoire l'on retrouve des citoyens se définissant comme appartenant à des peuples différents. Le raisonnement reste valable pour des pays tels que la Grèce, l'Italie, l'Espagne, la France, la Belgique, le Royaume-Uni, etc...

Wikipédia n'a pas pour politique de publier des débats dans ses articles, mais la question peut être posée : qu'est-ce qu'un peuple ?

La définition de Wikipédia laisse songeur : "C'est la somme des individus qui forment à un moment donné une communauté historique partageant majoritairement un sentiment d'appartenance durable". Quid de la minorité ? Druss (d) 17 février 2008 à 17:55 (CET)

Le cas de l'Allemagne nazie...

Les allemands (le gouvernement élu par le peuple souverain) des années 30' considéraient que l'Autriche était allemande... que les juifs ne pouvaient exister... etc. On voit ici que le droit des peuples à disposer d'eux même est une aberration. Je peux aussi me considérer comme un peuple à moi tout seul : cela n'a pas de sens! cette notion est une boite à Pandore car le mot peuple est sujet à interprétation. Les bi-nationaux, les metis, les voyageurs... seront toujours les victimes du concept de peuple. Il y a un seul peuple sur Terre les humains. Terme de peuple peut être le support intellectuel des mêmes horreurs que le mot race. Tout comme la communauté ethnique. Même si Wiki n'est pas le lieu du débat... J'insiste lourdement sur la question! Personne ne peut déterminer mon identité à part moi-même, à part les gens et les organisations en qui j'ai confiance. Que le peuple n'est pas en soi digne de confiance.

Jean-Baptiste ERNEST

Cette page vise à l'amélioration de l'article, ce n'est pas un forum de discussion hébergeant un débat sur le sujet de l'article, sur son bien fondé ou non, etc. Xic_{[667 ]} 15 avril 2013 à 14:18 (CEST)

Fusion Autodétermination et Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes

Sujet identique. Ahbon? (d) 25 septembre 2008 à 23:07 (CEST)

oui, fusionner. fabriced28 (d) 8 octobre 2008 à 11:50 (CEST)

Excusez-moi mais je ne suis pas d'accord. Il faudrait différencier à minima deux définitions de l'auto-détermination :

• celle proposée ici (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes)
• celle proposée par rapport à la définition de Deci & Ryan (à vérifier, je crois que ça concerne les années 75 et +), quant à la théorie de l'autodétermination, liée à la motivation et au comportement d'un individu.

Je pourrai éventuellement proposer une définition du deuxième cas, mais pas tout de suite, je manque encore un peu d'informations. Qu'en pensez-vous ? --Msieurduss 5 janvier 2010 à 14:20 (CET)

Israël ?

Bonjour. Israël n'est pas citée dans l'article. C'est à mon avis une erreur majeure, car cela devrait être le sujet principal de l'article, mais je ne sais pas quoi y indiquer de manière conforme, neutre et acceptable par tous, car c'est un sujet difficile. Si un wikipompier passe, à titre préventif, merci de donner des conseils, svp. domsau2 (d) 29 septembre 2012 à 20:42 (CEST)

Bonjour. Les wikipompiers n’existent plus à ma connaissance, et quoi qu’il en soit ils ne servaient théoriquement qu’à intervenir sur des feux (c’est-à-dire en cas de désaccord sans issue entre contributeurs). Si vous hésitez à intervenir directement dans l’article (ce qui n’est pas déraisonnable car c’est un sujet délicat comme vous le dites bien) vous pouvez en revanche faire des propositions concrètes d’ajouts envisagés sur cette page, et vous pourrez en discuter avec les contributeurs intéressés afin de parvenir à un accord si certains aspects déterminés posent problème. Xic_{[667 ]} 29 septembre 2012 à 21:47 (CEST)

Bonjour, J'ai ajouté Israël parmi les exemples d'application du principe. Qu'on soit d'accord ou non, c'est bien ce principe qui a été à l'origine de l'indépendance de l'Etat d'Israël. Ptichat (discuter) 23 juin 2014 à 11:07 (CEST)

Une source ? C'est généralement un „droit au retour“ qui est mis en avant, ce qui n'a rien à voir. Orel'jan (discuter) 8 août 2014 à 11:06 (CEST)

J'ai ajouté une source. Le "droit au retour" est une bien belle idée, mais je ne crois pas que ce soit un droit défendu par les Nations Unies. Ça n'aurait donc pas pu suffire, théoriquement. Ptichat (discuter) 8 août 2014 à 17:44 (CEST)

