Discussion:Dancer in the Dark

DANCER IN THE DARK

Bonjour,

D'après IMDB [1] Dancer in the dark est entièrement filmé en numérique (pas de 35 mm sur le tournage).

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

Apparemment oui. Mais existe-t-il 1) une meilleure source pour confirmer ces données ? 2) une source secondaire établissant qu'il s'agit bien du premier film non tourné en pellicule à avoir remporté la Palme d'or ? (sans avoir à vérifier film par film par soi-même) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 octobre 2015 à 13:32 (CEST)

Bonjour TwøWiñgš,

Voici une seconde source : Philippe Loranchet, Le cinéma numérique. La technique derrière la magie, Editions Dujarric (Paris, 2002) [2]. Page 228, on lit : "Dancer in the dark (...) ce film est le premier long métrage tourné sans pellicule à obtenir une Palme d'or à Cannes. "

Cordialement.

Pas très clair

Le film constitue de plus une critique virulente des conditions de travail dans l'Amérique libérale des années 1990 et surtout, à la fin un très fort plaidoyer contre la peine de mort aux États-Unis et ses injustices sociales. Pas très clair dans le sens où le film se déroule durant les années 60. Si l'auteur entend par-là que le film profite de cet aspect "historique" pour attaquer indirectement le système libéral actuellement à l'œuvre aux USA, je crois qu'il faudrait le préciser.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomB (discuter), le 8 août 2005 à 11:49‎

Pour info (à ceux qui se demandent s'il y a eu une correction), la remarque de TomB a été traitée dans la version de l'article du 19 juillet 2009 à 11:48. Depuis cette version, le texte indique "dans l'Amérique libérale des années 1960". --NicoScribe (discuter) 10 novembre 2015 à 21:37 (CET)

Intégration d'affiche ?

Bonjour je souhaiterais intégrer à cet article l'affiche du film [3], comme cela a été fait sur cet article [4] (équivalent en anglais). Mais lorsque je met "Dancer in the Dark movie poster.jpg" sur la ligne "| image =", il est affiché, en rouge "Fichier:Dancer in the Dark movie poster.jpg" à la place de l'image !! Merci de me dire si quelqu'un a une solution, une explication. Cordialement. ^{F i r e b l a d e u r} (✉) 08 mars 2013 à 11:12 (CET)

Annulation de la modif du 8 novembre 2015 à 14:13‎

Bonjour  Fan de Clockwork :
Lorsque tu as annulé ma modif du 8 novembre 2015 à 14:13‎, tu n'as peut-être pas vu qu'elle contenait 3 parties :

1. (à la ligne 48) la suppression des drapeaux "Dates de sortie", conformément aux Conventions filmographiques actuelles qui disent "Pays d’origine : {{Pays}}" et plus loin "Dates de sortie : [[Pays]]" selon les recommendations de Wikipédia:Atelier accessibilité
2. (à la ligne 68) l'utilisation du nom complet "Siobhan Fallon Hogan", car l'article Siobhan Fallon Hogan n'indique pas de surnom particulier pour cette actrice
3. (aux lignes 79 et 96) le sourçage d'une phrase avec une source déjà présente.

Est-ce que tu contestes les 3 parties de ma modif, ou juste une partie (mais tu n'avais pas vu les 2 autres) ?
Wikipédiennement, --NicoScribe (discuter) 10 novembre 2015 à 22:01 (CET)

Bonjour, désolé c'est juste pour les parties avec les drapeaux, il faudrait stp arrêter de retirer les "{{}}" car tous les autres films ont ça.

OK  Fan de Clockwork : je viens donc de refaire les parties n°2 et n°3 prévues dans ma modif du 8 novembre.

Je précise, pour les futurs lecteurs de cette page qui risquent de prendre ta réponse au second degré, que je n'ai pas l'habitude de retirer les "{{Pays}}" dans les articles de films que je modifie. En effet, Dancer in the Dark est le seul film où j'ai fait des modifs "{{Pays}} → [[Pays]]" et uniquement sur les lignes "Dates de sortie" de la fiche technique, conformément aux Conventions filmographiques actuelles basées sur les recommendations de l'Atelier accessibilité.

