Discussion:Dernière période pluviale du Sahara

Intitulé

Bonjour Ypirétis, Pueblo89 et Ariel Provost et tous intéressés,

D'après l'article WP équivalent en anglais, en:African humid period, la dernière période pluviale du Sahara n'aurait plus grand rapport avec le Néolithique, puisqu'elle s'étendrait grosso modo du Bölling jusqu'à une date encore discutée entre 4000 et 2300 av. J.-C., c'est-à-dire de la fin du Pléistocène jusqu'à l'Holocène moyen. Les anglophones ont en conséquence fusionné en:Neolithic Subpluvial sur en:African humid period.

Il y aurait donc probablement lieu de renommer le présent article :

• soit sous la traduction du titre anglais : Période humide africaine ;
• soit sous un titre plus précis, tel que : Dernière période humide du Sahara (sur le modèle de Dernier maximum glaciaire), puisqu'il a existé un cycle de périodes sèches et humides dans le Sahara tout au long du Pléistocène, et puisque le climat du Sahara ne concernait pas nécessairement toute l'Afrique.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2022 à 17:07 (CEST)

(Ajout de Pueblo89 le 29/06/2022 à 10h et quelques) : pour comparaison, la fusion date du 27 juillet 2019 et

• la dernière version de l'article anglais "Neolithic Subpluvial" avant la fusion, c'est là.
• la +/- dernière version de "African humid period" avant la fusion, c'est là.

Il faudrait voir les sources académiques en français, mais à défaut je pense que « Dernière période humide du Sahara » (ou au Sahara ?) serait un bon titre. — Ariel (discuter) 28 juin 2022 à 19:37 (CEST)

Bonjour @Keranplein, déjà merci de m'avoir amené ici, je ne connaissais même pas cet article intéressant. La version anglaise est très bonne.

• Titre. À mon avis c'est une erreur d'avoir un titre qui généralise sur toute l'Afrique, et en plus dans le sens historique, un sujet qui est focalisé sur le Sahara et régions voisines ET sur une période limitée :

→ c'est trompeur du point de vue historique : il n'y en a pas qu'une, tant s'en faut, et il n'y a qu'à voir la longueur de page de l'article anglais pour réaliser qu'il n'est pas question de les réunir toutes sur une seule page (juste les y mentionner vite fait, comme ils ont fait).

→ c'est trompeur du point de vue géographique : un aperçu des refs (en diagonale et en gros pointillés, je n'en ai ouvert qu'une quinzaine = même pas 5% du total) et (lecture) de 4/5 du texte dit que la base du sujet c'est vraiment le Sahara et voisinant/s. Évidemment les autres parties de l'Afrique sont touchées, sans parler du reste du monde ; mais le coeur du sujet n'est pas là. Après lecture et mise en contexte il apparaît clairement que "African humid period" est un nom utilisé dans le milieu des spécialistes qui savent tous que ça se réfère à une partie limitée de l'Afrique ; quand ça passe tel quel dans un lectorat plus large, on perd la précision et on tombe dans la généralisation abusive.

→ d'où, de façon plus générale, ça fait perdurer l'illusion que l'Afrique est plus petite qu'elle ne l'est / (et) qu'il y a moins de différences qu'il n'y en a en réalité.

(Corollairement, j'ajoute que par exemple la section « Southern Africa » contient 21 sources de 11 articles différents ; c'est assez pour une page à elle toute seule et ça allègerait la page principale un tout petit peu).

Du coup je suis pour « Dernière période humide du Sahara » (plus que "au" Sahara, il me semble, mais ça c'est un détail insignifiant).

Et je trouve que c'est un net progrès sur celui actuel : avec un nom pareil (Subpluvial néolithique) je ne risquais pas de tomber dessus, tandis que celui-là que vous proposez, oui je l'aurais trouvé quand je l'ai cherché et que ça m'aurait été bien utile de l'avoir. Y a-t-il un problème à ajouter la catégorie "Néolithique" ? Et la catégorie "Néolithique" dans "Holocène" ?

