Discussion:Denis Payre

Autopromotion

Cette page est essentiellement de l'autopromotion. Il faudrait la nettoyer un peu pour qu'elle soit plus factuelle et moins "politique", bref plus objective!

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Oui, il y a certes des infos intéressantes mais il n'y a ni recul critique ni opinions contradictoires. C'est un article du who's who. Rien d'encyclopédique là-dedans. 29 novembre 2013 à 12:28 (CET)

Encyclopédique, l'article?

C'est de l'autopromotion, de la propagande partisane et gonflée au seul bénéfice de son auteur! J'espère que ça comptera... sur ses ... comptes de campagne et sur ses impôts! Il est déplorable que Wikipédia accepte de telles non-informations!

Pour aller dans le même sens, la lecture de l’article suggère un article écrit par l’auteur ou ses proches, ou bien écrit sur la base d’une bio écrite par l’auteur. Tout ou presque n’y est qu’élément de langage pour mettre en avant l’auteur. Cela n’a pas de sens de garder un tel article. Par ailleurs, le débat sur son mouvement politique n’a plus lieu d’être. Ce mouvement par ailleurs quasi mort) à sa propre page. Il est donc possible d’élaguer il me semble… —Eric- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.67.61.30 (discuter), le 4 juillet 2021 à 10:13 (CEST)

Objectivité

L'article mérite d'être réécrit afin d'être encyclopédique. En effet, l'utilisation de termes non appropriés autour du sujet de l'évasion fiscale le rendent subjectif ("contraint", "doit","obligé" etc lorsqu'il s'agit de décisions personnelles). L'argument de la contrainte économique pour justifier l'utilisation de ces termes n'est pas recevable. Le mot "doit" viens des "devoirs", qui sont fixés exclusivement par la loi.

Un exemple concret : Un français x gagnant en 2009-2010 une somme 3 fois supérieur à ce qu'il gagne sur l'exercice 2010-2011 sera tout de même contraint à payer l'impôt en 2011, même si celui-ci représente 2 fois ses liquidités + patrimoine.

Pardon, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité, mais il me semble tout de même que les effets de seuils et de plafond financiers s'appliquant à la fiscalité de Denis Payre diffèrent grandement de ceux que l'on peut appliquer à un cadre ordinaire. Je me méfierais donc de toute comparaison hâtive. Je souligne par ailleurs que Denis Payre vit maintenant en France, y paie des impôts et que son "exil" a, finalement, été de courte durée.--emmanueldsb 8 mars 2014 à 13:53 (CET)

L'autre argument de la bulle spéculative est également hors-contexte puisque l'envol du cours représente un certain nombre d'avantage pour le chef d'entreprise à ce moment là qui en tire les bénéfices (mêmes si ceux-ci ne sont pas financier). En effet, il est rare de voir un chef d'entreprise déclarer sur le marché que le cours n'est pas représentatif de la valeur de la société, et qu'il mérite de subir une correction. Une simple annonce de ce type permettrai lors des contextes de bulles spéculative de réguler la demande. L'envol du cours, s'il apporte un avantage conséquent pour le développement de la société, ne peux pas être utilisé à posteriori pour donner l'illusion d'une "obligation".

Polémique déplacée

Je trouve que le paragraphe intitulé "L'après Business Object", et en particulier sa seconde moitié, est entaché d'un ton polémique, d'un militantisme et d'un moralisme qui ne devraient pas avoir leur place dans une notice :

Le privilège de son capital lui offre alors la possibilité de se soustraire aux obligations imposées à tous les français : s'acquiter de son impôt. En effet, lorsque l'administration fiscale réclame l'impôt à un citoyen, et si celui-ci n'a pas la possibilité de le payer, celle-ci utilise les mécanisme prévu par la loi (ATD, saisie etc), et a la possibilité de prélever ou saisir ce qui est en dehors du "reste à vivre" minimum. Là ou des millions de français s'endettent, ou voient leur train de vie réduit aux stricts besoins vitaux lorsque les fonds viennent à manquer pour payer l'impôt, Denis Payre trouvant très inconfortable de se soumettre à la loi, met son énergie créative au service d'une solution plus simple : l'évasion fiscale."

