Discussion:Doctorat

Histoire

Sur Discuter:Bachelor of Science/Neutralité#Grain de sel historique, Valérie75 disait :

« [Il n'existait pas de doctorat en sciences dures] au XVIIIe siècle mais uniquement (mais je peux me tromper n'étant pas spécialiste de l'histoire de la chimie) des doctorats en médecine et en philosophie. Les chimistes, comme bien d'autres scientifiques de sciences dures ne pouvaient être diplômés que de médecine (cas très général pour l'histoire naturelle) ou de diplôme au nom non spécifique. Comme les disciplines se sont formés au cours, principalement, du XIXe siècle, les diplômes attribués durant cette période ont dû nécessairement avoir des contours très variables. »

Il serait intéressant d'obtenir les dates des premières attributions en philosophie, médecine et autres... Je garde l'oeil ouvert. Gene.arboit 22 février 2006 à 01:05 (CET)

Il faudrait alors consacrer un article indépendant à l'histoire de ces diplômes... ou plus logiquement inclure leur histoire et évolution dans les articles des diplomes respectifs. Cet article-ci devrait se focaliser uniquement sur la description des cycles actuels... ce qui n'est déjà pas une mince affaire ! Stéphane 22 février 2006 à 10:17 (CET)

C'est en effet plus logique de mettre l'histoire détaillée dans chaque article... Pour fins de comparaisons, une courte section dans cette article serait utile, néanmoins. Gene.arboit 22 février 2006 à 16:48 (CET)

Cet article est difficile à mettre à jour pour la partie France, en effet le concept de cycle à plus ou moins disparu avec la réforme LMD, le terme cycle n'est plus présent dans les textes officiels concernant les diplômes. Par conséquent, les "cycles" actuels sont la préparation de la licence, du diplôme national de master et du doctorat, donc le 3e cycle ne concerne plus que le doctorat, ce qui est confirmé par le fait que maintenant la gestion du M2 (ex DEA) n'entre plus dans les attributions des écoles doctorales.

Question d'un étranger presque francophone

C'est quoi un "Doctorat de 3ème cycle" par rapport à un "Doctorat d"État"?

Est-ce un Doctorat à rabais ou de seconde zone?

Quand j'ai été jeune à Paris, 1954-55, comme hypotaupe et taupin sur bourse d'études de l'Alliance Française de Washington DC, il n'y avait que le Doctorat d'État, "es ":Sciences ou "es Lettres", peu avant la soutenance posthume en mathématiques de MauriceAudin.

Takima

Maintenant on appelle tous les doctorats Doctorat de 3ème cycle, Doctorat d'état est l'ancienne appellation. Donc ça ne change rien par rapport au niveau du doctorat ou à son contenu

c'est faux ! en gros le doctorat de 3 eme cycle est un diplome universitaire permettant de passer le concours pour etre maitre de conf. Il faut un master 2 (ou dea) pour le passer. Le doctorat d'état, qui maintenant s'appelle HDR, habilitation à diriger des recherches, est un diplome univ qui permet de passer le concours pour etre prof d'université, et qui est nécessaire pour avoir des thésards. Pour le passer, il vaut mieux avoir une thèse de 3 eme cycle (c'est le cas de pratiquement tout le monde). Donc, le deuxieme est nettement plus costaud !

--Anouchkapa 15 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Différence entre "Ph.D student" et "Ph.D candidate" ?

Est-ce que quelqun pourrait m'indiquer la distinction entre les termes "Ph.D student" et "Ph.D. candidate"? J'ai posé la question également sur le wikipédia anglophone et j'ai obtenu quelques réponses. Certains prétendent que tout les étudiant au Ph.D. sont des "Ph.D student", alors que pour être "Ph.D. candidate", il faut avoir réussi les examens de la première année. J'ai aussi déjà entendu le contraire. Je voudrais avoir votre avis. S'il vous plaît indiquez moi votre pays également. Merci. Pfv2 (手) 28 février 2006 à 22:40 (CET)

"PhD candidate" est la même chose que "PhD student". Le mot "candidate" est utilisé pour bannir le mot "student" pour tenter de faire passer le message que le doctorat est une expérience professionnelle et qu'un doctorant n'est pas un étudiant qui traine sur les bancs de la fac de peur de rentrer dans la vie active (image négative un peu trop répandue en France et en Europe en général). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AU (discuter), le 2 octobre 2006 à 22:45

Il est difficile de donner des interprétations universelles aux Etats-Unis car l'éducation est décentralisée, mais en tant que doctorant américain, je peux affirmer qu'il y a une distinction très nette entre "PhD student" et "PhD candidate", car le processus administratif de fin d'études doctorales dans beaucoup d'universités s'appelle "advancement to candidacy", ce qui signifie que l'étudiant a subi avec succès les examens de fin de cours doctoraux (ce sont des examens portant synthétiquement sur les cours suivis par l'étudiant ; soit un examen de plusieurs heures soit une série de mémoires synthétiques à rédiger à la maison, selon le programme suivi). Seulement après avoir passé ce cap l'étudiant "advances to candidacy" ce qui veut dire qu'il est prêt à se lancer formellement dans la recherche et la rédaction proprement dites de sa thèse.

Le statut que tout doctorant américain doit éviter est celui de l' "ABD"--"all but dissertation" ("dissertation" étant le terme américain pour thèse de doctorat)--la situation décrite par le commentaire précédant qui n'aboutit jamais à l'obtention du grade, car en général les universités aux USA mettent un terme au nombre d'années maximum pour terminer le doctorat (7 à 10 ans selon l'université).138.88.89.125 29 janvier 2007 à 13:47 (CET)

__________________________________________________

Les études doctorales au Canada et aux États Unis se composent de deux parties et la soutenance:

1 - Une "scolarité" d'un certain nombre imposé de "crédits" (traduisibles par "unités de valeur" en franco-français semble t-il). La fin de cette scolarité est sanctionnée et certifiée par un "examen de synthèse" devant le directeur de thèse et le conseiller (coach)qui choisissent avec le doctorant les autres juges pour former un jury de cinq à sept membres, dont le directeur et le conseiller. La réussite à cet "examen de synthèse" permet à l'"étudiant" de devenir "candidat" et d'aborder l'étape suivante qui est la rédaction de thèse.

2 - Rédaction de thèse. C'est alors que le postulant devient officiellement "candidat" et peut entreprendre sa recherche proposée (proposal)après avoir démontré ses capacités de faire un tel travail avec cet "examen de synthèse".

3 - La soutenance dont la forme "publique", "semi-publique" ou "privée", est choisie par le candidat avec l'approbation de son directeur et de son conseiller. La forme "privée" est intra-départementale ou intra-facultaire,selon le découpage de chaque université en "faculté" et chaque faculté en "département". La forme "publique" est ouverte jusqu'aux autres universités et organisations publiques ou privées ayant un rapport avec le sujet de la trouvaille (qui est une recherche réussie!) doctorale. La forme "semi-publique" est intra-universitaire qui comprend toutes les facultés et leurs départements à l'intérieur de cette université. L'assistance à la soutenance est faite sur invitation auprès des professionnels ou des docteurs ayant un rapport avec le sujet du doctorat.

"[...] L'autorisation de soutenance donne la quasi-certitude que le titre de docteur sera délivré".

Une seule question du public peut démolir complètement une "thèse". À force de se plonger dans cette "thèse", un seul défaut majeur et existentiel est passé inapperçu chez les membres du jury qui se sont "planchés" longtemps sur cette "thèse".Le candidat est alors invité à refaire tout le processus. Ce phénomène est bien connu en psychologie, comme "l'arbre qui masque la forêt".

1985 à l'Université Laval de Québec, QC, Canada. La thèse présentée en science politique porte le titre: "Relation entre le Congrès et la Présidence sur la guerre du Vietnam".

La question est:"Comme la science politique est issue du Droit, du point de vue du Droit, Y a t-il eu une guerre du Vietnam?"

Toute la thèse est, alors, disqualifiée.

De droit, il n'y a pas eu de "guerre du Vietnam", mais un conflit armé.Dans toute démocratie moderne, la force du droit prime sur le droit de la force.

En effet, la guerre est un état de droit, circonscrit dans un espace, un temps et des règles de conduite. C'est un engagement entre des États.Pour les États-Unis, la guerre concerne le Congrès (chambre basse) et le Sénat (chambre haute). La Présidence n'est que l'Exécutif, agissant aux ordres du Législatif que sont ces deux chambres du Congrès et du Sénat.

Pour s'échapper des "copinages", marchandages, chantages et autres entorses, le réglement de certains endroits (Université, faculté, département, etc.)prévoit une dissertation (thèse en franco-français)doctorale sous forme de deux ou plusieurs articles scientifiques parues ou "à paraître" dans une revue scientifique plus-ou-moins prestigieuse avec comité de lecture.Cette revue scientifique est du domaine de ce doctorat.