• Sources, mentionné par @Ariel Provost (bonjour Ariel). Vu le sujet faut pas rêver : les sources en français ne vaudront pas celles en anglais, il y en aura beaucoup moins et pas aussi récentes (voire très archaïques) sauf exception. Ça ce n'est pas "à mon avis", c'est un fait : sur ce genre de sujet(s), de nos jours et depuis pas mal d'années même les français publient en anglais. (déjà que certains ont commencé à le faire aussi sur des sites préhistoriques français, punaise !)

signé Pueblo89

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Merci pour votre message.

Si la dernière période pluviale du Sahara commence vers 12600 av. J.-C. (avec le Bölling), elle ne peut clairement pas être indexée dans une catégorie néolithique, puisque le Néolithique ne commence au Sahara que vers 5000 av. J.-C.

Flûte, oui. Dommage. Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 16:18 (CEST)

Avant d'attaquer la révision de l'article, il resterait quelques points à résoudre :

• quand s'achève la période, avec deux options principales : vers 3900 av. J.-C., avec l'événement climatique de 5900 AP, ou vers 2200 av. J.-C., avec l'événement climatique de 4200 AP ?
• peut-on identifier les variations de pluviométrie à l'intérieur de la période ?
• quelles sont les influences respectives de la température globale, des facteurs orbitaux, et d'autres facteurs dans la variation de la pluviométrie entre périodes sèches et périodes humides ?

Je vais regarder ça dès que j'en ai fini avec le truc en train. Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 16:18 (CEST)

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2022 à 14:12 (CEST)

Questions de Keranplein

 Keranplein

Quand s'achève la période, avec deux options principales : vers 3900 av. J.-C., avec l'événement climatique de 5900 AP, ou vers 2200 av. J.-C., avec l'événement climatique de 4200 AP ?

1. [deMenocal et al. 2000] : à Cap Blanc, Mauritania : between 14.8 and 5.5 cal. ka BP, with an arid interval corresponding to the Younger Dryas [12 850 à 11 650 ans avant le présent]. Ensuite et tjrs dans l'intro, appliqué généralement : début et fin partout abrupt (à moduler un tout petit peu, sûrement), donc pour eux la fin ce n'est décidément pas 4200 AP.
2. [Garcin et al. 2017] : between ∼15 and 5.5 cal. kyr BP (commence 200 ans plus tôt). Ils bossent sur les dépôts/érosion de berylium dans la Suguta Valley in the northern Kenya Rift et il y a une date intéressante : 11.8k yrs BP, mais je comprendrais sûrement plus s'il n'y avait pas que le résumé.

Note au passage :

• [Gasse & Van Campo 1994] : au Tibet aussi. "West Asia (Western Tibet and Rajasthan), East Africa (Ethiopia) and West Africa (Western Sahara, Sahel and subequatorial Africa) [...] Conditions wetter than those of today during the early-mid-Holocene period, but major dry spells are recorded at all sites during the intervals ∼ 11.0–9.5 kyr BP, ∼ 8–7 kyr BP and 3–4 kyr BP." Ni le premier intervalle sec ni le seconf ne correspondent au Dryas récent. Ref vieille de 28 ans ? Les datations n'étaient pas géniales à l'époque. Mais ça dit quand même qu'il y a deux, et pas seulement une, périodes plus sèches pendant notre période humide et ça c'est probablement encore exact.

Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 23:15 (CEST)

• Dallmeyer et al. 2020 :

spatially and temporally complex end of the AHP, with an earlier end in the north than in the south and in the east than in the west. Some records suggest a rather abrupt end, whereas others indicate a gradual decline in moisture availability. The model ... indicates that it is due to the regionally varying dynamical controls on precipitation. The impact of the main rain-bringing systems, i.e. the summer monsoon and extratropical troughs, varies spatially, leading to heterogeneous seasonal rainfall cycles that impose regionally different responses to the Holocene insolation decrease. An increase in extratropical troughs that interact with the tropical mean flow and transport moisture to the western Sahara during the mid-Holocene delays the end of the AHP in that region. Along the coast, this interaction maintains humid conditions for a longer time than further inland. Drying in this area occurs when this interaction becomes too weak to sustain precipitation. In the lower latitudes of west Africa, where the rainfall is only influenced by the summer monsoon dynamics, the end of the AHP coincides with the retreat of the monsoonal rain belt. The model results clearly demonstrate that non-monsoonal dynamics can also play an important role in forming the precipitation signal

• Menocal 2015 parlait déjà clairement de ce que la fin a commencé plus tôt au nord qu'au sud. Aussi McGee & deMenocal 2017. Pas de mention de différence est-ouest pour la fin dans ces deux-là, mais le résumé de l'article de 2017 mentionne the role of land surface and mineral aerosol changes in amplifying West African monsoon variability (mais je trouve pas l'article entier, juste le résumé).
• D'autres cités pour le mouvement nord-sud : Kuper & Kröpelin 2006; Wendorf et al. 2007.

Pueblo89 (discuter) 1 juillet 2022 à 22:27 (CEST)

• pour la question "rapide, c'est combien de temps ? (et où ?"
  Roubeix & Chalié 2018 : rapid termination of the African Humid Period (within 500 years) concerned exclusively the regions of the western Sahara and Eastern Africa (Tierney and deMenocal 2013). (rajouté Tierney & Menocal 2013)

• Sha et al. 2019

"North African lake records at 6.5°N documented the end of humid conditions around 3 Kyr BP, significantly later than at 20°N, where humid conditions ended around 5 Kyr BP (e.g., deMenocal et al., 2000; McGee et al., 2013; Tierney & deMenocal, 2013)."
(au passage, noter l'utilisation de ref de 2000 : les refs plus anciennes ne sont pas forcément à éviter. Ça dépend laquelle et pour quelle donnée.)

Pueblo89 (discuter) 2 juillet 2022 à 13:05 (CEST)

Peut-on identifier les variations de pluviométrie à l'intérieur de la période ?

J'en sais rien, pas tombé dessus pour l'instant. Vais fouiller encore un peu. Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 23:15 (CEST)

Neer et al. 2020
en parlent plus ou moins directement à travers l'analyse des variations de la consommation de poissons de des espèces consommées (eg. poisson-chat tolérant des milieux mal oxygénés et à salinité élevée, vs. tilapia qui l'est beaucoup moins) à l'abri Takarkori (frontière Lybie/Algérie). Article complet détaillant les réseaux aquifères locaux et leur évolution. Pueblo89 (discuter) 1 juillet 2022 à 22:27 (CEST)

Reid et al. 2019
une approche, pour Somalie.

Ca me semble peu probable qu'on trouve des preuves de variations de pluviométrie dans l'AHP, autre que la grosse baisse qu'il y a eu vers le milieu de cette période d'abondance en eau.

Aussi, "pluviométrie" est trop restrictif : la contribution des nappes phréatiques est considérable ; celle-là dépend aussi de la pluviométrie mais ce serait bon de trouver une autre façon de parler de l'abondance d'eau, qui ne réduise pas tout apport d'eau à la pluie. Par ex. le substrat rocheux a un rôle fondamental pour les nappes phrtqs.

Sha et al. 2019
"new evidence of humid conditions during the mid‐Holocene, a period that was presumably characterized by arid climate. Thus, the apparent increase in moisture during the mid‐Holocene is interpreted better as an increase in summer rainfall."
étude de 3 spéléothèmes à Wintimdouine cave, latitude environ 31°N.

Skinner & Poulsen 2016 "An enhanced summer monsoon during the AHP results in abundant fall season moisture throughout tropical Africa, particularly during the mid-Holocene. During the fall, extratropical troughs advect tropical moisture toward the Sahara in the form of concentrated plumes of water vapor and extend the Saharan rainy season into October. Fall season tropical plumes contribute up to 30% of annual Saharan rainfall during the mid-Holocene. Our results suggest that tropical plumes serve as an important mechanism for enhancing Saharan rainfall during the late AHP"

Pueblo89 (discuter) 2 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

Quelles sont les influences respectives de la température globale, des facteurs orbitaux, et d'autres facteurs dans la variation de la pluviométrie entre périodes sèches et périodes humides ?

