Discussion:Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne

Problèmes de l'article

Il est tout à fait possible qu'un tel article soit admissible. Des sources secondaires existent, même si elles peuvent sembler généralement trop ponctuelles, ou trop ciblées, pour traiter le problème dans son ensemble.

Mais l'article n'est vraiment pas encyclopédique dans son état actuel :

• il est truffé d'affirmations ou de jugements personnels, sans que des références aux sources citées permettent de valider ces affirmations. Par exemple, affirmer que « le recrutement s'effectue par Internet » semble un préjugé personnel, dans la mesure où le recrutement en prison, ou dans les mosquées radicales a souvent été évoqué ;
• d'autre part, de nombreux passages sont en fait des banalités, dont la pertinence ici est franchement douteuse. Ainsi, écrire « Les méthodes brutales de Daech semblent indéniables » n'a pas grand intérêt tant c'est une évidence qui n'apporte rien ;
• le recours, tantôt au terme de « Daéchien », tantôt à celui de « Daéchistes », semble relever de l'utilisation abusive de néologismes mal attestés, en l'absence de sources ;
• de façon similaire, il faut se décider et choisir entre Daesh et Daech : passer ainsi de l'un à l'autre donne le sentiment désagréable d'un article écrit à la va-vite.

Bref, il vaudrait mieux passer par un brouillon, en prenant vraiment le temps de travailler le sourçage, tout en retirant les banalités et les affirmations difficiles à sourcer correctement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2015 à 00:53 (CET)

Titre de l'article

Je doute du titre : ceux qui ne sont pas "étrangers", sont de quelle nationalité ? Cordialement. Lylvic (discuter) 28 novembre 2015 à 08:43 (CET)

Bonjour Lylvic,
Daech couvrant une partie de l'Irak et de la Syrie, j'imagine qu'« étrangers » désigne tous ceux qui ne sont pas des nationaux de ces deux pays. Mais ça devrait effectivement être précisé clairement dès l'introduction.
Les nationalités sont potentiellement précisées par le tableau (sans aucun chiffre) « Effectifs des combattants étrangers de Daech ». Mais là encore, on peut craindre que le travail inédit ne se donne libre cours : où sont les statistiques globales qui permettent d'établir un tel tableau ? Où sont les sources qui permettent d'inclure les « combattants chinois de Daech », les « combattants suédois » ou les « combattants estoniens ». Pourquoi avoir ciblé ces nationalités d'ailleurs ?
Et - puisqu'on parle du titre - Ne devrait-il pas de toute façon être orthographié Combattants étrangers de Daech, puisque nous sommes sur une encyclopédie francophone, alors que « Daesh » est une transcription en anglais ?
Bref, l'article me semble toujours potentiellement admissible ; mais son traitement est à revoir entièrement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2015 à 11:01 (CET)

Déjà, "Daesh" n'est un pas un Etat reconnu internationalement, et en outre il me semble qu'il n'a pas (pas encore ?) de citoyenneté. D'ailleurs, la notion de nationalité au sens politique du terme (donc de citoyenneté) a-t-elle vraiment un sens pour une entité qui se conçoit comme un « califat » auquel l'appartenance est déterminé par la religion et l'engagement, et qui a pour but une expansion territoriale permanente ?

Par "étrangers", il faudrait sans doute entendre "combattants de Daesh qui ne sont ni Irakiens ni Syriens", puisqu'actuellement l'Etat islamique contrôle un territoire à cheval sur ces deux pays. Mais vu le sujet, le titre n'est déjà pas adapté. Peut-être un titre du genre Nationalités des recrues de l'État islamique ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2015 à 21:23 (CET)

Oui, Jean-Jacques Georges, mais avec ce titre, ça obligerait à afficher aussi le nombre de combattants syriens et irakiens. Ceci étant, si les sources existent, ça aurait le mérite de mettre en évidence le pourcentage (très élevé, je crois) de « combattants » venant d'ailleurs que la Syrie et l'Irak.
Tiens, pendant que j'y pense, est-ce que le terme de « combattants » est vraiment neutre, appliqué à des bourreaux, des terroristes, des propagandistes, etc. ? Mais j'hésite à renommer l'article en Terroristes étrangers de Daech .
D'autre part, je pense que l'idée derrière l'article, c'est surtout de parler de la radicalisation de ces « étrangers », de leur recrutement, de leurs motivations, de leur passage vers Daech au départ de leurs pays respectifs, de leur intégration au sein d'une armée arabophone, etc. Pour les « Daéchiens » (« Daéchiques », « Daéchistes » ?) syriens ou irakiens, la problématique est bien différente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2015 à 21:54 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai pensé au terme "recrues" (plus large) plutôt qu'à "combattants", même si beaucoup combattent effectivement (ce qui n'est pas incompatible avec le fait d'être un bourreau ou un tortionnaire, bien au contraire). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2015 à 22:08 (CET)

« Recrues » me va bien. Mais du coup, on pourrait imaginer un titre plus encyclopédique, du genre Recrutement de Daech hors de Syrie et d'Irak. Et le terme « recrutement » plutôt que « recrues » a l'avantage de mettre immédiatement l'accent sur les méthodes de recrutement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2015 à 22:14 (CET)