Je suppose que cela fait suite à l'engagement en politique de M. Payre (dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui — je l'ai découvert suite à un commentaire sur sa présence à une émission de Laurent Ruquier). Mais il me paraît déplaisant de donner ici libre cours à des accusations dénuées de sources qui s'apparentent à une destruction d'image à base idéologique. (25 janvier 2014)

"Nous citoyens"

Bonjour, Il faudrait revoir en écriture le paragraphe concernant Nous Citoyens qui est trop développé - En effet, l'article est sur Denis Payre - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 10:23 (CEST)

(recopié à partir de ma page de discussion -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 11:39 (CEST))

Nous Citoyens

Bonjour Lomita, Tu as supprimé à deux reprises l'article sur Nous Citoyens, or je pense qu'il mérite d'être sur l'encyclopédie. Le mouvement est en effet largement couvert dans les médias depuis août 2013 jusqu'à aujourd'hui et les articles ne sont plus centrés uniquement sur Denis Payre mais sur le mouvement en lui-même. Bien sûr il n'y a pas les 2 ans mais ce critère voudrait-il dire qu'on ne peut créer aucun article sur un thème ayant moins de 2 ans d'existence ? Actuellement Nous Citoyens est une sous-partie de l'article sur Denis Payre. Cette sous-partie me paraît suffisamment grande, suffisamment distincte de l'article principal et suffisamment importante pour être développée dans un article détaillé. Plus généralement je pense qu'il aurait été préférable d'engager une discussion pour la suppression car on ne peut pas dire que l'article « abuse clairement de Wikipédia ». (Et puis bon pour finir un peu de défense Pikachu : Nouvelle donne (parti politique), Nouvelle écologie démocrate, Ensemble (mouvement politique), Souveraineté, Indépendance et Libertés, Force européenne démocrate, Territoires en Mouvement, Nouvelle union française, j'en passe et des meilleurs ;) !) Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 11:18 (CEST)

 A455bcd9 : - Bonjour, belle défense pikuchu, à noter que certains articles sont admissibles du fait qu'ils ont un député dans leur rang - Pour les autres, n'hésitez pas à les proposer à la suppression WP:PàS, il existe plus d'un million d'articles, et je vous avoue ne pas les voir tous passer - Maintenant, Nous Citoyens n'entre pas dans les critères d'admissibilité, pas assez de recul (pas un ans d'activité) (A noter que pour une association, c'est un recul de trois ans qui est demandé !), pas assez de notoriété... - Le fait de vouloir développer dans un autre article ce parti politique n'est pas dans les règles de l'encyclopédie, il conviendrait donc, de le synthétiser, le sujet principal de cet article n'étant pas le parti politique mais Denis Payre - Donc, comme vous le dites si bien, la sous-partie n'a pas lieu d'être aussi développée - Je vous laisse le soin de modifier en conséquence - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 11:33 (CEST) (PS - Aucun article ne mérite une entrée dans l'encyclopédie, il doit respecter les règles tout simplement)

Bonjour, puisque vous préférez le vouvoiement je m'y plie. Où est-il écrit que s'il y a un député le parti est admissible ? Pour le recul et la notoriété ça se discute. C'est pourquoi je vous ai envoyé ce message. Je pense donc faire une demande de restauration, au moins pour qu'il y ait un débat communautaire car j'estime que les Critères de suppression immédiate n'étaient pas remplis.

Pour la sous-partie ce que je voulais dire c'est que je pensais que si l'article A est admissible alors une sous-partie de A l'est aussi s'il y a suffisamment de contenu et que c'est sourcé.

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 11:46 (CEST)

Je vous remets donc les critères d'admissibilité des partis politiques WP:NA

• Parti politique
• Doit respecter un des cas suivants :
• doit être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
• doit être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré ;
• doit être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional ;
• doit être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ;
• doit être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ;
• doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas).

Nouvelle donne (parti politique) - 3 députés

Nouvelle écologie démocrate - Scission

Ensemble (mouvement politique) - 2 députés

Souveraineté, Indépendance et Libertés - Au moins 1 député, le créateur de ce parti

Force européenne démocrate - 5 députés

Territoires en Mouvement - 1 député

Nouvelle union française je vous laisse le soin de le proposer en PàS

Bonne journée -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 12:01 (CEST)

Bonjour, Nous Citoyens respecte 2 des 6 critères suffisants :

• 1 Conseillère Régionale
• au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne

Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 22 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Bonjour,

• conseillère régionale n'entre pas dans les critères (il faut un représentant au parlement national)
• Au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne sur une période de 3 ans ! Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 12:17 (CEST)