1. [deMenocal et al. 2000] : The African Humid Period has been attributed to a strengthening of the African monsoon due to gradual orbital increases in summer season insolation.
   Donc la période humide commence avec un changement de l'orbite de telle façon que ça amène plus de soleil, donc que la différence de température entre la surface du sol et celle de l'océan est plus grande (le sol s'échauffe plus), (donc plus de vents,) donc zone de basse pression plus forte sur le nord de l'Afrique, donc mousson augmente jusqu'à 40 % pour une augmentation d'insolation corollaire de 8 % - le "jusqu'à" est de moi, il semble que ce soient les valeurs maximales (cite [Prell and Kutzbach 1987]. Il pleut plus, c'est clair, mais dans cette ref je ne trouve pas à savoir s'il pleut plus longtemps) ; en tout cas, évidemment plus de végétation. Tous ces facteurs interagissent de plus en plus fortement au fur et à mesure qu'ils s'accroissent quantitativement, mais la chaîne de logique c'est dans ce sens-là (d'après ce que je lis de deMenocal 2000).
   Je note qu'il ne s'agit pas de "température globale" mais de "différence de température terre/océan" d'où la formation, au milieu de la plus grosse masse terrestre, de cette zone de basse pression. Donc si par exemple le Gulf stream s'arrête ça devrait avoir en gros un effet similaire : basse pression au milieu des grosses masses terrestres, etc. (juste une réflexion au passage.)
   Et enfin, "[onset and ending] were much too rapid to be driven by a simple linear responses to gradual insolation forcing" : => lesdites interactions jouent un rôle crucial dans la rapidité de ces transitions. Trouverai peut-être plus précis là-dessus.
2. [deMenocal et al. 2000] : Both transitions occurred when summer season insolation crossed a nearly identical threshold value, which was 4.2% greater than present. Je trouve ça curieux, cette espèce de "point de non retour" (vu d'un certain point de vue mais en contexte c'est plutôt "seuil") : le changement de climat intervient quand la durée d'insolation atteint 4.2 % de plus que présentement. Il me semble que ça serait bon de le mentionner. Et peut-être aussi, entre parenthèses et vite fait, qu'est ce que l'insolation fabrique de nos jours : elle s'accroît, elle baisse, à quel rythme (et si elle s'accroît, quand est-ce qu'il y a des chances qu'on atteigne de nouveau ce point de +4 .2 % ?)
3. [Ganopolski et al. 2009] :
   Gradual snow and glaciers developing over the Tibetan Plateau... during the Holocene (9 kyr BP–0 kyr BP)... induce global summer temperature decreases over most of Eurasia but [a temperature increase] in the Southern Asia.
   Summer precipitation decreases strongly in North Africa and South Asia as well as northeastern China, while it increases in Southeast Asia and the Mediterranean.
   The response of vegetation cover to the imposed snow and glaciers cover over the Tibetan Plateau is not synchronous in South Asia and in North Africa, showing an earlier and a more rapid decrease in vegetation cover in North Africa from 9 kyr BP to 6 kyr BP while it has only minor influence on that in South Asia until 5 kyr BP.
   The precipitation decreases rapidly in North Africa and South Asia while it decreases slowly or unchanged during 6 kyr BP to 0 kyr BP with imposed snow and glacier cover over the Tibetan Plateau.
   Donc en gros = là où il n'y a pas de glaciers, la quantité de pluie baisse plus vite et donc la végétation disparaît/diminue plus vite (pardi. Mais bon, s'il faut une source pour le prouver, elle est là).