Takima (d) 25 juin 2009 à 23:44 (CEST)

Article franco centrique.

je trouve ce sujet un peu trop franco-centrique les aspects des doctorats etrangers (en belgique, quebec, autre pays d'europe ...) de plus il est sous entendu dans cet article que le doctorat est obtenu en france comme dans les debouches. peut-etre faut-il renomer cet article doctorats en france et avoir un article plus generique dur les doctorats.

Je suis d'accord. Peut-être pourrait-on faire une page générale et de renvoyer aux différentes pages sur les doctorats (exemple Doctorat (France), Doctorat (Canada), etc) ; ou bien faire comme sur l'article Baccalauréat et réécrire l'introduction de l'article pour qu'il soit moins franco-centré.

Dans l'un comme dans l'autre cas, je suis prêt à contribuer à la section portant sur le doctorat au Canada. — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 10 mars 2006 à 01:06 (CET)

Cet article est avant tout l'accumulation des contributions des plusieurs utilisateurs ou IP... sans concertation, ni plan logique et du coup on trouve un peu tout et n'importe quoi. Je suis en train de reprendre l'article, de virer ce qui me semble inutile ou anecdotique, de créer des paragraphes par pays... et d'essayer d'améliorer le plan... donc toute aide est la bienvenue ! Stéphane 17 mars 2006 à 21:29 (CET)

Sur l'édition électronique des thèses

A sylenius, qui a supprimé le lien que j'ai mis hier : Ayant peu de fois contribué à Wikipédia, et souvent juste pour corriger l'orthographe ou la grammaire, je sais ne pas être forcément au courant de toutes les règles (comme par exemple ou poser ce commentaire, mais il me semble que le mieux c'est ici...) Je ne comprends donc pas pourquoi le lien sur le site de diffusion des thèses de Lyon 2 a été supprimé alors qu'il y a celui de TEL du CCSD. Je vois 2 raisons : 1 / c'est vrai que je me suis emballée en ajoutant le lien vers ce site sur différents articles, sans réfléchir longtemps à la pertincence, et ça a pu être considéré comme du spam. Ok c'était un peu trop, et je reverrais mes contributions et j'argumenterais article par article si je pense que c'est nécessaire 2 / pour quelqu'un qui ne connait pas la problématique des thèses en France, ça ne parait peut-être pas nécessaire au 1er abord. C'est pourquoi j'ai pris un peu de temps pour rédiger une partie sur la diffusion des thèses, qui justifiera ensuite les liens externes, celui du CCSD et celui vers le portail francophone. Merci d'avance de ton avis et ton explication, et pardon d'avance si je m'y prends mal :) --Anouchkapa 15 novembre 2007 à 16:18 (CET)

Pas de problème, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de comprendre le fonctionnement de wikipédia. Ces liens n'apportent pas grand chose à l'article en lui même, pouvoir accéder à des thèses en ligne n'est pas le but de l'article, qui est une description encyclopédique de ce qu'est un doctorat. Il y a d'autres endroits pour référencer ces sites. Sylenius 15 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Forme de cet article

La taille de cet article est beaucoup trop importante pour un sujet aussi ténu. Il conviendrait vraiment de le remanier en le simplifiant.

Moi au contraire je trouve qu'il faut le detailler. Nous parlons de comparaisons entre differents doctorats et entre autres Francais et anglosaxons, il faudrait parler d'equivalence. Par exemple le PhD du Quebec est admis en tant qu'equivalent du doctorat d'etat francais. Qu'en est-il des autres PhD?

Erreur dans l'article : durée légale de la thèse

L'article affirme que la durée légale de la thèse est fixée dans l'arrêté du 7 août 2006. Après vérification, l'arrêté original, ainsi que sa version consolidée ne fait pas mention d'une durée légale. L'arrêté dont il est fait mention et qui est censé concerner aussi la durée légale de la thèse (arrêté du 20 mars 1992) a été abrogé dans sa totalité par l'arrêté du 27 avril 2002. [[1]]. Il est remplacé par l'arrêté du 24 avril 2002 [[2]]. Le dernier arrêté en date du 7 août 2006 - dernière version au 31 mars 2010 -[[3]] mentionne à l'article 15 une durée indicative de 3 ans avec dérogation possible. Selon les dernières statistiques mondiales, il semblerait que la durée du doctorat évolue de 3 à 4 ans, une majorité de chercheurs ne finissant pas leur doctorat en 3 ans, une durée maximum de quatre années de recherches leur est imposée.

Le doctorat d'exercise et la carrière académique

L'article note (1) que le doctorat d'exercise ne confère pas le grade de docteur et (2) que ses titulaires souhaitant poursuivre une carrière académique doivent préalablement obtenir le doctorat de recherche. En Amérique du Nord, les doctorats d'exercise, en général, confèrent le grade de docteur, et la plupart des professeurs en médicine et en droit, en particulier dans les meilleures écoles, ne tiennent que le doctorat d'exercise. Dans les facultés de droit en particulier, les meilleurs recrues ne tiennent que le doctorat d'exercise, et le doctorat recherche en droit sont considérées comme un moyen de renforcer un faible doctorat d'exercise ou de nettoyer autrement un curriculum vitae salissant.

Merci pour cette remarque ! J'ai rectifié la formulation pour indiquer que ce n'était pas toujours le cas. Il faudrait probablement ajouter des précisions, peut-être dans les chapitres consacrés aux pays concernés. GL (d) 26 juin 2010 à 19:35 (CEST)

Ajout du 2017-07-24

Je viens de révoquer cet ajout [4], d'ailleurs inséré à l'identique dans Thèse et dans Variable dépendante.  ‎Je suis de la partie, et pourtant cet ajout me semble du charabia, au mieux un résumé mal compris de l'ouvrage de méthodologie cité en source (tiens, d'ailleurs l'IP est du Québec, cela sent l'autopromo). Sur Doctorat et Thèse, je révoque sans étant d'âme : cela n'a qu'un rapport trop lointain avec le sujet - et de très nombreux doctorats de sciences sociales n'utilisent pas de modèles). J'invite l'auteur à se créer un compte et venir en discuter ici. Bokken | 木刀 24 juillet 2017 à 18:14 (CEST)

PhD (international law) candidate ou PhD candidate in international law?

Salut à tous, Je voudrais savoir s'il faut écrire PhD (international law) candidate ou bien PhD candidate in international law. Je demande ceci car je suis un étudiant francophone en Chine et mes amis anglophones écrivent la première proposition. Or, je pense que c'est la seconde qui est juste. Si je me trompe, merci de me le dire.

jurisfaiz août 2017 à 13:58

Dépôt de la thèse

Bonjour. La mention de l'ANRT dont la mission a changé en 2017-2018 (cf. article Wikipedia !) est obsolète et la mention de l'abandon des droits d'auteur est fausse. J'ai donc supprimé ce passage et remplacé par l'extrait de l'arrêté du Arrêté du 25 mai 2016 (ajouté en sources). --Yvanh (discuter) 1 juin 2020 à 07:40 (CEST)

Fusion

Menthe Poivrée • 22 janvier 2022 à 20:39 (CET)

Baccalauréat universitaire et Premier cycle universitaire

Avant toute chose, cette discussion concerne aussi la fusion Deuxième cycle universitaire avec Master universitaire et la fusion de Troisième cycle universitaire avec Doctorat, mais je ne traite qu'un cas par mesure de facilité mais la discussion est la même dans les deux autres situations.

En 2018 Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons avait été fusionné. De plus il y a également Premier cycle universitaire. Suite à plusieurs discussion (voir notamment ma pdd et Discussion du projet suisse), on pense qu'une solution possible est de fusionner Baccalauréat universitaire avec Premier cycle universitaire tout en faisant peut-être une scission de Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons. Jusqu'il y a quelque jours il y avait un grand nombre de pages car il y avait aussi Licence universitaire qui mélangeait différents diplômes qui n'avaient rien avoir. Donc cette page a été transformé en redirection vers la page d'homonymie Licence par  Menthe 555 : et moi et le contenu scindé en plusieurs pages dont une partie a été transféré sur Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire. On est plusieurs utilisateur notamment  Thibaut120094, Menthe 555 et Sherwood6 : à discuter de la possible fusion de ces deux dernières pages. Une question survient alors doit on garder une page séparé pour Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons qui ont leur spécificité.  Menthe 555 : avait d'ailleurs rédigé une proposition dont vous pouvez voir le contenu ici : [5]]

Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 25 janvier 2022 à 12:03 (CET)

Proposition

Je vous propose de donner vos avis sur ce qui doit advenir de cette page en utilisant la méthode Black. Les quatre propositions doivent être classées par préférence, avec > ou = , et seulement ces signes. Si des propositions ne sont pas classées, elles sont supposées être classées en dernier à égalité entre elles. Exemples valides :

• A > B = C
• B
• C > B > A

Les quatre propositions sont les suivantes :

• A : Fusionner les trois pages Premier cycle universitaire, Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons dans Premier cycle universitaire.
• B : Fusionner les pages Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire dans Premier cycle universitaire mais garder Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons séparé.
• C : Revenir à la situation d'avant 2018 : trois pages séparées.
• D : Garder la situation actuelle Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire séparé et Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons fusionné.