Mais le Conseil Régional n'est pas une assemblée infranationale de niveau régional ? Cf. par exemple Discussion:Écologie_Solidarité. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 22 avril 2014 à 12:24 (CEST)

Etre conseillère au conseil régional ne suffit pas - vous pouvez donc proposer cet article en PàS (A contrôler que ce parti n'entre pas dans les autres critères)- -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 12:49 (CEST)

Bon, je vais me faire taper sur les doigts, je n'avais pas lu toute cette discussion et j'ai recrée l'article Nous Citoyens. Mea Culpa. Cela dit, ce parti a un Conseiller Régional (critère d'admissibilité n°4) et a fait l'objet de différents articles conséquents dans la presse nationale (critère d'admissibilité n°7). Il me semble nécessaire de réintégrer l'article de ce parti.Laurent75005 (discuter) 26 mai 2014 à 15:21 (CEST)

 CiviVici : Avant d'entreprendre le nécessaire « nettoyage » de l'article sur Denis Payre j'ai préféré ouvrir une demande de restauration afin qu'il y ait au moins un débat quant à l'admissibilité de l'article sur Nous Citoyens. Bonne journée. Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 13:38 (CEST)

La DRP ayant été refusée, je viens de supprimer l'article dans l'article - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 18:42 (CEST)

Proposition de rédaction de la section "Nous Citoyens"

Historique

Au moment où j'ai proposé mon brouillon d'article "Nous Citoyens" à la relecture (14/02/14), la section "Nous Citoyens" sur la page "Denis Payre" était ainsi : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Denis_Payre&oldid=101116769 (5 phrases).

Lors de la relecture du brouillon, et plus tard lors de la demande de restauration de la page, plusieurs contributeurs étaient contre la publication de l'article "Nous Citoyens", mais ont proposé de renforcer la section sur la page "Denis Payre".

Ce renforcement a été fait petit à petit par 5 contributeurs différents. Je suis tout à fait d'accord que la dernière contribution est allée trop loin et je comprends parfaitement la position de Lomita qui demandait une réduction. J'ai donc suggéré au dernier contributeur de réduire sa contribution. Plus de 24h s'étant écoulé depuis la demande de Lomita, je comprends également le geste fort de cette dernière consistant à réduire la section à 2 phrases.

Quelle taille proportionnée pour la section "Nous Citoyens" ?

Avant la création de Nous Citoyens, Denis Payre jouissait d'une notoriété qui justifiait l'existence du présent article. Mais il faut reconnaître que sa notoriété est devenue bien plus forte depuis qu'il a créé le mouvement politique. Avant, sa notoriété se limitait à un public de connaisseurs du monde des entreprises, ce qui est logique. Elle est maintenant grand public, ce qui est tout aussi logique. Et donc en 6 mois, il a fait l'objet de plus d'articles centrés et secondaires dans la presse nationale, en tant que créateur de Nous Citoyens, qu'au cours de toute sa carrière d'entrepreneur.

A partir du moment où la création de Nous Citoyens apporte à Denis Payre plus de notoriété que la création de Business Object ou Kiala, il serait logique d'avoir pour "Nous Citoyens" une section de taille importante. Mais pas forcément plus que pour Business Objects et Kiala, qui couvrent une période plus longue de la vie de Denis Payre.

Conclusion

Par souci de compromis, je propose au niveau de l'article une nouvelle rédaction qui me paraît équilibrée. Comme il se doit, elle se concentre sur Denis Payre, ce qui fait que les éléments suivants n'apparaissent pas : infobox du parti, listes de personnalités, élections municipales et européennes. La section comporte au final 10 phrases.

J'espère que cette version fera l'objet d'un consensus et si c'est le cas, je veillerai personnellement à ce qu'il n'y ait plus de grossissement de la section, car bien entendu, il faut s'attendre à ce que de nombreux contributeurs non informés de l'historique passent derrière.

--CiviVici (discuter) 24 avril 2014 à 23:06 (CEST)

Bonjour, et merci d'avoir compris que le sujet de l'article était Denis Payre et non son parti - Je considère que le paragraphe n'est pas encore satisfaisant, je synthétiserai bien deux paragraphes, mais je ne désire pas rentrer dans une guerre d'édition - Maintenant, c'est clair que cet article sera sous surveillance et il est hors de question qu'il y ait dérive - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 avril 2014 à 08:14 (CEST)

A propos de Nous Citoyens et des interventions de CiviVici

Je constate que cet article est "tenu" par CiviVici, un nouveau rédacteur très impliqué par son sujet - sans doute trop impliqué, au regard de la dimension promotionnelle de ses ajouts. J'ajoute que ce rédacteur ne semble être venu sur Wikipédia que pour cette raison : faire la publicité de Denis Payre et/ou de Nous Citoyen. En outre, ce rédacteur ne contribue sur l'encyclopédie que pour faire mention de Nous Citoyens (cf. son historique), ce qui n'est jamais très bon signe...