Faut que je m'occupe de mon monde et après au lit. Dsl de ne pas avoir plus pour ce soir, ça prend du temps à décortiquer leur jargon, je tripote plus les poteries et os que le climat. Ca s'est accéléré un peu vers la fin, à force on s'habitue. Dites-moi si vous voulez plus [de quoi / dans quelle direction], que je recentre un peu mieux la recherche ; sinon je contiue pour vous trouver encore 2 ou 3 datations de début et fin, et faut que je voie pour cette histoire de variations de pluviométrie. Je ne fais que les sources qui ne sont pas déjà présentes en fr. J'ai rajouté les refs mentionnées ici dans la biblio de l'article, dûment wkfiées je continuerai à le faire demain au fur et à mesure que je les regarde. Merci d'avoir signé pour moi cet aprèm, j'avais oublié. Bonne fin de soirée si vous êtes encore en ligne. A + Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 23:15 (CEST)

Merci, Pueblo89 (d · c · b), pour votre recherche.

Ca m'intéresse aussi. Merci de me donner prétexte à y regarder un peu.

À vrai dire, la science climatique progresse rapidement, et elle continuera à progresser à l'avenir, et je ne suis donc pas très emballé à l'idée d'exploiter des sources anciennes, telles que de Menocal 2000 ou a fortiori encore plus ancien.

Je suis frappé par la corrélation de certaines variations de pluviométrie avec les variations de température de la planète, mais il est vrai que les deux peuvent être la conséquence d'une même cause. On avance souvent les facteurs orbitaux, et, quand on veut être à la mode, plutôt la concentration de CO₂ dans l'atmosphère.

La grande difficulté est de parvenir à distinguer les causes planétaires des causes locales, ces dernières pouvant produire des effets inverses en deux points différents de la planète au même moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

je ne suis donc pas très emballé à l'idée d'exploiter des sources anciennes :

moi non plus je ne vois pas ça pour ce sujet en particulier (hier je ne faisais qu'y mettre pied), donc j'ai fait un tri dans la biblio de l'article anglais en m'efforçant de ramener sur le fr la plus grande majorité possible d'articles récents, et de focaliser sur ceux qui, à vue du titre, pourraient donner partie de réponse aux questions. Ai fait les 2 premières colonnes de leur biblio, maintenant dans l'article ici. Je les ai tous ouverts mais seulement pour vérifier si c'était résumé ou article entier (et chercher des liens vers les articles complets si seulement résumé), pas mis le nez dedans. Attention aux dates, j'en ai trouvé qqs-unes fantaisistes, essayé de les corriger au fur et à mesure mais comme j'ai fait ça par batchs j'ai pu en louper, faudra les vérifier de nouveau à l'utilisation. Il y a un dinosaure dans le lot (qui était là avant, moi je n'enlève rien si ce n'est une grossière erreur donc gardé mais corrigé la date) : Howell & Bourlière donné comme 1964 est en réalité de 1953, lol il mériterait une catégorie à part.

corrélation de certaines variations de pluviométrie avec les variations de température de la planète. Ca me semble évident mais je ne sais pas pourquoi (belle contradiction). Ca mérite d'être fouillé.

distinguer les causes planétaires des causes locales : au niveau des causes c'est pas difficile de faire ce tri-là. C'est au niveau des effets qu'on entre dans un casse-tête à n dimensions. Quelque chose qui n'est pas d'une façon ou d'une autre relié à autre chose, ça n'existe pas. Le 'n dimensions' n'est pas exactement infini (quoique...) mais il pourrait aussi bien l'être, ça ne changerait pas grand-chose (= rien) du point de vue pratique.

causes locales pouvant produire des effets inverses en deux points différents de la planète au même moment. : c'est pour ça que j'ai aussi transposé des refs sur d'autres continents.