Bien sûr on parle ici du premier cycle mais la décision sera valable également pour le Deuxième cycle universitaire avec Master universitaire et le Troisième cycle universitaire avec Doctorat. Il y avait également des pages séparées pour le système anglo-saxo auparavant donc toutes les propositions sont valables.

Discussion

Réforme BMD

D'ailleurs, lisant cette proposition, je suis tombé sur Réforme bachelier-master-doctorat qui est un magnifique doublon de Réforme licence-master-doctorat. Je vais une demande de fusion a part ou cela sera inclut dans cette demande ? Nouill 26 janvier 2022 à 23:00 (CET)

 Nouill : Réforme bachelier-master-doctorat a priori est l'article général tandis que Réforme licence-master-doctorat est l'article centré sur la France. Pour tous les articles, il y a des articles spécialisés pour la France (par exemple :Diplôme national de master (France)) et deux généraux (et un si la fusion est réalisée) (Master universitaire et Deuxième cycle universitaire). Je suis plutôt contre une fusion car alors cela rendrait un article général très franco-centré. Donc je pense qu'une fusion n'est pas le mieux mais il y a surement des partie de Réforme licence-master-doctorat qui doivent être transporté sur Réforme bachelier-master-doctorat. Donc si tu penses qu'une fusion est nécessaire, je ferais une demande à part. --Huguespotter (discuter) 27 janvier 2022 à 10:48 (CET)

Mais le fait qu'il y ait deux articles induit plusieurs problèmes. Notamment les titres laissent penser que c'est deux concepts différents, alors que c'est juste un article détaillé sur la France. La première phrase de Réforme licence-master-doctorat, laisse vraiment penser que ce sont deux concepts différents, alors que dans les fait ce n'est pas le cas. Et puis un autre problème c'est que avoir deux articles c'est déjà pas mal, mais qu'il y a Processus de Bologne qui concerne quand même un sujet très très proche. Avec un article Réforme bachelier-master-doctorat a bien remplis. Et enfin le tout, scinde les interwiki. Je ne suis vraiment pas convaincu de la valeur ajouter d'avoir ce deux articles scindés. Nouill 28 janvier 2022 à 04:41 (CET)

On peut tout à fait modifier la première phrase même si pour moi "réforme LMD est un ensemble de mesures modifiant le système d’enseignement supérieur français pour l’adapter aux standards européens de la réforme BMD." me fait bien penser que la réforme LMD sont les réformes en France pour mettre ne place la réforme BMD européenne. Mais pour moi c'est pas anormal de scinder les interwiki car certains article ne concernent que la France d'autres toutes l'Europe. Cela me choque pas qu'il y ait un article qui ne concerne que la France, par contre cela me choquerait si on rajoutait la section histoire (je prends cette section au hasard mais c'est le cas pour un grand nombre d'autres sections ) actuelle de la réforme LMD comme section histoire de la réforme BMD puisque l'histoire décrite est propre à la France. Et si c'est pour tout mettre dans la section France, je pense que cela va alourdir l'article inutilement. --Huguespotter (discuter) 28 janvier 2022 à 09:54 (CET)

Les interwiki, une partie ce sont juste des traductions, avoir un article en portugais sur la réforme LMD qui ne parle que de la France, ça n'a pas de sens. Nouill 29 janvier 2022 à 04:17 (CET)

Je pense que  Nouill : a raison. Garder deux articles distincts qui parlent exactement de la même chose n'a aucun sens. Transférer dans l'article bachelier (qui doit être remplacé par Bachelor car c'est le nom exact cf : doc réforme Bologne), Master, doctorat à beaucoup plus de sens. On peut très bien envisager une section dans l'article qui parle des applications de la réforme dans les différents pays, tel que la France. Cela aurait le mérite de synthétiser et de simplifier la compréhension de la réforme pour nos lecteurs. Menthe Poivrée • 28 janvier 2022 à 18:34 (CET)

 Menthe 555 : réforme bachelor-master-doctorat à 0 résultat sur Google, je ne pense pas que dès lors ce soit le titre approprié pour la page .--Huguespotter (discuter) 30 janvier 2022 à 19:04 (CET)

@Huguespotter Tu as le lien de la recherche ? J'ai la même chose quelque soit le terme utilisé sur Google Trends ? Dans tous les cas, Nouill a raison je pense, c'est toujours le problème de ses multiples appellations, privilégions l'article Processus de Bologne je pense. Menthe Poivrée • 1 février 2022 à 21:08 (CET)

 Menthe 555 : Maintenant il y a un résultat la pàf de Wikipédia XD : [6]. Après je pense qu'avoir un article séparé du Processus de Bologne qui est plus large sur la réforme me semble pas inutile. --Huguespotter (discuter) 2 février 2022 à 10:05 (CET)

Oui en effet ça compte pas . Merci beaucoup. Menthe Poivrée • 2 février 2022 à 15:34 (CET)

Fusion

Cela fait deux semaines que la discussion court et je suis ravi qu'il y ait un consensus à l'unanimité, c'est tellement rare sur Wiki.  Huguespotter : Est-ce que tu penses que c'est trop tôt pour fusionner ? Menthe Poivrée • 7 février 2022 à 12:02 (CET)

Je pense que vu l'unanimité on peut réaliser la fusion. Je vais commencer le travail. --Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 13:41 (CET)

Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire)

Bonjour,

Je notifie  Skippy le Grand Gourou :,  Apollinaire93 :,  Krosian2B : et  XIIIfromTOKYO : qui avaient participé à la discussion en 2018.

Si la fusion est faite, une autre fusion sera à prévoir : Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire) (j'avais séparé les deux à l'époque).

quid de l'interwiki : en:Bachelor's degree ou en:Undergraduate degree ?

Tiraden (discuter) 29 janvier 2022 à 19:55 (CET)

 Tiraden :, non au contraire je pense que si la fusion se fait, Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire) doivent rester d'autant plus séparé. En effet, si la fusion a lieu il faut justement qu'il soit bien clair que pour tout une partie de la population francophone (Belge, Suisse et Québecois) Baccalauréat désigne le Premier cycle universitaire et non le Baccalauréat (scolaire). --Huguespotter (discuter) 30 janvier 2022 à 18:59 (CET)

Avis

1. A = B > C > D, proposant. --Huguespotter (discuter) 25 janvier 2022 à 12:03 (CET)
2. A > B > C > D. Éventuellement A = B si le contenu de Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons est tellement spécifique et long qu'un article séparé se justifie. A priori, une rubrique dans l'article général devrait suffire.--Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2022 à 12:08 (CET)
3. A > B > C > D. — Menthe Poivrée • 25 janvier 2022 à 19:52 (CET)
4. A > B > C > D. Nouill 26 janvier 2022 à 23:00 (CET)
5. A avec Premier cycle universitaire résultant de la fusion. Concernant le deuxième et troisième cycle, je n'ai pas compris ce que vous voulez faire et je n'ai donc pas d'avis. Tiraden (discuter) 29 janvier 2022 à 19:55 (CET)
6. A > B. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 1 février 2022 à 10:16 (CET)

Fusion

--Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 14:28 (CET)

Titre

 Menthe 555 : J'ai effectué les trois fusions. Pour les deux premières dans Premier cycle universitaire et Deuxième cycle universitaire comme discuté. Pour le doctorat j'ai plutôt effectué la fusion dans le sens contraire. La raison principale est que l'article Doctorat était nettement plus complet et il était donc nettement plus facile de faire la fusion dans ce sens-là. Donc soit il faut inverser la redirection via une demande de renommage soit on la garde comme cela vu que doctorat est contrairement aux deux autres je pense courant dans tous les pays francophones. Qu'en penses-tu ? Si d'autres on un avis n'hésitez pas à le donner. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 14:36 (CET)

Merci beaucoup  Huguespotter :. Je comprend parfaitement ton idée, mais j'ai peur que ça en froisse certains. Peut-être nous aurions du en discuter en WP:PAF ? A titre personnel, je pense qu'il faut préserver Troisième cycle universitaire, comme les contributeurs avaient dans un sens voté pour ce sens de fusion et cela permet de garder une cohérence avec les deux autres. Menthe Poivrée • 7 février 2022 à 15:56 (CET)