Ça me semble toujours aussi peu pertinent puisqu'il s'agit du droit de la nation israélite à posséder une terre, donc plus large que l'autodétermination. Je m'en tiendrais à des exemples achétypiques. Mais ça, c'est mon avis personnel, qui cède devant les sources (enfin, je n'ai pas vu les mots «autodétermination» ou «droit à disposer d'eux-mêmes», donc je reste légèrement dubitatif). Orel'jan (discuter) 8 août 2014 à 18:01 (CEST)

"je n'ai pas vu les mots «autodétermination» ou «droit à disposer d'eux-mêmes»" - le mot «autodétermination» apparaît pourtant noir sur blanc... A part ça, il ne faut pas confondre la déclaration d'un Etat indépendant - due au droit a l’autodétermination, et l'endroit géographique ou cet Etat est établi qui, lui, pourrait être du au "droit au retour". Ptichat (discuter) 10 août 2014 à 15:48 (CEST)

Titre

Il me semble que le titre de l'article ne respecte pas le principe de moindre surprise. Le terme "droit des peuples disposer d'eux-mêmes" est nettement plus utilisé (notamment dans le domaine scolaire) que celui d'"autodétermination". Je serai personellement favorable à inverser le rapport actuel entre les deux termes en maintenant l'intro mais en changeant le titre. Cordialement --Huesca (d) 14 mai 2013 à 14:41 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que cette expression soit plus utilisée ; pour ma part je pencherais pour "droit à l'autodétermination". En même temps, si on regarde les conventions sur les titres, la toute première recommandation est « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Selon ce principe, le titre actuel est clairement "idéal". Xic_[667] 14 mai 2013 à 16:53 (CEST)

Par les historiens, le terme est nettement plus utilisé. De mon point de vue, le "droit à l'autodétermination" est une expression beaucoup plus récente et moins étayée. Du reste, en introduction, l'extrait cité tiré de la charte des nations Unies n'utilise pas ce terme, mais celui de "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" : « développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes » (article 1, alinéa 2). » En outre, l'article porte essentiellement sur la question du "droit à". Or, le titre "autodétermination" se rapporte plutôt à une action, celle de pratiquer l'autodétermination... Non franchement, le titre actuel ne me paraît satisfaisant... Huesca (d) 15 mai 2013 à 20:51 (CEST)

Si tu es sûr de toi concernant l'usage francophone en histoire, alors vas y, j'ai l'impression inverse mais en fait je lis fort peu en français sur ces sujets (je suis probablement influencé par mes lectures). Xic_[667] 16 mai 2013 à 20:54 (CEST)

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et les Lumières.

L'article parle d'une filiation entre la philosophie des Lumières et la notion de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes sans expliciter davantage. Je ne cherche pas ici à nier ce qui semble être une évidence pour beaucoup (j'ai cherché sur le net et on trouve énormément de liens qui revendiquent cette filiation), mais à la comprendre. Si filiation il y a il doit y avoir des travaux qui la mettent en évidence. Une recherche superficielle ne m'a pas permis d'en trouver mais si quelqu'un de calé dans l'histoire des idées pouvait donner des références dans l'article, ça pourrait l'enrichir de façon très pertinente.

J'ai notamment cherché aux articles "philosophie des Lumières" et "Jean-Jacques Rousseau" et je n'ai rien relevé de pertinent sur ce point. Une recherche automatique de "peuples" (le pluriel est important) donne une seule réponse dans l'article "philosophie des Lumières" en rapport avec la question des "races" (sic) et de l'esclavage, et cinq dans l'article sur Rousseau, plutôt en rapport avec l'ethnologie. L'une d'entre elles dit toutefois "c'est aussi l'idée prégnante chez [Rousseau] que les peuples ont parfois droit, comme Sparte et Rome, à une seconde naissance", mais on est encore loin de l'idée de "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Nahib Pan Tasib Tehzrek (discuter) 26 avril 2023 à 17:36 (CEST)

En effet, l'historique de l'idée pourrait être développé, faudrait peut-être une section dédiée pas trop longue.

J'ai déjà corrigé rapidement pour préciser :

• le lien aux Lumières par le concept de souveraineté du peuple chez Rousseau qui devient juridique (Constitution française etc.)
• le rôle des réactions nationales anti-impériales dès 1806 avec Fichte (vs Napoléon), et avec le Printemps des peuples en 1848.

Je vais voir si je peux rédiger quelque chose de plus complet parce qu'il y a toute une période intermédiaire au XIXe-début XXe où se constitue un droit international autour de la consolidation des Etats-nations et c'est de là que vient la SDN puis l'ONU et ce genre de principes. Fabius Lector (discuter) 1 mai 2023 à 12:44 (CEST)