Faut que j'arrête, là. La suite à plus tard. Bonne soirée à vous ;) Pueblo89 (discuter) 30 juin 2022 à 18:05 (CEST)

Pausata et al. 2020
abordent la question par l'inverse (en quelque sorte) : quels sont les facteurs dont il faut tenir compte si on veut faire reverdir le Sahara. long article très complet, dont :

• albedo factor (plus le terrain est nu, moins il pleut ; et inversement)
• température de surface de l'océan
• land-surface variability (such as variations in soil moisture, vegetation, and dust emissions)
• un "détail" intéressant au passage : 200–300 years ago, a prolonged drought caused the water level of Lake Bosumtwi in Ghana to fall by almost four times as much as it did during the drought of the 1970s and 1980s
• CO2: elevated CO2 concentrations from unabated anthropogenic emissions could, in water-limited situations, directly promote vegetation growth and contribute to greening of arid to semiarid landscapes. Under a “high-emission” scenario (i.e., business as usual), by the end of the century CO2 levels will reach values last seen 50 million years before present (BP; >1,000 ppm), a period of climate warmth and a green northern tropical Africa.

Phelps et al. 2020
sur l'impact humain.

Quade et al. 2018
bémol sur la "verdeur" : c'est plutôt vert pâle et discontinu au Sahel et Soudan.

Pueblo89 (discuter) 1 juillet 2022 à 23:36 (CEST)

Reimer et al. 2019 :
lève un peu le pied sur l'importance de l'insolation : findings run counter to the widely accepted model of direct low-latitude insolation forcing, which requires an anti-phase relationship to exist between the hemispheres. The combined dataset highlights: 1) the importance of forcing mechanisms influencing the high northern latitudes in effecting low-latitude climate change in Africa, and 2) the potential importance of solar forcing and variations in the Earth's geomagnetic shield in determining both long-term and rapid centennial-scale climate changes, identifying a possible mechanism for the variations marking the AHP termination in both the southern and northern tropics..
Et dans conclusion : Rather than being characterised by an anti-phase inter-hemispheric response to low latitude precessional forcing, both the northern andsouthern African tropics experienced a wetter early Holocene followed by a trend of progressive aridification, suggesting that high latitude rather than direct low latitude insolation forcing dominated regional climates.
Mais le bémol mentionné est quand même mitigé : (conclusion) : Earth–Sun interactions in the form of solar forcing and/or variations in the Earth's geomagnetic shield are a potentially important factor driving climate change on centennial–millennial timescales in both the northern and southern tropics. Together with a reconsidered role for precessional forcing, these factors need to be considered if weare to achieve a reliable understanding of climate change in the southern African subtropics.

Rojas et al. 2010 :
ne pas tout mettre sur le dos des vents de mousson(s) : Our data suggest that the southwest monsoon was not the main carrier of aeolian sediments to the Red Sea and Gulf of Aden basins, but the Northwesterlies.
C'est de 2010 mais cité entre autres par Suresh et al. 2021 (ce dernier rajouté ; n'est pas dans la page anglaise).

Roubeix & Chalié 2018 :
sur les assemblages de diatomées, dont la rapidité de leurs changements pendant la période 6500 à 4500 AP could be related, in part, to changes in water conductivity, and potentially enhanced by a site-specific hydrological threshold or ecological 8 salinity threshold.

Rowland, Lucarini & Tassie 2021 : un aspect de l'anthropisation, mouvements de domestication de plantes et animaux liés à AHP. Faire recherche sur le mot "humid", notamment p. 31. Leur biblio a des refs intéressantes sur le sujet.

Pueblo89 (discuter) 2 juillet 2022 à 12:14 (CEST)

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Plus vous citez de sources et plus le sujet me paraît inextricable.