Tu dis "tous les autres films ont ça" certainement parce que tu n'es tombé que sur des articles respectant l'ancien consensus. Mais le consensus a changé. Comme je l'ai dit dans la boîte de résumé de ma modif du 8 novembre : "les Conventions filmographiques actuelles ont changé récemment". Ce n'est pas ma faute : je n'ai participé ni au débat à l'origine du changement, ni au Projet:Cinéma, ni à l'Atelier accessibilité.

Si les recommendations du Projet:Cinéma et de l'Atelier accessibilité ne te conviennent pas, tu devrais en discuter avec eux assez rapidement, car apparemment ils ont déjà fait une demande pour qu'un bot uniformise les drapeaux dans les fiches techniques de tous les articles de films, téléfilms et séries télévisées : Wikipédia:Bot/Requêtes#Drapeaux_dans_les_fiches_techniques_des_films, téléfilms et séries télévisées.

--NicoScribe (discuter) 11 novembre 2015 à 12:23 (CET)

Questionnements sur le contenu de l'article

Bonjour à vous,

Je me suis posé pas mal de questions sur le contenu de cet article, que je livre pêle-mêle à votre réflexion.

Les extraits sont entre triple chevrons et en gras.

««« Cette constante confrontation [entre van Trier et Björk], très visible à l'écran »»»

« très visible à l'écran » ?… Où, par exemple ? Et repérable par quoi ? Cette indication me semble purement subjective et inappropriée. Le « très » insiste sur l'évidence de la chose et pourtant, bien que connaissant ce film par cœur (et tout ce qui l'entoure), je n'arrive pas à la voir.

À la base, comment une confrontation de cette nature pourrait-elle être très visible ? Par des regards noirs hors-champ en direction du siège du réalisateur ?…

««« Elle juge que la collaboration avec Lars von Trier a été terrible et déclare « J'ai détesté faire l'actrice. Vraiment, j'aurais dû me contenter de la musique ! » »»»

Le rapprochement qui est fait ici laisse penser que l'actrice parle de Lars von Trier alors qu'en réalité, elle parle de « faire l'actrice » en général, comme en témoignent ses autres propos dans le même article : « cette expérience a été catastrophique pour moi. Me retrouver sur un plateau, entouré de centaines de personnes, jour après jour, quel cauchemar ! Chaque matin, je me réveillais et ils étaient là, sous mon nez, tous… Les gens ne le remarquent peut-être pas, mais je suis très introvertie. ». Et puis : « Mon travail s’effectue en collaboration, mais de manière intime  […] Tandis que là, tout était envahi. ». Et puis : « je savais aussi que je n’étais pas faite pour jouer la comédie. » « Je n’ai rien contre cette industrie. Juste contre le fait de jouer moi-même (rires)… Etre née actrice est une bénédiction, une grâce. Mais ce n’est évidemment pas mon cas. »

Rien, dans tous ces propos, qui vise le réalisateur en quoi que ce soit. Donc, plutôt que d'être dans une rubrique au titre discutable — au vu de tout ce qui pourrait être dit de ce film —, on pourrait penser à une rubrique sur Björk la « non actrice » et sa palme, par exemple.

«««  Le réalisateur avoue qu'il n'est jamais allé voir le film en salle, quand bien même s'agirait-il de l'un de ses plus grands succès. »»»

Je ne vois pas bien ce que ce passage fait en conclusion du chapitre sur les rapports tendus entre le réalisatrice et l'actrice principale… Et puis qu'est-ce que cherche à dire, au fond, cette phrase (qui n'est même pas référencée — et qui devrait tenir compte du côté « vilain garçon » de LVT qui est tout à fait capable de mentir, simplement pour mesurer la bêtise de ceux qui l'écoutent…) ?