La présentation de Nous Citoyens me pose donc problème pour plusieurs raisons : celle-ci me semble bien promotionnelle, malgré son apparente neutralité ("ni de droite ni de gauche", un "des 10 premiers mouvements politiques français"), et celle-ci ne fait que relayer, finalement, la présentation du parti par ses membres. Le parti peut bien se présenter au public comme n'étant "ni de gauche ni de droite" - c'est parfaitement son droit - mais cette affirmation est contestée par la majorité des observateurs politiques. Quand la presse dit que Nous Citoyens est libéral sur un plan économique, et conservateur sur les sujets de société, la mention "ni de droite ni de gauche" ne fait plus beaucoup sens et apparaît dès lors comme une formule publicitaire. Un approfondissement, ou quelques précisions, est donc nécessaire. J'ai donc ajouté une phrase (seulement une seule!) pour apporter un autre éclairage, qui celui de la presse et des institutions. Celle-ci est sourcée par divers organes (Libération, Atlantico, Le Parisien...).

Cette mention est sans cesse effacée par CiviVici, dans un geste que je qualifierais donc de parfaitement abusif. --Xxxxx (discuter) 26 mai 2014 à 13:00 (CEST)

Bonjour, comme je le disais plus haut, le principal sujet de l'article est Denis Payre, et non pas le parti crée par celui ci - Comme je le disais plus haut, je ne voulais pas et ne veux toujours pas rentrer dans une guerre d'édition - Maintenant, il semblerait que ce paragraphe pose problème, je vous propose en conséquence, de le synthétiser comme je l'avais suggéré et le ramener uniquement à :

• Denis Payre lance, en octobre 2013, le mouvement politique coopératif Nous Citoyens, en réponse au « Moi président de la République » de François Hollande

• En avril 2014, il revendique 8 200 adhérents à Nous Citoyens.

Qu'en pensez vous ? Merci de vos réponses - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 13:17 (CEST)

Bonjour. Je comprends bien que l'article porte sur Payre, mais il ne me paraît pas scandaleux de développer un peu le chapitre sur Nous Citoyens, tant que celui-ci ne prend pas la moitié de l'espace. Qu'il fasse 2 lignes ou 20 lignes ne me dérange donc pas, du moment qu'il reste équilibré et qu'il ne soit pas uniquement sourcé par le site du mouvement lui-même ou par l'un de ses porte-voix. Peut-être faudrait-il solliciter d'autres avis. --Xxxxx (discuter) 26 mai 2014 à 13:34 (CEST)

En me relisant, je vois que je n'ai pas parlé des autres paragraphes que je ne toucherai pas et resteraient en l'état, l'idée en de neutraliser uniquement le premier et dernier paragraphe - -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 13:42 (CEST)

Bonjour,

Pourquoi ne pas rester sur la rédaction qui dégageait un consensus jusqu'à hier ? Cette rédaction a été revue par de nombreux contributeurs bien plus expérimentés que moi, et personne, avant Xxxxx, n'en a contesté la neutralité. Pourquoi donc tout remettre en question du fait d'un seul contributeur, alors que c'est plutôt lui qui manque franchement de neutralité sur ce coup là :

1. Il veut montrer que Nous Citoyens est de droite en citant quelques sources, alors qu'on peut en trouver tout autant qui disent le contraire.
2. Sans la moindre source, il affirme "Une majorité d'observateurs politiques (...) classe néanmoins le parti à la droite de l'échiquier politique"
3. Sans plus sourcer, il affirme qu'un parti serait de droite s'il est libéral ou réformiste.
4. Toujours sans aucune source, il sous-entend que Nous Citoyens est libéral. Pour développer un peu ce sujet, selon ce que j'ai observé, Nous Citoyens n'est pas spécialement libéral, mais pour des raisons de compétitivité économique, souhaite juste amener la France à un niveau de liberté économique que l'on peut trouver dans de nombreux pays de l'Union Européenne. Cf Indice de liberté économique où l'on voit que la France est classée 70ème, alors que des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, la Suède sont dans les 20 premiers. Si Xxxxx veut vraiment savoir ce que des partisans du libéralisme pensent de Nous Citoyens, il peut lire cet article et les commentaires qui suivent : http://www.contrepoints.org/2014/05/22/166691-elections-europeennes-nous-citoyens-un-vote-liberal.