Si vous arrivez à pondre une synthèse compréhensible et qui tienne la route à partir de tout ça, je dis bravo.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), oui vu comme ça c'est décourageant mais nonnonnon faut pas vous décourager ! En fait c'est très largement simplifié si on prend 2 ou 3 bons articles récents et qu'on les suit. La plupart des refs que j'ai ajoutées à l'article ces 2 derniers jours sont citées par ces "2 ou 3 bons articles" (comme d'hab'). Pour cette section-ci, il y a par ex. Roubeix & Chalié 2018, qui donne aussi des éléments de réponse pour la première question. Pour ladite première question, la meilleure que j'aie vue jusqu'à présent c'est Dallmeyer et al. 2020. Et pour la 2e question, " les variations de pluviométrie à l'intérieur de la période" jusqu'à présent je n'ai pas vu de réponse autrement que sur le phénomène de récession vers le sec à la mi-Holocène ; ça, plein d'articles en parlent. Voir Sha et al. 2019, et ça vaut le coup d'éplucher cet article parce que les spéléothèmes étant d'excellents enregistreurs très précis, ils peuvent bien avoir trouvé des détails plus fins que les autres.

Ca va mieux comme ça ? :)

Surtout ne vous démontez pas devant l'abondance que j'ai rajoutée ces derniers jours : c'est seulement pour que vous n'ayez pas à perdre du temps à les importer quand vous les trouverez cités par l'article que vous suivez/suivrez.

il y a aussi la solution de traduire l'article anglais, avec quelques pincées de sel. Il est bien, cet article. Je peux participer à ça, si vous décidez vers ça.

Pueblo89 (discuter) 2 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

(aussi, vous posez de ces questions qui ne se répondent pas en 5 mn, lol... ! Moi j'en ai une qui prend max 4 mn, allez 5 mn pas plus réponse comprise (ici) et personne ne répond... Pueblo89 (discuter) 2 juillet 2022 à 17:51 (CEST))

On ne peut pas traduire l'article WP anglais tel quel car il est bien trop long et se perd parfois dans du hors-sujet.

On peut en revanche traduire les passages qui sont dans le sujet, ou même les résumer le cas échéant, afin d'avoir un article en français de longueur raisonnable, tout en actualisant le texte quand c'est nécessaire, à l'aide des sources récentes que vous citez ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2022 à 20:15 (CEST)

Mousson et précession

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Selon le paléoclimatologue Gilles Ramstein, l'alternance de périodes sèches et pluviales au Sahara serait due au cycle de précession des équinoxes (facteur orbital), d'une durée d'environ 26 000 ans (plutôt que 20 000 ans dans la vidéo ci-après), et qui activerait ou désactiverait selon la période les pluies de mousson remontant du golfe de Guinée.
Ce cycle d'environ 26 000 ans serait constitué de moins de 13 000 ans de Sahara vert et de plus de 13 000 ans de Sahara désertique (durées exactes à préciser). Cette alternance climatique est très ancienne puisqu'il y a environ 7 millions d'années, Toumaï vivait déjà au Tchad dans une période de Sahara vert.
Le Sahara vert n'aurait donc en fait que peu de rapport avec la température globale de la planète.
Voir à ce sujet la vidéo en ligne (15 juin 2022) : voir à 43' 40.
Voir aussi : Gilles Ramstein, Voyage à travers les climats de la Terre, éd. Odile Jacob, juin 2015.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 juillet 2022 à 18:16 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Hah-haahh, je vous y prends à utiliser une source qui n'est pas peer-reviewed, comment osez-vous !!! (lolol).

C'est très intéressant cette histoire de rythmes. Vais aller voir ça de près, je reviens après.

Avant de me plonger dans cette source bien subversive, je note : "Le Sahara vert n'aurait donc en fait que peu de rapport avec la température globale de la planète."