Je pense que c'est plus facile d'en discuter ici. Je notifie donc les autres personnes ayant voté  Hérisson grognon, Sherwood6, Nouill et Tiraden : lors de PàF. Pour résumer pour une raison de facilité vu l'état presque inexistant de Troisième cycle universitaire, j'ai fusionné celui-ci dans doctorat plutôt que l'inverse. Est-ce que vous préférez que je demande un renommage vers Troisième cycle universitaire par cohérence avec les deux autres cycles ou est-ce que pour le doctorat comme le nom est le même partout dans toute la francophonie le titre actuel est ok ? N'hésitez pas à donner votre avis. --Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 16:08 (CET)

C'est bon pour moi et plus parlant. Sherwood6 (discuter) 7 février 2022 à 16:34 (CET)

Pour <plagiat éhonté>un renommage vers Troisième cycle universitaire par cohérence avec les deux autres cycles</plagiat éhonté> Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 7 février 2022 à 20:02 (CET)

Moi ca me va. Nouill 8 février 2022 à 02:25 (CET)

Pourquoi pas finalement ? Je ne sais pas, j'avoue que je n'arrive pas à me décider. Je trouve ta propo  Huguespotter : très intelligente, pertinente et intéressante. Mais de l'autre côté, j'ai peur que le lecteur ne comprenne pas qu'il s'agit bien du Troisième cycle universitaire. Je retire mon avis ci-dessus car l'argumentaire est très bon mais le choix est cornélien pour moi. Menthe Poivrée • 8 février 2022 à 16:59 (CET)

 Neutre pour les mêmes raisons. Tiraden (discuter) 20 février 2022 à 11:33 (CET)

J'arrive après la bataille, mais comme le 3e cycle n'a pas toujours inclue que le doctorat, mais incluait auparavant les Master, DESS et DEA, l'histoire de l'évolution aurait eu du sens dans une page dédiée à mon sens. - Lupin (discuter) 21 mai 2022 à 21:08 (CEST)

En France, le 3e cycle universitaire défini par la loi dans l'article L612-7 du Code de l'éducation.

Il ne correspond pas aux mesures réglementaires précisant le 3e cycle d'études médicales ou pharmaceutiques par exemple.

Ces cycles d'études de santé délivrent un diplôme d'État de docteur, et non un doctorat, et ne donnent donc pas le grade de Docteur, mais seulement son titre. - Lupin (discuter) 22 juillet 2022 à 13:55 (CEST)

 Lupin~fr : Peut-être mais est-ce que cela pose un problème avec l'article actuel ? Ces cas particuliers français peuvent en soit être mentionné dans la section sur le France comme c'est déjà le cas du DEA :

« Avant la réforme LMD (2003), plusieurs diplômes faisaient partie du troisième cycle : DEA, DESS, Doctorat, Doctorat d'État, Doctorat de troisième cycle, diplôme de docteur ingénieur, Diplôme de recherche et de technologie, Magistère, Mastère spécialisé , etc. »

Non ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 22 juillet 2022 à 14:21 (CEST)

Vous avez tout à fait raison @Huguespotter, j'ai été interrompu avant de terminer les ajouts qui me semblaient nécessaires pour rendre mon commentaire pertinent :)

Ce propos préliminaire me fait suggérer plusieurs modifs pour internationaliser cet article et l'éloigner d'un article sur le doctorat en France.

Infobox

Le diplôme requis est à retirer, ainsi que le niveau ou grade requis, le niveau délivré, le grade, et la durée est à corriger.

Résumé introductif

Cet article étant un article dédié au doctorat au niveau international, indiquer qu'il s'agit d'un diplôme de 3e cycle dédié à la recherche ne permet pas de continuer en parlant dans Doctorat : usage du nom:

• des doctorat d'exercice ou pro, car en France ils ne sont pas des 3e cycle de recherche mais de santé, et que les doctorats professionnels n'y existent pas ;
• des doctorants supérieur de recherche, car 1) des diplômes au dessus du doctorat sont des spécificités nationales et sont loin d'être une généralité 2) le nom change dans chaque pays, pourquoi le nommer ainsi ?

Le seul qui soit à peu près uniforme au niveau international est le doctorat au sens PhD, et le titre de docteur 'honoris causa', qui n'est pas un doctorat mais un titre, les deux autres ne peuvent être cités en RI sans entrer dans des détails qui n'ont pas lieu d'être dans un RI.

Pour clarifier, je suggère dans le RI

1) de faire passer la description du 3e cycle après la description du doctorat, sujet de l'article

2) d'indiquer que le doctorat reconnu au niveau international représenter une expérience de recherche et un diplôme, associé au titre de docteur, sans préciser les cycles car c'est variable

3) reléguer dans une section le titre de docteur honoris causa (qui n'est pas un doctorat, comme le « ne pas confondre » le rappelle pertinament)

Autres sections

Comme indiqué par la balise en tête d'article doctorat : usage du nom, elle traite essentiellement du doctorat en France, et doit donc être expurgée pour traiter des points communs entre les doctorats à l'international, de même que les sections suivantes, exception faite de la section Reconnaissance et titre de docteur (Dr) qui me semble assez internationale (mais qui mérite sans doute relecture comme toutes les autres).

La liste des doctorats/PhD indique des diplômes qui ne sont pas tous des PhD (exemple : DBA), elle demanderait aussi une vérification approfondie. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 01:02 (CEST)

 Lupin~fr : Je suis suis d'accord pour l'infobox et le RI. Par contre, je pense qu'il faut une section : usage du nom qui explique que le nom est utilisé pour d'autre chose doctorat honoris causa, des doctorats professionnels (médecine) qui même si officiellement ne sont plus des doctorats par exemple en France, ou en Belgique reste pour beaucoup de personne un doctorat professionnel, il y a surement moyen d'internationaliser mais je pense qu c'est important de laisser un paragraphe ans le style. Pour la liste, l'article porte bien sur les doctorats et pas uniquement les phD donc c'est normal qu'il y ait les DBA dedans je pense ! Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 24 juillet 2022 à 12:54 (CEST)

Merci @Huguespotter,

je vais donc tenter de faire une passe de correction sur le RI et l'infobox, et en internationalisant le reste.

Cela nécessitera sans doute plusieurs passes.

Pour la dernière liste, il me semble reconnaître la liste des doctorats reconnus par les États-Unis, il me semble utile de le préciser, source à l'appui. S'il s'agit juste de recenser les diplômes qui se disent « doctorat » de près ou de loin, le risque de publicité me semble important et l'intérêt faible.

Actuellement, certaines sections décrivent le doctorat type PhD (dit « de recherche »), par exemple la section soutenance qui indique « Le doctorat est un titre sanctionnant une expérience de recherche ».

Il me semble que nous avons donc le choix entre retravailler cet article en gardant comme sujet le doctorat de type PhD (dit « de recherche ») ou de garder un article généraliste, qu'il faudra largement élaguer car il y a bien moins de points communs entre les différents doctorats indiqués (certains se font en formation continue et demandent peu d'heures, d'autres en temps plein et constituent une expérience pro salariée, etc.).

Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous une autre solution ? - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 20:14 (CEST)

Oui je pense que vous avez raison que la liste devrait être reclassé dans la partie concernant les états-unis. Pour moi cet article doit concerner le doctorat de typer PhD en effet. Avec juste un pargraphe expliquant que le titre est parfois utilisé pour des raisons historique pour d'autre diplômes et renvoyé alors vers les articles concernant ces autres diplômes Doctorat honoris causa, Doctorat de médecine, ... --Huguespotter (discuter) 25 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

@Huguespotter si vous avez un instant pour jeter un œil à l'évolution, je suis intéressé par votre relecture.

Il me semble en particulier que la dernière section mériterait pour les pays européen le même soin que pour les quelques pays qui ont leur section.

Cordialement, - Lupin (discuter) 28 juillet 2022 à 12:48 (CEST)

@Lupin, merci pour ces changements. J'ai fait quelques modifications comme la présence du terme licence, terme franco-centré dans des paragraphes qui concernait pas du tout le France. J'ai un peu modifié la dernière section mais effectivement il y a encore du travail à faire pour la rapprocher des autres sections mais je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour le moment. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 28 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

Merci déjà de votre temps.

Je vois que vous indiquez que la durée de 3 ans est commune à toute l'Europe, c'est effectivement ce qu'indique cette source. Toutefois, je ne crois pas que le terme d'école doctorale soit commun, même après traduction.

Les équivalences entre parenthèses étaient indiquées avec les diplômes francophones pour clarifier, je ne sais pas si les cycles sont les mêmes partout dans la francophonie. Par ailleurs, les cycles ne sont pas les mêmes en santé et dans les autres filières (cf. les DCEM de médecine qui ne sont pas des 2d cycles universitaires, et les diplômes de docteur d'État qui sont des 3e cycles de santé mais ne correspondent pas à la définition du 3e cycle du L612-7 du Code de l'éducation).

Pour la dernière partie, cela pourra être fait ultérieurement, l'article me semble déjà mieux internationalisé et compréhensible dans ce sens. Il reste une marge d'amélioration.

