Discussion:Didier-Marie Proton

La BNF a fait son boulot... à votre tour !

Bonjour,

Il y a quelques mois, plusieurs personnes de l'entourage de Didier-Marie Proton, à la demande de ce dernier (!), ont signalé l'erreur concernant l'assimilation de deux personnes différentes : Didier-Marie Proton et Didier-Edmond Proton (erreur pardonnable, je l'admets). La notice de la BNF a prévalu, contre ceux qui connaissent la personne en question. Même si cela est compréhensible, cela m'apparaît comme un curieux déni de réalité, signe de nos temps : mieux vaut l'enseignement livresque (fût-il cybernétique) que le réel.

Bref, plutôt que de participer au débat, et comme nous y invitait un certain O.Taris, j'ai envoyé un courrier à la BNF, leur signalant l'erreur. Il a fallu un joli temps de réaction à cette noble administration, mais c'est chose faite... Les deux auteurs ont été dissociés par la BNF parce que... différents. Eh oui, tout simplement, comme cela vous avait été dit par beaucoup.

Donc vous trouverez dorénavant DEUX notices :

• une pour Didier-Edmond, auteur des années 60-70 : http://catalogue.bnf.fr/servlet/autorite?ID=16627162&idNoeud=1.1&host=catalogue
• une pour Didier-Marie, chercheur en sciences religieuses : http://catalogue.bnf.fr/servlet/autorite?ID=12783181&idNoeud=1.2&host=catalogue

La BNF faisant autorité, les bibliothèques Pompidou et autres devraient mettre leurs fichiers à jour très prochainement, à moins que ce ne soit fait automatiquement. A vous de voir si vous voulez conserver l'article en deux mini-micros notices de trois lignes sur chacun de ces deux auteurs inconnus, ou s'il vaut mieux, prudemment, tout supprimer. Si vous les gardez, nous allons encore "rigoler", tant vous avez tout confondu !

Ouf... Nous en avons donc fini avec cette stupide affaire. J'apprécie le dur labeur effectué par Wikipédia, mais lorsqu'une personne vivante vous dit qu'elle est qui elle est, et non une autre, il serait peut-être de bon sens de la croire... non ?

Cordialement,

Pierre

Bonjour,

Les deux liens fournis ne marchent pas, je pense que les deux bons liens sont Didier-Edmond Proton et Didier-Marie Proton. Il convient effectivement d'en tenir compte (je vais voir ça dès que j'ai un peu de temps, si personne en s'en occupe avant moi).

Sinon, une explication sur le fait de faire ou non confiance à une personne pour l'article la concernant : lui faire confiance est peut-être du bon sens mais ce n'est pas forcément pertinent. En effet il faudrait d'abord être sûr que la personne qui se prétend être untel est bien untel, ce qui n'est pas évident sur internet. Ensuite, il arrive que pour des raisons diverses, une personne souhaite que des informations fausses soient publiées à son sujet ou que des informations vraies ne soient pas publiées. Cela peut être liés à des polémiques, à des condamnantions judiciaires, à une volonté de paraître plus jeune qu'on n'est réellement, à une volonté de se prévaloire de titres qu'on n'a pas, etc. C'est notamment pour cela que la base de wikipedia est de s'appuyer sur des sources, de telle sorte que les articles soient vérifiables.

O.Taris (d) 7 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

J'ai scindé l'article consacré à Didier-Edmond Proton, il ne traite plus que de Didier-Edmond Proton et j'ai créé cet article traitant exclusivement de Didier-Marie Proton. O.Taris (d) 13 octobre 2012 à 16:06 (CEST)

Fusion entre Didier-Edmond Proton et Didier-Marie Proton

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour. Il me paraît assez clair qu'il s'agit de la même personne : même nom ; même date de naissance ; même parcours (carrière littéraire puis entrée en religion) ; date d'ordination commune (1976) ; etc. NAH, le 25 novembre 2020 à 15:00 (CET).

Ben il y a bien deux entrées sur la BNF, et d'après ce qu'on voit en PDD il s'agirait vraiment de deux personnes distinctes. Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2020 à 15:09 (CET)

Je ne sais rien de ce(s) gars, mais la BNF a de nombreuses erreurs de ce genre dans leurs notices.

Ils avaient par exemple mélangé Gaston Boissier et Gaston Maurice Emile Boissier. Je leur avait fait remarqué, mais il disaient qu'ils ne modifiaient pas les notices sur demande, mais en leur montrant leurs erreurs ils ont fini par corriger les attributions de certaines oeuvres et ont ajouté la date de naissance du dernier.

(Ce n'est pas un avis sur la fusion ou non, je ne connais pas le sujet). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 novembre 2020 à 21:01 (CET)

Tout à fait. Ils ne devaient pas être en mesure de prouver que c'était la même personne, alors ils ont scindé l'unique notice originelle. Pourtant, les similitudes sont éloquentes. NAH, le 30 novembre 2020 à 10:24 (CET).

J'ajoute un élément important : le Fichier d'autorité international virtuel ne les distingue pas. NAH, le 30 novembre 2020 à 17:27 (CET).

Ni du reste l'International Standard Name Identifier ([1])... non plus que le Système universitaire de documentation ([2]). NAH, le 30 novembre 2020 à 17:30 (CET).