Oui, ce n'est pas une mauvaise idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2015 à 22:17 (CET)

Il faut aussi prendre en compte le fait que toutes les personnes qui rejoignent l'EI ne partent pas forcément pour combattre, le phénomène touche aussi des femmes, des enfants sont également emmenés, parfois après avoir été enlevés. Tan Khaerr (discuter) 28 novembre 2015 à 22:42 (CET)

C'est vrai, mais dans le cas d'enfants enlevés ou emmenés (souvent par leur père, en toute illégalité, d'après les exemples que j'ai entendus), il ne s'agit ni de « combattants », ni de « recrues » : ce sont juste, malheureusement, des victimes collatérales. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2015 à 22:52 (CET)

Il y a cependant des enfants-soldats au sein de l'EI, dont quelques Français qui sont apparus dans des vidéos il me semble. Les femmes quant à elles ne combattent pas. Tan Khaerr (discuter) 28 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Ce que je veux dire c'est est-ce que le sujet de l'article doit se limiter uniquement aux combattants ou bien le sujet de l'article doit-il être étendu à l'ensemble des personnes qui émigrent vers le "califat". Je pencherais plutôt pour le deuxième cas. Tan Khaerr (discuter) 28 novembre 2015 à 23:06 (CET)

Et doit-on aussi se limiter à l'État islamique, alors que d'autres groupes djihadistes de Syrie comptent également des étrangers? Même si la majorité des combattants étrangers ont rallié l'EI. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2015 à 10:33 (CET)

Conflit d’édition —

Je pense qu'il faut effectivement étendre le champ de l'article au delà des seuls « combattants » (c'est pourquoi je préfère l'usage d'un titre comme « recrutement par Daech hors de la Syrie et de l'Irak », plus neutre à mon avis). D'ailleurs, si on devait restreindre le sujet aux seuls combattants, il faudrait supprimer toute référence aux femmes, alors qu'il y a certainement encore beaucoup de choses intéressantes à dire dans leur cas (rien que sur le cas d'Hayat Boumeddiene, déjà...). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Je proposerais peut-être comme titre « Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne ». « Djihadistes » au lieu de « combattants », afin de mettre en avant l'idéologie et de souligner que le phénomène ne concerne pas que des personnes parties pour combattre. Enfin, même si l'EI a rallié la majorité des étrangers, d'autres groupes djihadistes comptent également des étrangers comme le Front al-Nosra (avec Omar Omsen notamment), Jund al-Aqsa (avec Saïd Arif), ou encore les Tchétchènes de Jaish al-Muhajireen wal-Ansar et les Saoudiens du Bataillon Vert. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2015 à 11:16 (CET)

Cette conversation aborde beaucoup de sujet. Mais avec les développements récents de l'article, ces questions ne se posent plus nécessairement de la même manière. Aussi, le cas échéant, il est sans doute plus utile d'aborder ces sujets question par question dans un nouvelle section pour chaque sujet de discussion.

« Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne » pourrait m'aller, même si je trouve ça un peu long par rapport à ce que demande WP:TITRE (= « le titre idéal est le plus court »...). Je préférerais aussi qu'on conserve le mot Daech, car l'histoire de Syrie et d'Irak ne se limitent pas au guerres civiles impliquant Daech.
Exercice difficile que ce titre, en tout cas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 14:55 (CET)

J'ai effectué le renommage, car le titre actuel n'allait pas, après ce n'est pas définitif mais pour l'instant je ne vois pas de meilleur titre. Mais je pense qu'il n'est pas du tout indispensable de mentionner Daech/Etat islamique dans le titre car le phénomène ne se limite pas qu'à ce groupe. D'ailleurs les statistiques données par les gouvernements concernés portent toujours ou presque sur l'ensemble des djihadistes et pas seulement ceux de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2015 à 16:10 (CET)

Ça me va. Ma remarque sur Daech ne visait pas en réalité à se limiter à eux, mais surtout à souligner que les guerres civiles syrienne et irakienne restaient très floues comme moyen de définir l'époque à l'échelle de l'histoire. M'enfin bon, comme je n'ai pas de vraies contrepropositions, pas de problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 16:19 (CET)

Résolution des problèmes de l'article

En tout cas, bravo à Tan Khaerr pour ce beau travail de sourçage, de rédaction et de mise en forme. L'article est devenu d'un seul coup réellement encyclopédique, et du coup bien plus intéressant, car contenant beaucoup d'informations solides, et non plus d'opinions personnelles banales ou tautologiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Je suis totalement d'accord, même si je suis dubitatif sur l'usage du terme EI pour parler de Daech. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.72 (discuter), le 29 novembre à 11:40

Cet article a encore d'énormes problèmes. Je le cite : « Les combattants de Daech disent soutenir un califat, un certain concept d'État islamique, et s'associent à Dieu par leur drapeau. Cela les conduit à combattre différentes factions, qu'elles soient loyalistes ou rebelles, dans différents pays où Daech conteste l’organisation politique établie ». Leurs moyens ne sont pas évoqués : terreur. Leurs adversaires sont des factions. -- Olevy (discuter) 29 novembre 2015 à 14:37 (CET)

Il reste des problèmes, c'est sûr (j'en signale un autre plus bas). Mais l'article a quand même énormément progressé depuis sa création, avec de nombreuses sources secondaires centrées, ce qui démontre en tout cas son admissibilité, sous son titre actuel ou sous un autre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 14:50 (CET)

Étrangers

Par rapport à l'usage du terme étranger, je pense qu'il faut comprendre

• (Celui, celle) qui n'est pas d'un pays, d'une nation donnée; qui est d'une autre nationalité ou sans nationalité; plus largement, qui est d'une communauté géographique différente.