Bref, cela fait beaucoup d'affirmations non sourcées dans une seule phrase !

Bien cordialement,

--CiviVici (discuter) 26 mai 2014 à 14:17 (CEST)

Incroyable, vous déformez tout à votre propre convenance... Je ne prétends pas que Nous Citoyens est libéral, je dis qu'une majorité d'observateurs prétend que Nous Citoyens est libéral. Et vous osez affirmer que je ne source pas cela, alors que la phrase regorge de citations ! Relisez la. Et si cela ne vous suffit pas, jetez un œil sur d'autres... Prenons au hasard, des articles de presse parus hier et aujourd'hui :
http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/europeennes-les-resultats-des-elections-en-direct-25-05-2014-3870199.php ("le mouvement libéral Nous citoyens")
http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/05/25/le-ministere-de-l-interieur-francais-refute-des-accusations-de-fraude_4425426_4350146.html ("le mouvement libéral Nous citoyens")

J'ajouterais aussi celles-là :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/02/denis-payre-blond-en-affaires-bleu-en-politique_3523663_3234.html ("avance des propositions que d'aucuns jugeront très « libérales »" + "le mouvement de M. Payre est plus proche des idées de la droite classique : moins de fiscalité, moins de dépenses publiques et incitations à l'entrepreneuriat.") Mais bon, peut-être que Le Monde ou Le Parisien ne valent rien à vos yeux...
Le problème, vous voyez, est que vous êtes nouveau sur l'encyclopédie, que vous semblez confondre sources primaires et sources secondaires, comme vous semblez également confondre également le jugement personnel des rédacteurs avec la nature de leurs ajouts. A l'inverse, vos interventions sont d'emblée suspectes, par votre acharnement à présenter votre mouvement de la manière qui vous arrange (... car tout porte à croire que vous êtes proche de ce parti - et tant pis pour la présomption d'inoncence !) et que votre travail sur l'encyclopédie se limite à ce seul mouvement. Vous me faîtes penser aux militants FN qui viennent régulièrement sur Wikipedia pour effacer le terme "extrême droite" sur l'article du Front National et qui tentent de la remplacer par "parti patriote" ou par "parti ni de gauche ni de droite" pour coller avec la rhétorique (et la propagande) de leur mouvement. Sauf que désolé : si la majorité des dictionnaires, des encyclopédies, des chercheurs et éditorialistes de presse classent le FN à l’extrême droite, et bien c'est cette dénomination qui doit être retenue - et non pas celle de ses dirigeants ou de ses militants.... Donc, ça va bien deux secondes.

--Xxxxx (discuter) 26 mai 2014 à 14:51 (CEST)

La question de savoir si Nous Citoyens est un parti libéral ou pas est intéressante et gagnerait à être développée en confrontant la version « officielle » (Nous Citoyens refuse le qualificatif) et les descriptions par les différents médias. Malheureusement il n'y a pas la place dans l'article actuel qui est consacré à Denis Payre. Un tel développement ne peut se faire que dans un article dédié. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 26 mai 2014 à 15:44 (CEST)

Ce que dit Antoine pour la question du libéralisme est vrai aussi pour la question du non positionnement sur l'axe gauche-droite.  Lomita : : les Européennes étant passées, ne pensez-vous pas que l'on pourrait ré-étudier l'admissibilité de l'article Nous Citoyens ? Il n'y a plus d'élection en vue et les résultats d'hier positionnent d'emblée Nous Citoyens comme la 9ème force politique en France (d'où l'agitation soudaine sur la présente page ?). Peut-on continuer à dire que ce parti n'est pas notable parce qu'il a moins de 2 ans ou qu'il n'a pas de député ?--CiviVici (discuter) 26 mai 2014 à 21:20 (CEST)

Bonsoir, Ce n'est pas parce que les élections sont passées, que ce parti est maintenant admissible, à moins qu'un député ait été élu, je vous rappelle les critères des associations WP:NA qui n'ont pas changé depuis votre dernière demande et plus particulièrement les partis politiques :

• Doit respecter un des cas suivants :
• doit être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
• doit être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré ;
• doit être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional ;
• doit être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ;
• doit être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ;
• doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas).