On pourrait aussi préciser qu'il l'a vu des dizaines de fois en salle, hors projections commerciales, ne serait-ce que lorsqu'il travaillait dessus (en post-synchro, en post-prod en général, en projo « technicienne » etc.).

««« La symbolique du sacrifice de la femme est sans doute moins riche »»»

En quoi est-elle moins riche ?… Et ce jugement de valeur a-t-il vraiment lieu d'être ici.

««« Le film constitue de plus une critique virulente des conditions de travail »»»

Là, j'ai vraiment besoin qu'on m'éclaire… En quoi, diable, ce film est-il une critique virulente des conditions de travail dans les années 60 ?… On y voit un contremaitre — seul représentant ici de l'autorité — pour le moins aimable et compréhensif (JM Barr), qui se montre conciliant (il a pardonné sa première erreur à Selma, il lui permet de sortir voir son fils), qui se montre proche de ses employés (il discute avec Selma et Kathy en enfilant des barrettes pour Selma ! pendant une pause), il n'apparait même pas au procès de Selma, pour l'enfoncer.

Si Selma est licenciée, c'est suite à deux erreurs graves qui ont mis gravement en danger l'entreprise (et surtout, c'est quelque part pour son propre bien, puisqu'elle n'est plus en état de travailler à l'emboutissage).

Pour le reste, les employés se montrent solidaires et compréhensif…

En conséquence, j'aimerais vraiment qu'on m'explique comment on peut voir dans ce film la moindre critique — même non virulente — des conditions de travail dans ces années-là aux États-Unis !

Merci à vous pour les réponses que vous pourrez apporter à mon incompréhension.

--PhP (discuter) 31 janvier 2017 à 15:36 (CET)

 Philippe Perret : N'hésite pas à modifier toi-même l'article, soit en reformulant, soit en retirant certains passages clairement abusifs (je suis par exemple d'accord que le "très visible à l'écran" n'a pas beaucoup de sens), soit en ajoutant {{référence nécessaire}} à côté de certaines phrases. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 1 février 2017 à 22:32 (CET)

Merci  TwoWings :. J'ai commencé à modifier l'article, mais je compte le faire progressivement, seules quelques modifications ont été apportées pour le moment. -- PhP (discuter) 7 février 2017 à 17:25 (CET)

J'ai retiré le passage "très visible à l'écran" et modifié le passage sur la "collaboration terrible". D'autre part, j'ai remis la phrase d'intro sur les différents pays coproducteurs à sa place précédente. Dans les conventions wikipédiennes habituelles, on indique la/les nationalité(s) dès la première phrase (ex : "film franco-américain"). Ici, nous sommes dans un cas particulier qui doit se gérer un peu différemment à cause du grand nombre de pays, mais il est préférable de laisser ces informations proche du début de l'intro pour rester plus fidèle aux conventions.

En tant que nouveau contributeur, tu constateras sans doute qu'il n'est pas toujours aisé de prendre connaissance de toutes les règles et conventions de WP. Sois patient, discute bien (en amont si possible). Ne prends pas mal les remarques ou critiques (et indique rapidement à d'éventuels contradicteurs que tu es nouveau sur WP et qu'il faut un minimum d'indulgence et de pédagogie à ton égard). N'hésite pas à poser des questions à des wikipédiens plus expérimentés ou en postant des messages sur le Bistro. N'hésite pas non plus, si tu t'intéresse au cinéma, à fréquenter le projet:Cinéma (voir la page de discussion associée). Bonne continuation et à bientôt. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 février 2017 à 19:59 (CET)

Merci  TwoWings : pour ta sollicitude. Je ne suis pas vraiment nouveau contributeur. J'ai simplement créé un nouveau profil, ne retrouvant plus l'autre (+ changement de domicile et ordinateur). Je ne suis pas pour autant un wikérudit. Je connais le projet:Cinéma, j'ai déjà eu ma dose de conflit avec eux. Franchement, je le trouve désastreux. Je voulais intervenir sur ce film parce que c'est un de mes films culte et que vraiment ça me faisait trop mal de le voir traité de cette manière (comme si c'était un vulgaire navet alors qu'il s'agit, tout de même, d'une palme à Cannes). Mais bon, il faut que je me fasse une raison et que j'arrête de vouloir apporter ma pierre à cet édifice que je trouve bancal de tous les côtés.