Fait, la personne qui est née le même jour, avec le même nom, le même prénom, qui est devenue prêtre la même année, et qui est également écrivain, c'est pas très sérieux de faire croire que c'est un personne différente. Surtout quand c'est le créateur de l'article qui change de discours après avoir blanchi et masqué une bonne partie du contenu après avoir contacté un "ami de Didier Proton"... Si Didier Proton veut supprimer ces informations il y a pas besoin de créer deux articles. Nouill 3 décembre 2020 à 03:58 (CET)

Désolé, j'avais loupé dans ma liste de suivi cette proposition de fusion. Je suis opposé à cette fusion en raison de notre recomandation sur les biographies des personnes vivantes. O.Taris (discuter) 3 décembre 2020 à 09:04 (CET)

 Nomen ad hoc, Apollinaire93, SyntaxTerror et Nouill : O.Taris (discuter) 3 décembre 2020 à 10:05 (CET)

Bonjour Odilon. Je ne vois pas que cette fusion aille contre BPV, dans la mesure où la plupart des notices d'autorité (comme je le faisais remarquer plus haut) n'ont jamais cessé de considérer qu'il s'agissait d'un seul et même auteur... NAH, le 3 décembre 2020 à 10:58 (CET).

Je propose une vérification supplémentaire pour bien s'assurer, de façon incontestable, qu'il s'agit de la même personne. Comme les « deux » Didier Proton ont été ordonnés en 1976, je peux consulter les bulletins diocésains de cette année au CNAEF : si je ne trouve qu'un prêtre à ce nom, il s'agira d'une seule et même personne. Qu'en dites-vous ? Merci, NAH, le 3 décembre 2020 à 11:03 (CET).

 Nomen ad hoc : Oui ce serait parfait, merci d'avance. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 11:12 (CET)

Cela ne me parait pas pertinent car ce ne me parait pas être le vrai problème. Le problème est plutôt « Biographie de personne vivante ». Il y a eu un schmilblick lors de la création de l'article avec des éléments personnels que Didier-Marie Proton ne voulait semble-t-il pas voir apparaître mais que quelqu'un le connaissant personnellement avait publié sur Wikipédia (avant de demander la suppression de l'article créé). J'ai connaissance d'éléments qui ont été masqués dans diverses discussions mais je n'ai pas fouillé pour comprendre le fond du problème (ça ne me regarde pas et cela ne m'intéresse pas). Il me semble qu'établir un lien entre les sujets des articles qui ont été fusionnés va à l'encontre ne notre recommandation sur les biographies des personnes peu connues, on n'est pas là pour mettre le bazar dans la vie des gens pour un intérêt encyclopédique somme toute limité. C'est pour cette raison que je suis opposé à la fusion. O.Taris (discuter) 3 décembre 2020 à 13:49 (CET)

Comme je l'ai dis, que la personne ne souhaite pas assumer certains écrits/actes/périodes de sa vie, n'est pas une raison pour avoir deux articles sur une seule personne, et une suppression pure et simple de ces éléments est ce qui est approprié si on ne souhaite pas que ces éléments apparaissent dans son article biographique. Chaque personne a vocation a avoir un seul article biographique et pas plusieurs. Et Biographie de personne vivante a une certaine portée, mais qui ne remplace pas le premier PF, et créer plusieurs articles biographiques sur une même personne alors qu'on sait que c'est la même personne, ce n'est pas pertinent. Nouill 3 décembre 2020 à 14:50 (CET)

+ 1. NAH, le 3 décembre 2020 à 14:53 (CET).

Même avis que O.Taris : opposé à la fusion ; rien ne prouve que c'est la même personne. Dans le doute il faut respecter leurs vies privées. Abaca (discuter) 3 décembre 2020 à 20:55 (CET)

Il y avait eu un long débat (en grande partie masqué) sur ce sujet fin 2011 sur la PdD de Didier-Edmond Proton : Historique 2011 de la PdD avec l'éditrice de Didier-Edmond Proton et qui apportait des doutes sur l'identité des 2 personnes. La conclusion avait été de séparer les 2 pages. Abaca (discuter) 3 décembre 2020 à 21:08 (CET)

Pour la justification de la scission presque tout est ci-dessus : à l'époque, une seule source indiquait qu'il pouvait s'agir de la même personne, la BNF. Une fois le site de la BNF modifié, il restait à en prendre acte. O.Taris (discuter) 3 décembre 2020 à 21:30 (CET)

Le véritable problème que c'est les deux articles séparés ou réunit ne sont pas admissibles selon les critères d'admissibilité, qu'on a pas assez de sources pour vérifier si ces deux personnes sont différences ou non (et même pour vérifier à peu près tous sauf le fait qu'ils ont publié certains bouquins. Qu'on a une pauvre source de la BNF, qui n'est pas une source secondaire, mais une base de donnée, que cette source a été modifié suite à la création de cet article pour permettre des actions à la demande de la biographie (ce qui rend cette source encore moins indépendante). Et qu'on argumente sur le fait d'avoir une scission d'un article pour "respecter la vie privée" ce qui est un argument totalement hors-sujet, et qui sous-entend qu'on scinde tout en sachant que c'est la même personne, mais pour satisfaire la personne sujet de l'article... Il y a quand même pas grand chose qui va dans tout ça... Nouill 4 décembre 2020 à 03:27 (CET)

Bien, je reviens du CNAEF et je suis formel : il n'y a qu'un seul Didier Proton ordonné prêtre en 1976, et incardiné dans le diocèse de Fréjus-Toulon. Il ne peut s'agir que d'une seule et même personne. NAH, le 11 décembre 2020 à 17:32 (CET).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 décembre 2020 à 18:47, sans bot flag)

Bertrouf et Micheletb, je souscris à cette mouture finale. Petit détail toutefois, je sentirais mieux un passé simple (sachant que dans les LSV, on utilise tantôt le présent de narration et tantôt l'ensemble des temps). Des avis ? NAH, le 16 janvier 2021 à 08:02 (CET).

Les deux sont possibles, mais le présent de narration est ici plus percutant - le passé simple atténue. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2021 à 08:08 (CET)