Tout vous a déjà été expliqué ici et en restauration de page - Pour un parti qui a été crée il y a 6 mois, avec aucun recul sur la durée au niveau des sources (il est demandé 3 ans au niveau des sources pour les association), qui n'est pas représenté etc... etc... est prématuré - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 21:28 (CEST)

C'est encore une fois totalement absurde de votre part de vous référer à WP:NA alors que les différentes discussions ont bien montré que ces critères n'avaient aucun sens. Si l'on s'en tient uniquement à WP:NA vous savez très bien que Nous Citoyens est admissible (au moins 2 articles sans période précisée + assemblée régionale). Le seul vrai critère c'est la couverture médiatique : WP:CGNPUB et WP:CAA. Et là on n'a pas les 2 ans. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 27 mai 2014 à 01:01 (CEST)

Comme c'est absurde, très bien, la conversation est terminée pour moi - Vous oubliez les critères généraux WP:NGEN, qui sont la base de toute admissibilité WP:CAA et qui spécifie :

• Le sujet doit :
• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

Il y a des règles et recommandations élaborées par la communauté, si celles-ci ne vous conviennent pas, vous pouvez faire, comme à essayer de le faire un certain François Asselineau, les changer pour que spécialement Nous citoyens ait un article sur l'encyclopédie, pour un parti n'ayant pas 6 mois, il est clair que cela ne sera pas considéré comme une volonté de promouvoir celui-ci - Ceci sera mon dernier message -- Lomita (discuter) 27 mai 2014 à 09:32 (CEST)

Oui je suis d'accord avec vous et c'est pourquoi j'ai bien écrit au-dessus « Et là on n'a pas les 2 ans. ». Antoine^(A455bcd9) (d) 27 mai 2014 à 17:00 (CEST)

Nouvelle Donne ne serait pas admissible si l'on se basait uniquement sur les 2 ans. Or, ce parti l'est tout autant que Nous Citoyens. Considérer que tout ce qui date de moins de 2 ans est non admissible serait pour le coup absurde. Il me semble que c'est pour cette raison qu'il existe des recommandations comme WP:NA, que Lomita a rappelé. En le faisant, elle a confirmé involontairement que Nous Citoyens est admissible ... mais pas admis !--CiviVici (discuter) 28 mai 2014 à 14:06 (CEST)

 CiviVici : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.... Il vous a été dit à plusieurs reprises que Nouvelle Donne (parti politique) a un élu (député européen) ! et donc, est admissible de ce fait - Quel est le nom de votre député européen ? -- Lomita (discuter) 28 mai 2014 à 14:58 (CEST) - PS - Maintenant vu que tout est absurde, ce sera vriament mon dernier message - N'attendez plus de moi des explications ou autre, explications qui vous a été dites à plusieurs reprises

Nous Citoyens et l'axe gauche-droite

 Xxxxx : : Bonsoir, je vous propose d'étudier nos différents points de désaccord en toute sérénité et cordialité. Je commencerai par l'assertion suivante : "Une majorité d'observateurs politiques (...) classe néanmoins le parti à la droite de l'échiquier politique". Pour la justifier, vous apportez les références suivantes :

1. Nouvelle Donne et Nous Citoyens prêts à renvoyer l’appareil politique sur liberation.fr du 11 décembre 2013 : dans cet article, je ne vois qu'un seul passage concernant l'axe gauche-droite, qui est celui-ci : "Payre revendique un libéralisme social fondé sur le «bon sens» qui, comme le Modem avant lui, fait peu de cas du clivage droite-gauche"
2. Les nouveaux partis bouleversent le jeu politique sur parismatch.com du 2 décembre 2013 : dans cet article, le mot "droite" n'apparaît pas.
3. Municipales à Paris : des listes «Nous citoyens» dans cinq arrondissements sur leparisien.fr du 23 janvier 2014 : cet article explique que des candidats aux municipales, labellisés par Nous Citoyens, proviennent du Nouveau Centre et du Parti Radical.
4. Denis Payre : les listes "Nous citoyens" à la peine dans les sondages "parce qu’elles manquent encore de notoriété" sur atlantico.fr du 23 mai 2014 : idem que l'article précédent, hormis que l'UDI est cité également comme parti d'origine.