Note bien que je ne me serais jamais permis de modifier l'article si tu ne m'y avais invité. Je suis pour la discussion avant modification, d'où mon sujet de discussion présent -- PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour  Philippe Perret :

Voici mes remarques sur les 5 extraits que vous avez sélectionnés :

1. Sur ce passage non sourcé, je suis d'accord avec vous.
2. J'ai rédigé ce passage (autrement dit : j'ai fait le rapprochement que vous contestez). La citation est extraite de la réponse de Björk à la question « Après cette collaboration avec Lars von Trier, es-tu prête à redevenir égoïste ? » donc je considère que cette citation résume son avis sur la collaboration. De plus, cela me semble cohérent avec le reste de la source, où Björk évoque Lars von Trier en citant les désaccords, le fait qu'elle s'est beaucoup battue, son insistance, son chantage, une « période très difficile »... Mais je comprends que, effectivement, cette citation puisse aussi être vue comme son avis global sur l'expérience (puisque de nombreux aspects du métier d'actrice ne lui ont pas plu). Vous dites « Rien, dans tous ces propos, qui vise le réalisateur » : oui, mais les propos que vous citez sont extraits de la réponse de Björk à une question générale sans rapport avec le réalisateur... Vous dites que Les rapports tendus entre Björk et Lars von Trier est un titre discutable : nous pouvons en discuter, mais est-il faux ?

La question du vrai ou du faux n'est pas la question. C'est l'importance démesurée qui est accordée à cette histoire qui est visée. Comme si c'était là l'essentiel à dire sur le film. Je ne connais pas beaucoup de films où les rapports ne sont pas tendus entre les principaux protagonistes. Le mentionne-t-on pour autant ? La seule différence, ici, c'est que nous sommes en présence de deux personnalités fortes, qui n'ont pas peur de dire ce qu'elles pensent, même au détriment du projet qu'elles portent. D'où la présence de ce que vous appelez une source.

Le projet cinéma fr me fait quand même souvent penser à une gazette à scandales, avec sa manie de faire des articles de magazine une source fiable de vérité. Il y a plein d'âneries, dans les articles de magazine, qui ne sont très souvent que des propos tronqués et déformés. Je sais que je n'y changerai rien en le disant, mais tant pis. J'ai la naïveté de penser qu'à force de le répéter, certains se mettront peut-être à y réfléchir sérieusement. -- PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

1. Sur ce passage non sourcé, je vous comprends. Je suppose que son rédacteur a voulu dire que Lars von Trier n'avait pas envie de revoir le film car lui aussi gardait un mauvais souvenir de la collaboration avec Björk. Si ma supposition est correcte et que ce passage était plus clair, et sourcé, il constituerait un exemple qui aurait sa place dans cette section sur « les rapport tendus ».
2. Sur ce passage non sourcé, je suis d'accord avec vous.
3. Sur ce passage non sourcé, je vous comprends. Nous ne pouvons pas dire, sans source, que le film critique les conditions de travail. Nous aurions quand même pu dire qu'il les montre, mais je vois que vous avez supprimé ce passage.