Pour la durée du doctorat en Belgique, je comprend que la durée varie, comme à plusieurs endroits, mais pourrait-on trouver une source pour ce point ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2022 à 14:26 (CEST)

@Lupin En tous cas il n'est pas propre à la France, mais le texte ici [7] indique qu'il est bien commune à l'Europe après traduction selon ma compréhension.

Les équivalences entre parenthèses étaient indiquées avec les diplômes francophones pour clarifier sauf que cela ne clarifie rien puisqu'une licence ne désigne pas du tout le même diplôme d'un pays francophone à l'autre. Je pense que les cycles sont au contraire beaucoup plus commun entre tous les francophones. Si on enlève le cas particulier des études de médecine (et encore dans certains pays je pense), il est clair ce qu'est un premier cycle et un deuxième cycle que ce soit celle instituée dans la réforme BMD en Europe ou dans les pays anglo-saxons.

Je vais essayer de trouver une source pour la Belgique. Bonne journée. --Huguespotter (discuter) 28 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Sources ajoutées. --Huguespotter (discuter) 28 juillet 2022 à 15:18 (CEST)

Merci bien pour ces sources. :)

Quand vous indiquez « En tous cas il n'est pas propre à la France, mais le texte ici [7] indique qu'il est bien commune à l'Europe après traduction selon ma compréhension. », vous faites références à la durée je suppose, mais pas au terme « école doctorale » ? La durée ne me gênait pas, c'est le fait que « école doctorale » semble s'appliquer à toute l'Europe qui me genaît.

Pour les équivalences, après relecture, je constate que dans votre modif, les deux premiers termes modifiés ne faisaient pas mention de la France, et seuls les deux suivants précisaient le niveau de diplôme en France.

Ce n'est pas un drame et il faut juste être attentif à ce que ces histoires de cycles soient claires. - Lupin (discuter) 29 juillet 2022 à 01:02 (CEST)

Photo d'illustration

Pour info, je viens de remplacer la photo centrée sur une personne prise dans le cadre d'une soutenance de thèse (probablement de médecine) par une photo cadrée sur un jury et une impétrante, plus représentative d'une soutenance de thèse de Doctorat. - Lupin (discuter) 26 janvier 2023 à 22:45 (CET)

Pertinence de l'indication du nombre de pages

Bonjour @Groov3, je viens de voir votre annulation intitulée Connaissez-vous l'écart-type? Vous ne le donnez pas. Connaissez-vous les variations entre disciplines? Vous ne les indiquez pas. Pourquoi utiliser ces arguments pour annuler l'ajout? En outre, le lien vers l'étude permet à tout utilisateur de la consulter (code et données y sont présentées) et d'en vérifier la validité. Il est dommage de retrancher un ajout référencé.

1. Tout d'abord, j'ai parlé d'écart-type mais peut-être il s'agissait-il en fait d'une représentation de quartiles, bien que les points ne correspondent pas. Difficile à dire car les figures de la source que vous avez ajouté ne le précisent pas. Dans le cas où la source fait appel à des connaissances implicites, alors probablement n'est-elle pas destinée au grand public et alors, elle n'est pas une source appropriée ici ;

2. une remarque comme « connaissez-vous l'écart-type » peut paraître une critique de méconnaissance, qui gagnerait à être formulée différemment si vous pensez réellement que votre interlocuteur ou interlocutrice ne connaît pas aussi bien le domaine que vous (Wikipédia:Règles_de_savoir-vivre). Toutefois, il peut être préférable d'envisager que le problème vient du message transmis, ici par la source (comme indiqué dans l'item précédent) ;

3. Le fond de ma remarque est que même sans une présentation claire de la signification des graphiques présentés, la variation par discipline semble très forte, même si elle varie d'une discipline à l'autre (le plus petit semble entre 100 et 360, en génétique, et le max entre 120 et 600 en finance) et ce alors qu'une moyenne n'a de sens que si la variation est faible ;

4. cet article se concentre sur le Québec, et cela peut ajouter d'autres variations géographique et linguistiques. Ainsi, en France, on constate fréquemment moins de 100 pages en mathématiques pour 1000 à 2000 pages dans certaines sciences humaines, qui donnent lieu à publication d'un livre issu de la thèse. Comme vous le voyez, les pratiques diffèrent grandement d'un pays à l'autre, c'est pourquoi un résumé donnant le nombre de page serait trompeur ;

5. je viens de remarquer que vous êtes l'auteur de l'article retiré, il est possible que vous ayez mal pris ma remarque. Je précise qu'elle n'a évidemment rien de personnel. Il est préférable d'éviter de citer directement ses travaux sur WP, car cela vous place en conflit d'intérêts, du fait qu'on peut considérer que c'est un moyen de valoriser son travail. Je précise que je ne dis pas que c'est le cas ici.

6. pour sourcer par des publications scientifiques, il est préférable de citer des sources évaluées par les pairs voire idéalement des méta-analyses afin de pallier le possible biais de méthodologie.

En espérant que mon retrait de cette partie est plus claire, cordialement. - Lupin (discuter) 1 mai 2023 à 11:24 (CEST)

Bonsoir @Groov3,

en attendant votre réponse, j'ai inséré une balise sur la référence pour en trouver d'autres.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 mai 2023 à 09:11 (CEST)

Bonjour @Groov3 et @Lupin~fr

De mon point de vue, l'information intéressante est la diversité des longueurs selon les disciplines – un point qui est dans mon expérience souvent méconnu, chacun.e prenant sa discipline comme la norme. De ce fait, je pense que la moyenne et la médiane d'ensemble ont peu d'intérêt. S'il y a bien un article publié qui comporte cette information, je verrais bien un court tableau avec les longueurs moyennes et médiane par famille de discipline pertinente. Est-ce que cela existe ? Techniquement, je me pose des questions, dans la mesure où les écoles doctorales peuvent imposer des feuilles de style qui vont faire beaucoup varier le nombre de pages à nombre constant de caractères (et je ne parle pas de la prise en compte de l'iconographie). Bokken | 木刀 4 mai 2023 à 11:07 (CEST)

Bonjour @Bokken,

une moyenne ou médiane ne effectivement suffit pas, car elle donnerait l'impression fallacieuse d'uniformité là où le nombre de pages varie grandement par discipline, et peut varier par pays/culture.

Je n'avais pas pensé à la mise en page, qui peut aussi faire varier le nombre de pages.

Pour éviter un WP:TI, et comme on voit que le sujet ne se limite pas à des chiffres mais nécessaire une prise de recul, il me semble difficile de se baser sur un article non relu par les pairs. - Lupin (discuter) 4 mai 2023 à 12:51 (CEST)

Bonjour @Groov3,

je vois que vous avez ajouté une source Le Devoir, cette source est en effet de meilleure qualité.

• Toutefois, je vois que vous avez supprimé la balise Modèle:Référence à confirmer en même temps.

La page Aide:Référence à confirmer (ou cliquer sur le lien « Référence à confirmer ») donne quelques détails, le but ici est de confirmer l'origine de l'information par une source plus solide. Cette nouvelle source se rapporte à un travail similaire bien que plus ancien, qui bien qu'intéressant, souffre des mêmes lacunes qui ont été développées précédemment, et ne suffit donc pas à confirmer ces informations. Il faudrait trouver une source indépendante.

• Par ailleurs, cette nouvelle référence date de plusieurs années et cite donc des chiffres plus anciens, différents de ceux présentés dans l'article. Toutefois, comme elle est de meilleure qualité, je pense qu'elle peut remplacer l'autre en attendant mieux.
• Enfin, le principal problème est que cet article ne suffit pas à étayer l'information car l'information présentée est trop succincte et, présentée telle quelle, trompeuse.

Je cherche en parallèle des publications qui se seraient attaqué à ce sujet de manière plus exhaustive.

Je vais donc signaler le souci de la source afin de permettre à quelqu'un de compléter/corriger. Des sources ne souffrant pas des éléments indiqués plus haut pourraient appuyer cette partie, idéalement des articles revus par les pairs ou un comité de lecture si c'est un article scientifique. Je n'ai pas trouvé de biblio dans l'article, mais si vous en avez, elles seront peut-être utiles.

Cordialement, - Lupin (discuter) 4 mai 2023 à 16:05 (CEST)

Introduction de liens francocentrés

Bonsoir @Lucielu, comme je l'avais mentionné dans mon commentaire annulant votre modification précédente, l'introduction de liens concernant la France est une erreur car l'article concerne le Doctorat en général et non le Doctorat en France. Une source concernant la France n'est donc pas suffisante à étayer un fonctionnement sur le Doctorat, puisqu'elle ne concerne pas le Doctorat en général mais le Doctorat en France.

Je te suggère de consulter les commentaires associés aux annulations, ils peuvent te donner de précieuses informations afin de comprendre leur raison, et te permettre d'améliorer tes apports à encyclopédie. Cordialement - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:59 (CEST)

Même problème avec cette modif.