Vous êtes bien d'accord que ces 4 articles ne permettent pas de justifier l'affirmation qu'une majorité d'observateurs politiques classe Nous Citoyens à la droite de l'échiquier politique ?

Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 30 mai 2014 à 21:09 (CEST)

On pourrait remplacer par "certains observateurs politique" Hatonjan (discuter) 30 mai 2014 à 21:12 (CEST)

Pas de souci pour moi.--CiviVici (discuter) 30 mai 2014 à 22:05 (CEST)

Oui, c'est parfait. Profitons-en également pour préciser, dans l'article eau, que "selon certains observateurs, ce composé chimique ubiquitaire serait un liquide". J'arrête ici la discussion, tant de mauvaise foi me sidère. Bye...--Xxxxx (discuter) 31 mai 2014 à 01:49 (CEST)

On avance ! Preuve de ma bonne volonté, je me chargerai de sourcer le "certains observateurs".--CiviVici (discuter) 31 mai 2014 à 10:05 (CEST)

Nous pouvons donc aborder le 2nd point de désaccord.  Xxxxx : : vous appuyez le positionnent sur la droite sur le fait que le parti serait d'inspiration libérale. Or, dans l'article Libéralisme économique, il est indiqué que "Le libéralisme économique n’a pas spécifiquement vocation à être « de droite » ou « de gauche »". En attendant que ce point soit tranché sur cet article, je propose de rester neutre dans la section Nous Citoyens. D'autant que rien n'empêche d'avoir une phrase sur l' "inspiration libérale", sans toutefois la relier à l'axe gauche-droite.--CiviVici (discuter) 31 mai 2014 à 10:05 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,
J'interviens sur cette discussion un peu par hasard, parce que je suis la page "Denis Payre" pour l'avoir référencé en tant que Business angel ...
Il me semble que le problème est le suivant. Pour autant que je puisse en juger, le mouvement "Nous citoyens" ne se prononce pas (au moins pour le moment, me semble-t-il) sur les sujets dits "de société" ou "sociétaux", genre "mariage pour tous" ou "vote des étrangers", et affiche sur les sujets économiques des positions assez proches de celles des milieux d'affaires anglo-saxons (pro-européen, moindre intervention de l'Etat, éloge de l'entrepreneuriat ...).
Ces éléments le classent (grossièrement) "à gauche" pour quelqu'un de "droite" traditionnelle en France (sur les sujets "de société", il ne le trouvera "pas assez engagé" et le trouvera "hors champ" sur les sujets économiques - la "droite traditionnelle" française étant très "colbertiste" et centralisatrice), et "à droite" pour quelqu'un "de gauche" traditionnelle en France (partisan en gros de l'augmentation des dépenses de l'Etat et des impôts des "riches", il n'admettra pas ses positions économiques).
Je pense donc que ces deux points au moins devraient être signalés dans un essai de classement, que je me sens incapable de rédiger ...
Amitiés,
P.S. : Voir ma page utilisateur pour mes points de vue personnels ... ;)
Jean GUERIN - Paris (discuter) 31 mai 2014 à 11:11 (CEST)

Bonsoir Jean, merci pour votre contribution. On va voir comment on peut intégrer ces éléments. Dans l'attente de l'article Nous Citoyens, on est assez limité, car la section Nous Citoyens dans l'article Denis Payre ne peut pas prendre trop d'importance. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 31 mai 2014 à 19:09 (CEST)

 Celette : : Bonjour Celette,

Exact, je n'ai pas justifié la suppression (mais l'ajout n'avait pas été justifié non plus !). Je me permets donc d'expliquer la suppression maintenant :

• Alliance Vita est une association et on ne peut pas vraiment lui attribuer une couleur politique. Denis Payre estime qu'il y a des "convictions communes". Mais quel parti n'en aurait pas lorsqu'il s'agit de "promouvoir la protection de la vie humaine et le respect de la dignité de toute personne" ?!
• Alliance Vita traite de sujets de société, alors que Nous Citoyens a choisi de ne pas le faire, laissant plutôt les choix de société à la voix directe des français, grâce à des référendums. Par exemple, Nous Citoyens ne s'est absolument pas positionné pour ou contre le mariage pour tous, qui au passage n'est pas un sujet de gauche ou de droite.
• Finalement, la seule alliance politique qu'a pu faire Nous Citoyens, ceci à l'occasion des Européennes, est avec Européens Solidaires, qui sont plutôt à classer à gauche (si on veut absolument les classer !), puisque le Président fondateur est membre du PS. Or, une alliance, avec des listes communes, est quand même plus significatif des idées d'un parti que le fait de recevoir un soutien d'une association.