Hier je disais justement à mon fils, qui me demandait à quoi je m'intéressais en ce moment, que question température la "verdeur/désertitude" du Sahara était due bien plus à une histoire de différence de température entre masse d'eau et masse terrestre, qu'à une histoire de température globale. Pour moi, et pour le coup en toute ignorance de ce que quiconque peut bien raconter là-dessus, ça ne colle pas cette histoire de température globale. Ni en logique ni en senti ni en expérience très localisée d'observations en tous genres et, aussi, de l'étude poussée de la végétation des bords de pièce d'eau 1 ha et cours d'eau entrants et sortant, un des objets d'un mémoire de fac il y a pas loin de 50 ans maintenant. J'avais fait tout un tas de mesures dont la température sur 3 ans - sol à profondeur 0, 5, 10, 20 et 30 cm, air à 5, 10, 20, 50 et 100 cm, sur un peu plus d'une vingtaine d'endroits -, la végétation répertoriée au petit poil sur 15 ans (le terrain était à la famille et mon père très mode "documenter/enregistrer", nb de quelles plantes plantées/semées où, dont croquis et photos, puis comptages annuels de tout le bazar qui gamins nous gavaient bien mais que j'ai été rudement content d'avoir sous la main pour ce mémoire). Et d'autres. Eh bien je vous garantis que les effets de la température globale c'est de la roubignolle à côté des modifs de température locale qui sont, elles, dues à tout un tas de facteurs. Dont un essentiel et de très grande influence : la couverture végétale existant/e - ou non-existante. À petite échelle évidemment la taille/hauteur de ladite couverture devient elle aussi essentielle ; à plus grande échelle l'effet de la hauteur de végétation se sent sûrement beaucoup moins (quoique, forcément il y a plus de masse), mais question protection contre l'évaporation + capacité d'absorption / rétention / accumulation, ô que si ça joue. + modifications du sol. + etc.

À après la vidéo, merci pour me fournir une bonne séance cinéma de fin de journée.

Cordialement, Pueblo89 (discuter) 11 juillet 2022 à 17:51 (CEST)

 Pueblo89 :

Il resterait à préciser notamment deux points :

• la durée respective de la période sèche et de la période pluviale, à l'intérieur du cycle d'environ 26 000 ans ;
• par quel mécanisme la précession influence la mousson.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, bon, j'en suis arrivé à vos 43'40 et un peu plus. Transcript ici.

• Il ne dit pas "précession des équinoxes (facteur orbital) dure 20 000 ans", il dit "A cause de la précession des équinoxes, les moussons varient beaucoup. Ces moussons, depuis des millions d'années, varient avec une fréquence de 20 000 ans" (44'15).

Cette interview est pratiquement un 5 o'clock teatime, n'y a pas forcément cause à effet d'une phrase à l'autre même si les phrases se suivent : mine de rien et toutes proportions gardées il y a pas mal de semi-coq-à-l'âne dans l'ensemble, ils se voient bien dans le transcript (si on en suit le fil pas à pas). Mais il dit aussi :

47'07 : "Toutes ces moussons-là dépendent beaucoup de la précession des équinoxes. Tout le système de mousson dépendent [sic] de la précession des équinoxes."

Ce qui ne veut pas dire qu'elles dépendent entièrement de la précession des équinoxes.

• Attention aussi à ne pas laisser la possibilité d'assimiler "paramètres orbitaux" à "précession des équinoxes" ; la précession des équinoxes en est un mais ce n'est pas le seul. Voir à 6'49, vite fait. Je dis ça parce que si on met " cycle de précession des équinoxes (facteur orbital)", c'est tout à fait correct dans tous les sens mais pour le layman il vaut mieux préciser dans la parenthèse « "le" ou "un" facteur orbital » (ici c'est "un" bien sûr, on est bien d'accord).

A part ça, d'après tout ce que vous m'avez fait lire sur le sujet (merci ;), j'ai la nette impression que la différence de température/s (masses liquides / masses solides) est de très loin beaucoup plus importante.

J'oubliais. Un autre point que je retiens, c'est que le pbm qu'on a de nos jours est la "fulgurance" de l'augmentation de CO2, ce n'est pas le fait qu'il augmente. Du coup, tt le monde, plantes et animaux dont nous sommes, n'a pas le temps de s'adapter.

Sur ce, je vais aller voir ce que vous me racontez aujourd'hui. A tt à l'heure,

Cordialement, Pueblo89 (discuter) 12 juillet 2022 à 17:05 (CEST)

Flûte on m'appelle faut que je parte. Avant, ma question : c'est quoi ce cycle de 20 000 ans ? Cordialement, Pueblo89 (discuter) 12 juillet 2022 à 17:15 (CEST)