J'ai corrigé ces éléments pour revenir à l'état ante bellum, en mentionnant les modifications effectuées et leur raison.

Dans le cas où vous seriez en désaccord, je t'invite à ne pas modifier directement l'article et risque de partir en WP:R3R, mais à préciser ici (en PdD) les éléments qui te semblent poser souci afin que nous en discutions et trouvions un WP:consensus - Lupin (discuter) 18 septembre 2023 à 00:02 (CEST)

Obligation faites aux médecins en France

Bonjour @Hypercrate, j'ai vu ta suppression de l'information sur les obligations des docteurs d'État en France ainsi que des références associées avec le commentaire Suppression d'une affirmation erronée (et qui n'est en rien confirmée par les références indiquées !) : aucun texte n'oblige les médecins (pas plus désormais que les titulaires d'un doctorat universitaire) à préciser leur profession lorsqu'ils font usage de leur titre de docteur..

Si tu lis l'article, tu verras que ce commentaire juridique indique page 2 L’usage consistant à faire précéder son nom par le titre de docteur a été étendu à ces professions. Mais, dans l’exercice de la profession, c’est-à-dire sur les plaques et et les ordonnances, obligation est faite de préciser après le nom la profession exercée. - Lupin (discuter) 1 janvier 2024 à 15:24 (CET)

Bonjour,

Je ne peux que t'inviter à mon tour à (re)lire attentivement la source à laquelle tu te réfères et qui démontre en réalité exactement le contraire de ce pourquoi elle est utilisée dans l'article sur le doctorat qui nous intéresse !

La source indiquée, à savoir l'arrêt du conseil d'État du 23 mai 2008, commenté par Me Jacques Vitenberg, concerne une affaire mettant en cause non un médecin, mais un chirurgien-dentiste, à qui il était en effet reproché (par le conseil de son ordre professionnel !) d'avoir fait mention dans un courrier de son titre de docteur. Dans son arrêt, le conseil d'État confirme le caractère abusif de la plainte du conseil de l'ordre, en arguant 1°) que l'intéressé, étant bien titulaire d'un diplôme de docteur en chirurgie dentaire, "n’avait à l’évidence pas usurpé ce titre", et 2°) qu'il n'avait pas "eu l’intention de tromper le public sur la valeur de ses titres, alors que le conseil départemental plaignant ne pouvait ignorer que le courrier qu’il reprochait au chirurgien-dentiste n’était adressé qu’à lui".

L'affirmation que tu cites (p. 2) : "L’usage consistant à faire précéder son nom par le titre de docteur a été étendu à ces professions. Mais, dans l’exercice de la profession, c’est-à-dire sur les plaques et et les ordonnances, obligation est faite de préciser après le nom la profession exercée" concerne les professions autres que celle de médecin, à savoir les autres professions de santé (dentiste, vétérinaire, pharmacien) et les titulaires de doctorats universitaires, afin d'éviter d'induire le public en erreur.

Comme le rappel pertinemment l'auteur juste avant le passage en question, "le titre de docteur traduit un grade universitaire (l’un des trois de l’époque napoléonienne avec ceux de bachelier et de licencié). Pendant longtemps, la seule profession impliquant obligatoirement pour son exercice un niveau universitaire de doctorat étant celle de médecin, les termes docteur et médecin devinrent synonymes par usage. Si les médecins-spécialistes précisaient leur champ d’activité, les généralistes se contentaient le plus souvent du titre de docteur. Puis d’autres professions du domaine de la santé virent leurs études couronnées obligatoirement par un doctorat : les chirurgiens-dentistes (qui exercent une profession médicale avec les médecins et les sages-femmes), les vétérinaires et les pharmaciens".

Comme le souligne l'article "Doctorat", les titulaires du diplôme national de doctorat peuvent désormais faire usage du titre de docteur dans tout emploi et en toute circonstance, conformément à l'article 32 de la loi n° 2020-1674 du 24 décembre 2020.

En revanche, contrairement à ce qu'affirme le passage supprimé, aucune disposition légale ni réglementaire ne "fait obligation d'indiquer dans les documents professionnels (plaques, ordonnances, etc.) le libellé de la profession exercée, après le titre de docteur et les nom et prénom pour les professions médicales".

C'est donc à bon escient que j'ai supprimé et réitère la suppression de ce passage trompeur qui est démenti par ses propres sources !

Cordialement Hypercrate (discuter) 1 janvier 2024 à 19:48 (CET)

Je n'ai pas de doute que tu ais annulé cette modif de bonne foi, mais l'usage est de discuter en PdD avant de modifier l'article sur une modif problématique (voir WP:guerre d'édition). Je t'incite donc à attendre que nous ayons échangé avant de modifier l'article, l'usage étant de le laisser en l'état en attendant.

Dans ton message, tu indiques que cette modif concerne les autres professions que médecins, en ajoutant cette précision. Pourtant, la source indique juste avant Puis d’autres professions du domaine de la santé virent leurs études couronnées obligatoirement par un doctorat : les chirurgiens-dentistes (qui exercent une profession médicale avec les médecins et les sages-femmes), les vétérinaires et les pharmaciens. Il faudrait donc une autre source pour permettre d'interpréter cette source différemment de ce qui est écrit.

En attendant, je reviens donc à l'état antérieur et te demande instamment de ne pas le modifier tant que nous n'avons pas terminé notre échange, afin d'éviter de vandaliser cet article en retirant des sources et des informations.

Cordialement - Lupin (discuter) 1 janvier 2024 à 22:07 (CET)

La source (elle a au moins ce mérite !) explique parfaitement la chronologie de l'usage du titre de docteur par les médecins :

1. La profession de médecin est historiquement la première dont l'exercice a été subordonné à la possession d'un doctorat.
2. C'est pour cette raison que l'usage a consacré l'utilisation du titre "docteur" pour désigner les médecins au point d'aboutir à une quasi synonymie dans le langage courant (et pas seulement en français).
3. Par la suite, d'autres professionnels de santé (dentistes, pharmaciens vétérinaires) ont eux aussi obtenu des doctorats.
4. Cette évolution a conduit à exiger des docteurs non médecins (qu'ils soient professionnels de santé ou universitaires) de préciser leur profession ou spécialité lorsqu'ils font usage de leur titre de docteur, afin d'éviter les confusions.
5. Plus récemment, les titulaires d'un diplôme de doctorat universitaire ont obtenu la possibilité de faire usage de leur titre "en toute circonstance".

Cela n'implique en rien que ce seraient désormais les professionnels de santé qui devraient préciser leur profession lorsqu'ils font usage de leur titre, comme voudrait le faire accroire la formulation utilisée dans l'article (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?).

Comme je le démontre dans ma réponse précédente, cette source a donc été utilisée en en détachant une phrase de son contexte pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle énonce.

Par ailleurs - et de façon plus générale - je crois utile de rappeler que les seules sources incontestables sont les textes législatifs ou réglementaires. Les autres - c'est le cas pour les commentaires jurisprudentiels comme celui dont il s'agit ici - n'exposent que l'opinion de leur auteur.

Je mets quiconque au défi de produire une référence réglementaire confortant la prétendue "obligation d'indiquer dans les documents professionnels (plaques, ordonnances, etc.) le libellé de la profession exercée, après le titre de docteur et les nom et prénom pour les professions médicales" mentionnée dans l'article.

Sur la forme, cher Lupin~fr, je crains que ce ne soit toi qui entretiennes sur ce sujet une "guerre d'édition" en censurant systématiquement toute modifications ou correction - fût-elle argumentée.

Cordialement Hypercrate (discuter) 2 janvier 2024 à 00:13 (CET)

Bonjour,

tu indiques que Cette évolution a conduit à exiger des docteurs non médecins (qu'ils soient professionnels de santé ou universitaires) de préciser leur profession ou spécialité lorsqu'ils font usage de leur titre de docteur, afin d'éviter les confusions., mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation.

Par ailleurs, tu fais erreur lorsque tu avances que les seules sources incontestables sont les textes législatifs ou réglementaires. Ces textes sont des WP:sources primaires, qui sont fiables lorsqu'elles sont issues du Journal officiel de la république française certes, mais des sources secondaires d'analyses peuvent prendre la priorité lorsqu'on s'éloigne du factuel (voir JORF). Par exemple lorsqu'un texte existant n'est plus appliquée ou pour une loi complexe (comme c'est le cas ici).

Enfin, sur la mise au défi, avec la source secondaire actuelle, tu inverses la charge de la preuve puisque c'est à toi de produire la source qui montrait que ce commentaire d'arrêt du Conseil d'État par un enseignant et avocat n'est pas correct, ou partiel, ou que sais-je encore.