En réalité, c'est ridicule de vouloir toujours classer un parti ou une association sur l'axe gauche-droite. Pour moi, le seul élément véritablement encyclopédique est de préciser que le ministère de l'intérieur a classé NC à droite jusqu'à présent. Le reste me paraît très subjectif et peut être facilement contredit par des éléments contraires. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 20 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Bonjour CiviVici

• C'est tellement « ridicule » que quasiment tous les politologues font ça.
• Pour le reste, les informations que vous estimez litigieuses n'ont pas à être retirées, et ça reste au lecteur de se faire sa propre opinion à partir des informations présentes. Personne ne parle d'alliance avec AV, seulement de ralliements.

Cordialement, Celette (discuter) 28 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

Bonjour  Celette :,

Votre rédaction est tout à fait exacte, ce qui n'était pas le cas de celle que j'ai supprimée. C'est donc un grand progrès. Toutefois, le but de ma suppression était aussi de ne pas charger cette section, comme l'a demandé Lomita plus haut. Elle ne souhaite pas que cette section devienne une page dans la page, et c'est logique. Or, si on commence à citer un soutien à Nous Citoyens, il me semble que la rigueur encyclopédique vaudra que l'on cite les autres soutiens qui seraient d'une notoriété au moins égale. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,--CiviVici (discuter) 28 juillet 2014 à 13:47 (CEST)

Il ne faut en effet pas que ça ressemble à une liste sans fin. Néanmoins, rajouter quelques autre soutiens ne me dérangerait pas. Celette (discuter) 28 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

Bonsoir, merci pour votre réponse, je vais donc compléter ... à petite dose ! --CiviVici (discuter) 29 juillet 2014 à 21:10 (CEST)

Photo ? et "Nous Citoyens"

Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai un peu développé l'intro ... Une photo libre de droits serait bien dans la box ... Quant à "Nous Citoyens", sa couverture médiatique est de plus en plus importante, ce qui augmente les risques de "foisonnement" en attendant les "3 ans" pour pouvoir créer un article dédié ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 30 juillet 2014 à 00:52 (CEST)

Notoriété de Denis Payre vs celle de "Nous Citoyens"

Bonsoir à toutes et à tous,
Il me semble quand même que la notoriété de Denis Payre a fait un sacré bond depuis qu'il a créé "Nous Citoyens" ... Avant 2013, sa bio se traînait dans le peloton des bios de zigotos de même acabit, à 15 consultations par jour. Depuis, l'article "ranke" au 6 500e rang de WP France, avec un étiage à 40 par jour, et des bonds à plusieurs milliers dans les grandes occasions.
Dans ces conditions, le fait de ne pas faire grossir la partie "Nous Citoyens" - de plus en plus sourcée - sous prétexte que c'est un article sur Payre et non sur Nous Citoyens me semble difficile à tenir sur le plan de la simple logique : NC est le principal élément de notoriété de Payre. Mais je ne vois pas quelle règle WP appliquer pour aller dans ce sens. Il est vrai que le cas est sans doute peu courant ! :)
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 31 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

Les co-entrepreneurs de Business Objects

Je demande une source sur le passage qui avait associé un grand nombre de ses salariés au capital pour en faire des coentrepreneurs. De plus, il semble être sous-entendu que les salariés sont devenus co-entrepreneurs parce que l'entreprise leur a distribué des stock-options. Si c'est bien le cas, l'emploi de "co-entrepreneurs" est peut-être à revoir. Être entrepreneur sous-entend que les salariés ont la capacité de "créer de la richesse". Hors, si on omet l'évidente force de travail qu'ils fournissent, et qui crée déjà de la richesse, il ne leur reste pas d'autres levier de création de richesse. Les stock-options ont plutôt la nature d'une carotte que d'un levier. L'idée semble être que, s'ils veulent s'enrichir (financièrement) avec les stock-options qu'on leur a distribué, ils faut qu'ils enrichissent (financièrement aussi) l'entreprise. Dans cette formulation, donc, il n'y a pas de lien direct entre le fait de co-entreprendre activement (prendre des décisions pour enrichir (financiairement ou non) l'entreprise) et les stock-options. --Processus42 (discuter) 23 octobre 2021 à 16:04 (CEST)