Et donc, si je comprends bien, le film lui-même n'est pas une source fiable ?… Que faut-il donc faire ? Il faut que je sorte un livre sur l'analyse du film pour pouvoir corriger ce genre de propos ?… À partir du moment où rien, *dans le film*, ne critique les conditions de travail, n'est-on pas en droit de le dire ? Si celui qui a écrit ça me trouve une scène, une seule scène, qui va dans ce sens, alors je suis prêt à en discuter. Personnellement, je suis prêt à énumérer toutes les scènes du film concernant le travail, et ces scènes disent exactement le contraire. -- PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

Concernant vos modifications :

• Je ne comprends pas votre remplacement de « comédie musicale dramatique toujours aux limites du mélodrame » par « comédie musicale dramatique d'un caractère dramatique affirmé ». J'avais sourcé moi-même ce passage, avec deux articles qui utilisent le terme "mélodrame". De plus, je trouve que la nouvelle formulation est moins informative que la précédente.

La répétition de « dramatique » est une erreur. Pour le reste, le terme « mélodramatique » me semble trop porter à caution, à interprétation. Ses connotations péjoratives sont encore trop marquées aujourd'hui pour pouvoir utiliser le terme en toute innocence. Je vous renvoie à la définition dans WP pour vous en convaincre.

D'autre part, encore une fois, ça n'est pas parce qu'un journaliste rapporte dans un article les propos (peut-être déformées ou reformulés) d'une personne que ces propos sont paroles d'évangile. Une interview est tout sauf un texte écrit, réfléchi, pesé. Comment peut-on considérer cela comme une source fiable ?… Ça me dépasse. -- PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

• La section Thèmes abordés n'était pas sourcée. C'était un vrai problème de Vérifiabilité. Vous avez amélioré la section : je vous remercie pour cela, mais c'était l'occasion rêvé d'indiquer vos sources. Vous travaillez pour le cinéma et vous connaissez « ce film par cœur (et tout ce qui l'entoure) » : c'est parfait et je suis vraiment content que vous collaboriez à Wikipédia. Mais il faut citer vos sources...

Et si ces sources sont le film lui-même, comment fais-je ? Encore une fois, n'aurais-je le droit de revenir ici que lorsque j'aurai publié l'analyse du film ?… --PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

Cordialement --NicoScribe (discuter) 7 février 2017 à 20:05 (CET)

Merci à vous,  NicoScribe :, pour vos réponses. Mais je pense vraiment que je n'ai rien à faire ici. J'essaierai peut-être dans cinq ans. C'est ma fréquence moyenne avec le projet cinéma FR. Cordialement -- PhP (discuter) 8 février 2017 à 15:53 (CET)

+

Bonjour  TwoWings : nous avons répondu presque en même temps ! J'ai vu vos modifications sur l'article après avoir publié ma réponse. Je vois que vous avez découpé la phrase "Elle juge que la collaboration avec Lars von Trier a été terrible et déclare « J'ai détesté faire l'actrice. Vraiment, j'aurais dû me contenter de la musique ! »" en deux. J'en déduis que mon rapprochement était vraiment discutable. Pas de problème, cela me convient. Si Philippe Perret veut déplacer la citation dans une nouvelle section "sur Björk la « non actrice » et sa palme", cela me conviendra aussi. Cordialement --NicoScribe (discuter) 7 février 2017 à 21:59 (CET)