J'ai aussi vu le paragraphe que tu as ajouté sur ton analyse des textes.Bien que cette réflexion puisse être intéressante en soi, cette réflexion constitue un WP:travail inédit et n'a donc pas sa place dans un article WPfr. Je le retire donc. Il faudrait produire des sources secondaires fiables faisant cette analyse pour pouvoir l'ajouter et l'étayer. Le Conseil de l'ordre pouvant être considéré comme parti-pris, il ne peut ici être considéré comme source fiable mais serait donc source primaire. D'ailleurs, l'affirmation tombe d'elle-même puisque des docteurs en biologie n'ont évidemment pas interdiction de rappeler leur domaine d'expertise lorsqu'elles ou ils s'expriment sur le domaine de la biologie humaine, par exemple si elles ou ils travaillent sur des virus et leurs effets sur l'être humain.

Au passage, pour les liens, tu peux utiliser le lien interne Légifrance dans le champ « site » d'un lien, plutôt que l'url.

Cordialement, - Lupin (discuter) 2 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas de doute que tu ais annulé cette modif de bonne foi, mais l'usage est de discuter en PdD avant de modifier l'article sur une modif problématique (voir WP:guerre d'édition). Je t'incite donc à attendre que nous ayons échangé avant de modifier l'article, l'usage étant de le laisser en l'état en attendant.

Le conseil de l'ordre des médecins n'est pas plus de "parti pris" que les autres références citées dans l'article. Il est au contraire un organisme officiel investi d'une mission d'intérêt public.

Concernant les docteurs en biologie ou autres disciplines, ils ont évidemment légitimité à s'exprimer dans leur champ de compétence à condition précisément de ne pas laisser subsister d'ambiguïté sur leur qualification exacte.

Cordialement Hypercrate (discuter) 2 janvier 2024 à 13:48 (CET)

J'ajoute que la notion de WP:travail inédit ne saurait être invoquée pour de simples observations ou précisions, de surcroît étayées par des références. Sinon chaque phrase de Wikipedia non textuellement reprise d'une autre source serait dans ce cas, en particulier celles ajoutées par tes soins :) Hypercrate (discuter) 2 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Tu écris : "mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation". Il suffit pourtant de lire ce qui est écrit jute avant et que je rappelle dans ma précédente reponse : Pendant longtemps, la seule profession impliquant obligatoirement pour son exercice un niveau universitaire de doctorat étant celle de médecin, les termes docteur et médecin devinrent synonymes par usage. Si les médecins-spécialistes précisaient leur champ d’activité, les généralistes se contentaient le plus souvent du titre de docteur. Puis d’autres professions du domaine de la santé virent leurs études couronnées obligatoirement par un doctorat : les chirurgiens-dentistes (qui exercent une profession médicale avec les médecins et les sages-femmes), les vétérinaires et les pharmaciens".

D'où la suite : "L’usage consistant à faire précéder son nom par le titre de docteur a été étendu à ces professions. Mais, dans l’exercice de la profession, c’est-à-dire sur les plaques et et les ordonnances, obligation est faite de préciser après le nom la profession exercée" Hypercrate (discuter) 2 janvier 2024 à 15:08 (CET)

Encore une remarque à propos de ton affirmation selon laquelle le "Conseil de l'ordre pouvant être considéré comme parti-pris, il ne peut ici être considéré comme source fiable". En quoi cette source serait-elle moins fiable ou moins objective que, par exemple, cette citation du Syndicat professionnel des Docteurs en Sciences de la Fonction Publique Hospitalière fournie en référence dans l'article Docteur (titre) ?

Le Conseil national de l'Ordre des médecins, organisme professionnel, administratif et juridictionnel, est au moins aussi "fiable" qu'une organisation syndicale ! Hypercrate (discuter) 2 janvier 2024 à 17:14 (CET)

J'ai lu l'ensemble de tes 4 réponses.

Dans la phrase L’usage consistant à faire précéder son nom par le titre de docteur a été étendu à ces professions., le terme « étendu » signifie que l'obligation préexistait pour la profession de médecin puis a été généralisée à l'ensemble des docteurs d'État en santé.

Dans ton premier message, tu recopies la phrase que j'écrivais hier soir. Cela pourrait me semble ironique, et donc à éviter dans le cas actuel d'un désaccord car ça peut laisser penser à de la moquerie.

D'autant que le contenu de l'article avant modification est celui avant ton ajout.

Concernant le WP:TI en lui-même, et comme je pense sincèrement que tu es de bonne foi (il n'y avait pas d'ironie dans mon message), je vais détailler le problème que posent cet ajout à mon sens, en particulier la synthèse inédite qu'il représente au sens des usages de WPfr:

• Toutefois, l'usage du titre de docteur sans mention de la discipline, désormais autorisé par la lo[1] "en toute circonstance" pour les titulaires du diplôme national de doctorat, peut être à l'origine de confusions, liées à l'assimilation par le langage courant entre le terme "docteur" et les professions médicales (en français mais aussi en anglais) n'est étayé par aucune source fiable (la réf [1] ne source que le droit d'user du titre en toute circonstance) ;
• en particulier lorsque le titulaire d'un doctorat dans des disciplines non médicales (psychologie, biologie, sciences sociales, sciences de l'éducation…) s'exprime sur des sujets en rapport avec la santé, ou à l'appui de pratiques de soins non conventionnelles[2], voire d'exercice illégal de la médecine[3]. est étayé par
  • [2] est une source du Conseil de l'ordre qui exprime son inquiétude sur les médecines non conventionnelles sans étayer aucun lien avec l'usage du titre de docteur,
  • [3] est une source juridique qui explique la peine pour exercice illégal de la médecine.

Ce paragraphe constitue une considération personnelle qui manque de source secondaire qui étaye le lien entre chaque partie (voir Wikipédia:Travaux_inédits#Synthèse_inédite).

Dans le cas où mon explication ne te convainc pas, et que tu souhaiterais malgré tout introduire un tel paragraphe dans l'article, notre usage est d'en discuter ici avant de l'introduire (voir le schéma de Wikipédia:Règle_des_trois_révocations).

Le fait que ce paragraphe pose souci ne fait l'objet d'aucune ambiguïté, je pense néanmoins que nous sommes tout deux de bonne foi, je te laisse donc le retirer et continuer notre échange de manière apaisée. - Lupin (discuter) 2 janvier 2024 à 19:07 (CET)

Bonjour,

1. Je maintiens que le commentaire de Me Vitenberg sur un arrêt du conseil d'État cité en référence ne permet en rien d'établir qu'il existerait actuellement pour les professionnels de santé une quelconque "obligation d'indiquer dans les documents professionnels (plaques, ordonnances, etc.) le libellé de la profession exercée, après le titre de docteur et les nom et prénom". Si cette obligation existait, elle ne pourrait résulter que d'un texte réglementaire qu'il conviendrait de référencer et non d'une phrase extraite d'un simple commentaire jurisprudentiel. Tu pourras, en particulier, constater comme moi que le code de déontologie médicale ne mentionne aucune obligation de ce type et évoque seulement les éléments que le médecin "peut" faire figurer sur ses plaques et ordonnances (voir notamment les articles R4127-79, R4127-80 et R4127-81). Je te demande donc, faute de produire une référence réglementaire à cette prétendue "obligation", de retirer cette phrase.
2. Les inquiétudes exprimées par le conseil national de l'Ordre des médecins sur les médecines non conventionnelles concernent bien, en particulier, l'utilisation du titre de docteur sans précision de la discipline (voir page 41 du document ) : Le CNOM propose la rédaction d’une précision à l’alinéa 7 de l’article L.412-1 du code de la recherche qui serait ainsi rédigé : « Lorsqu’ils font usage du titre de docteur et qu’ils interviennent dans le domaine de la santé, les titulaires du diplôme national de doctorat mentionnent à la suite du titre de docteur la spécialité dans laquelle ils ont soutenu leur thèse. » Il me semble que ces inquiétudes devraient plutôt être partagées que combattues par la communauté scientifique et qu'elles constituent un élément d'information qu'il n'est pas déplacé d'évoquer dans un article de Wikipédia. J'accepte néanmoins, dans un souci d'apaisement, de retirer pour l'instant ce paragraphe tant qu'une formulation consensuelle n'aura pas été trouvée.
3. Sur un plan plus général, je n'en demeure pas moins convaincu qu'il existe un problème de neutralité dans l'ensemble des articles concernant le doctorat, dans la version française de Wikipédia, qui semblent rédigés avec pour seul objectif de démontrer : 1°) que les doctorats d'exercice des professions médicales ne sont pas de "vrais" doctorats, 2° que les thèses d'exercice ne sont pas de "vraies" thèses, 3°) que les professionnels de santé, en particulier les médecins, ne sont pas de vrais "docteurs" etc. Ce problème devra bien à un moment être réglé, si possible de façon consensuelle. J'espère que nos échanges y contribueront.

Bien cordialement Hypercrate (discuter) 3 janvier 2024 à 19:58 (CET)

Bonsoir,

merci pour ta réponse.