• (Celui, celle) qui n'est pas familier(ière) d'un lieu qui ne fait pas partie d'une collectivité donnée

• (Celui, celle) qui n'est pas familier (ière) à quelqu'un, qui n'a pas de relation avec lui, qui en est mal connu(e), distant(e).
• (Celui, celle) qui n'arrive pas à se situer par rapport à lui-même, à la vie, à ce qui l'entoure; à qui tout paraît sans rapport avec lui-même
• Qui est d'un autre pays, d'une autre nation et plus largement d'une communauté géographique différente; relatif à un autre pays ou à d'autres pays, à leurs caractéristiques.
• Qui n'est pas d'un lieu, d'un groupe donné.
• Qui est sans lien, sans rapport avec quelque chose, qui ne fait pas partie d'un ensemble, qui est différent d'autre chose.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.72 (discuter), le 29 novembre à 11:40

Oui, OK, mais ça ne résout pas le problème : étranger à quoi ? Car l'interprétation intuitive de beaucoup de lecteurs, c'est étrangers à la France (ou à la Belgique, ou au Québec...). Étrangers à Daech ? Oui, mais c'est quoi Daech ? C'est un truc à géométrie variable, sans frontières, occupant une partie mal définie de la Syrie et de l'Irak. On voit bien par conséquent que ce n'est pas le mot « étranger » qui pose problème en tant que tel, c'est en revanche de définir ce à quoi ces combattants sont « étrangers », ce qui est nettement moins simple. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 13:09 (CET)

C'est pourtant relativement clair par rapport au titre actuel qui mentionne l'Irak et la Syrie: Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne

Chapitre « Chronologie »

Pas du tout favorable à ce chapitre, qui flotte au milieu d'une section découpée par pays :

• Ce n'est pas du tout une chronologie (comme pourrait l'être une chronologie de la mise en place, pays après pays, des méthodes de recrutement par Daech).
• C'est en réalité un recueil d'anecdotes, qui n'a donc pas sa place dans une section séparée, et qui devrait être éventuellement insérer dans le corps du texte déjà présent, si ça se justifie vraiment (ce dont je ne suis pas persuadé).
• Enfin, si on devait réellement conserver cette section, il faudrait la renommer et la réorienter vers quelque chose comme « Quelques djihadistes « étrangers » notoires ayant transité par Daech », ce qui ne serait malgré tout pas très heureux, car restant trop anecdotique.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2015 à 12:56 (CET)

Sur le fond, l'idée de la section est avant tout de donner un repère temporel à cet article. De manière à distinguer les commencements de l'évolution qui s'en suit.

Sur la forme, je peux concevoir que c'est assez brouillon, et qu'il pourra être nécessaire d'ajouter de nouvelles lignes plus appropriées, et d'enlever les lignes les mois appropriées.

Par ailleurs, j'ai renommé la section de chronologie en évolution, pour ne pas se focaliser excessivement sur les dates.

Il y a quand même des dates clés qui ne semblent pas être des anecdotes, comme les manifestations contre la guerre d'Irak, et la répression par le gouvernement syrien de sa population.

Le phénomène concerne 15000 à 20000 personnes je ne pense pas qu'on va raconter la vie de chacune d'entre-elles, car pour l'instant c'est un peu ce que propose cette section chronologique. Et je ne vois pas trop ce que les manifestations contre la guerre d'Irak viennent faire dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2015 à 16:17 (CET)

• «je ne pense pas qu'on va raconter la vie de chacune d'entre-elles» → C'est évident
• «je ne vois pas trop ce que les manifestations contre la guerre d'Irak viennent faire dans cet article» → Comment pensez-vous que cette affaire a pu commencer?
• Comment comptez-vous aborder la question de l'évolution temporelle du phénomène, dans cet article?

Obsessions relative aux «croisés», aux croix et aux chrétiens

Ne faudrait-ils pas parler dans l'article de l'obsession dont font preuve les daechiens, avec leurs références répétées, incoercibles et pénibles aux «croisés», aux croix et aux chrétiens?

Toujours pareil : où sont les sources secondaires de qualité qui ont analysé cette obsession ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2015 à 20:19 (CET)

Non, ce n'est pas spécifique aux djihadistes étrangers, ni à l'EI, al-Qaïda désigne les chrétiens et les Occidentaux sous le terme de « croisés » depuis des années déjà. Si cela devait être abordé ce serait sur les articles djihadisme ou salafisme djihadiste. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2015 à 00:42 (CET)