Note que je ne suis pas le seul rédacteur de cet article, et qu'il résulte de consensus établis au fur et à mesure, ce qui ne présume nullement que son contenu ne peut évoluer bien sûr.

1. Concernant l'arrêt du Conseil d'État et son commentaire, le Code de déontologie précise à son article R4127-79

Le médecin mentionne sur ses feuilles d'ordonnances et sur ses autres documents professionnels :[...]La spécialité au titre de laquelle est inscrit au tableau ou la qualification qui lui a été reconnue conformément au règlement de qualification (le gras est de moi). Je ne vois pas de mention de « possibilité » mais bien une obligation. L'ajout de cette référence vers ce texte permettrait sans doute de clarifier ce passage, cela te semblerait-il suffisant pour améliorer la compréhension de ce paragraphe ?

2. Merci d'avoir retiré le passage problématique, et pour cette référence vers le texte détaillé. Celle-ci, plus précise que le communiqué de presse, est préférable pour étayer un passage s'il est ajouté. Je note aussi que le CNOM a émis le souhait que la spécialité des docteurs soit précisée, le justifiant par un contexte de lutte contre les soins . C'est à mon sens sous cette forme que l'on peut introduire l'information.

3. L'objectif de WPfr étant de présenter la situation telle qu'elle est, ce qui peut s'éloigner de qu'on peut percevoir, cela peut donner lieu à des incompréhensions de part et d'autre. Mon sentiment est qu'une grande partie des incompréhensions sont dues à la polysémie autour des termes de doctorat et docteur, ainsi parfois des approximations qui peuvent être faites entre les deux.

Les textes eux-mêmes peuvent sans doute ne pas simplifier la tâche. C'est la raison pour laquelle revenir aux sources, éventuellement primaires lorsque c'est factuel, ou secondaire permet de s'abstraire de ce biais.

Revenir à ces sources est à mon sens le meilleur moyen de s'entendre.

Cordialement - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 01:30 (CET)

Bonjour,

Ce que le médecin doit en effet mentionner sur ses feuilles d'ordonnances et sur ses autres documents professionnels, conformément à l'article R4127-79 du code de déontologie, concerne, comme l'indique le texte la spécialité au titre de laquelle est inscrit au tableau ou la qualification qui lui a été reconnue conformément au règlement de qualification, et qui correspond, dans l'organisation actuelle des études, au diplôme d'études spécialisées (DES) acquis au cours du troisième cycle.

Pour mémoire, la version antérieure du texte, en vigueur jusqu'en 2020, parlait non pas de mentions obligatoires mais des "seules indications qu'un médecin est autorisé à mentionner sur ses feuilles d'ordonnances" et de "qualification" et non de "spécialité".

Il est tout à fait normal que les patients et les correspondants des médecins puissent connaître la spécialité qu'il exerce puisque tous les médecins sont désormais titulaires d'une spécialité (y compris la médecine générale).

Ce qui pose problème dans la rédaction actuelle de l'article, c'est le contexte dans lequel est employée la phrase : "Il est aujourd'hui fait obligation d'indiquer dans les documents professionnels (plaques, ordonnances, etc.) le libellé de la profession exercée, après le titre de docteur et les nom et prénom pour les professions médicales" et qui, faisant suite au passage indiquant qu'"en France, le diplôme national de doctorat donne le titre de docteur, et les titulaires du diplôme national de doctorat peuvent faire usage du titre de docteur dans tout emploi et en toute circonstance", tend à faire croire que, inversant en quelque sorte l'usage établi, il incomberait dorénavant aux seuls professionnels de santé de mentionner leur profession lorsqu'ils font usage de leur titre de docteur, à la différence des titulaires du diplôme national de doctorat qui n'y seraient plus obligés. (Note bien que cette phrase parle de "profession" et non de "spécialité" comme le code de déontologie). C'est pourquoi je pense que cette phrase induit en erreur et devrait être retirée.

Je te remercie de ta compréhension Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 11:17 (CET)

Je crois que je comprend mieux le problème que tu soulèves.

Dans la version actuelle, il conviendrait donc à la fois remplacer dans la phrase (non dans la réf, qu'on ne peut changer sans trahir) « profession » par « spécialité », d'ajouter la référence vers le code de déontologie.

L'usage du titre de docteur pour les médecins est contraint pour le contexte professionnel, mais cette contrainte ne concerne pas le reste, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 13:22 (CET)

Les médecins, comme les titulaires du diplôme national de doctorat, peuvent faire usage de leur titre de docteur en toute circonstance et sans contrainte particulière. Ils mentionnent leur spécialité sur les plaques et documents professionnels. Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 16:30 (CET)

La première phrase indique qu'il n'y a pas de contrainte alors qu'on dit juste après qu'il y en a une, ce qui n'est pas clair.

Je propose Les médecins peuvent faire usage de leur titre de docteur, et dans le cadre de leur pratique professionnelle, doivent y ajouter leur spécialité. - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 18:24 (CET)

Cela me paraît aller dans le bon sens mais il reste bien difficile de trouver une formulation qui recouvre toutes les situations :

1. Il faudrait en effet remplacer "médecins" par "professionnels de santé" car cela concerne aussi les dentistes et pharmaciens.
2. Mais tous les professionnels de santé ne sont pas "docteurs" (sages-femmes, infirmiers…).
3. Quant aux vétérinaires, qui sont aussi appelés "docteurs", ils ne sont pas à proprement parler des "professionnels de santé".
4. Enfin, l'obligation de mentionner leur spécialité dans les documents professionnels ne concerne que les médecins.

Je propose donc de reformuler ainsi tout le passage concerné :

Il a longtemps été d'usage que seuls les docteurs en médecine, chirurgie dentaire, pharmacie et médecine vétérinaire portent leur titre, bien que les diplômes d'État correspondants ne confèrent pas le grade universitaire de doctorat. Les médecins doivent mentionner leur spécialité sur leurs documents professionnels. Hypercrate (discuter) 5 janvier 2024 à 11:49 (CET)

Merci pour cette proposition @Hypercrate, cela me convient tout à fait, en citant les deux susmentionnées plus haut, et en gardant les liens internes. - Lupin (discuter) 5 janvier 2024 à 12:24 (CET)

Mention des titres en anglais/français

Bonjour @Hypercrate et @Uchroniste 40, je vois que vous annulez mutuellement vos modif, sans commentez les raisons de vos annulations, ce qui ne permet pas de juger sur le fond. Je vous propose d'échanger ici sur ce sujet. Cordialement, - Lupin (discuter) 1 janvier 2024 à 16:16 (CET)

Merci Lupin~fr . J’étais persuadé d’avoir justifié ma révocation, c’était à peu près : il ne faut pas créer de liens cachés vers une autre version linguistique, encore plus quand les articles en français existent. Uchroniste ⁴⁰ 1 janvier 2024 à 17:44 (CET)

Bonjour à vous, il m'a semblé au contraire plus pertinent d'orienter vers les versions des pays concernés. Le MD (diplôme "undergraduate") n'est en effet pas tout à fait superposable au DE français de docteur en médecine (diplôme de 3e cycle) et serait plutôt comparable à l'actuel DFASM obtenu à la fin du 2e cycle des études médicales en France. Concernant le PharmD, il n'y a pas d'équivalent dans la version française. Je rétablis volontiers en revanche le lien vers Juris Doctor pour lequel il existe une page en français. Le terme "obtenu" me paraît néanmoins clairement plus approprié que "proposé"... Cordialement à vous Hypercrate (discuter) 1 janvier 2024 à 20:09 (CET)

@Hypercrate je ne vois pas d'objection à obtenu/proposé.

Je comprend aussi que vous avez pensé faire une modif pertinente concernant les liens vers des WP d'autres langues, mais nos conventions sont d'utiliser le modèle Modèle:Lien si l'article n'a pas encore été créé (voir Wikipédia:Liens_internes#Efficacité).

Il convient donc ici d'utiliser ce modèle plutôt que rediriger vers une WP d'une autre langue de cette manière.

Dans le cas où l'article actuel ne vous semble pas correct, il faudrait plutôt le faire évoluer.

Cordialement - Lupin (discuter) 2 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Pour info, j'ai vu que des modif similaires ont été ajoutées à Thèse d'exercice et les ai corrigé avec Modèle:Lien. Je vous propose de centraliser ici les échanges sur le nom d'article WPfr pointé si besoin. - Lupin (discuter) 3 janvier 2024 à 16:21 (CET)

J'ajoute que le 3e cycle de médecine n'est pas un 3e cycle universitaire. Comme la question revient régulièrement, j'ai développé cela plus en détail ici : Discussion:Études_de_médecine_en_France#Cycles_de_médecine_et_cycles_universitaires, c'est l'endroit qui m'a semblé le plus approprié.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 janvier 2024 à 20:29 (CET)