Bonjour  Philippe Perret :
Je ne participe pas au projet:Cinéma, alors je ne peux pas répondre à vos remarques sur les participants de ce projet.
J'ai rédigé une partie de l'article et j'ai ajouté la majorité des sources, alors vos remarques « ça me faisait trop mal de le voir traité de cette manière (comme si c'était un vulgaire navet alors qu'il s'agit, tout de même, d'une palme à Cannes) », « cet édifice que je trouve bancal de tous les côtés », « C'est l'importance démesurée qui est accordée à cette histoire qui est visée », « D'où la présence de ce que vous appelez une source », « Comment peut-on considérer cela comme une source fiable ?… Ça me dépasse » m'intéressent puisqu'elles me concernent directement (et parce que je suis a priori moins expérimenté que vous sur Wikipédia). Il y aurait effectivement beaucoup de choses à ajouter dans l'article. N'hésitez pas ! Avec quelques ajouts (tels qu'une "rubrique sur Björk la « non actrice » et sa palme" par exemple), la section sur "les rapports tendus" n'aurait plus d'importance démesurée.
Concernant le cinquième extrait, je me suis mal exprimé. Sur le fond, je suis d'accord avec vous : il n'y a pas de critique des conditions de travail. Donc ce passage pouvait être supprimé comme vous l'avez fait. Mais, dans ma remarque, j'ai voulu dire que c'était l'occasion de transformer la phrase pour dire que le film montre les conditions de travail. Dire "le film montre les conditions de travail dans l'Amérique des années 1960" me semble pertinent dans ce paragraphe et je suis d'accord avec vous qu'une telle phrase n'aurait pas besoin de source externe.
Concernant la section Thèmes abordés, je ne suis pas contre des phrases factuelles "sourcées par le film lui-même". Si je vous ai demandé des sources, c'est parce j'ai pensé que des expressions telles que « époustouflant » et « aussi bien dans la forme que dans le fond » le méritaient. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, vous avez amélioré la section, alors n'en parlons plus.
Mes remarques étaient maladroites, je le regrette. Mais, finalement, tous les défauts que vous avez relevés ont été corrigés soit par vous soit par TwoWings. L'article progresse, nous avons discuté tous les trois, donc tout va bien ! Vous n'avez plus de raison de dire « Mais je pense vraiment que je n'ai rien à faire ici. J'essaierai peut-être dans cinq ans. » N'hésitez pas à continuer vos corrections de l'article ! N'hésitez pas à ajouter des sections ("Björk la « non actrice » et sa palme" par exemple) pour le rééquilibrer !
Cordialement --NicoScribe (discuter) 10 février 2017 à 00:29 (CET)

Bonjour  NicoScribe :

Vous savez, le problème est pour moi plus profond que ce que nous en disons ici. Je participe depuis que j'ai internet à beaucoup de projets participatifs, projets libres, et le projet Cinéma FR est un projet dans lequel j'aurais adoré m'investir.

Malheureusement, c'est impossible aujourd'hui. Un sérail garde les clés de l'édition et trop de mauvaises habitudes ont été prises, tellement ancrées qu'elles ne peuvent même pas être discutées à nouveau. La convention fait loi alors même que cette convention n'a pas été suffisamment réfléchie.

Quelle logique dans le fait de citer toutes les nationalités de production en début d'article ? Quel sens cela a-t-il ici, quand il y en a plein ? Il n'y a pas information plus creuse et vide de sens. Et pourtant, il faudrait la respecter par convention ? Un projet encyclopédique digne de ce nom doit savoir abroger ponctuellement une convention lorsqu'elle se révèle idiote. Impossible avec le projet cinéma.

Quelle logique y a-t-il à voir, dans la fiche de description du film, le titre québécois cité avant même le titre original ?…

Quelle logique dans cette place donnée au doubleur : en son temps, j'avais signalé et argumenté longuement le mauvais choix de placer le nom du doubleur entre le nom de l'acteur original et le nom du personnage (alors que cette information, qui ne fait pas partie de l'œuvre, devait faire l'objet d'une autre section et ne pas séparer de cette façon le personnage et l'acteur qui l'avait interprété).

Et j'en passe bien d'autres, sur le fait notamment qu'on privilégie quantité à qualité.

C'est ce qui me laisse désespérer quant à l'efficience de ce magnifique projet. Et j'en suis, en tant que français, en tant qu'amoureux du cinéma, tristement touché.

Merci à toi en tout cas de ne pas t'être senti visé par mes remarques. Elles ne visaient personne, elles ne visaient que le texte lui-même (même si je sais que cette forme de collaboration applique un prisme déformant dangereux — expliquant les conflits d'une rare violence qui se jouent en coulisses de WP).

J'essaierai peut-être de poursuivre ma collaboration à cet article. Merci pour tes conseils en tout cas. -- PhP (discuter) 10 février 2017 à 15:06 (CET)

 Philippe Perret : ne participant pas au projet:Cinéma, je n'ai malheureusement pas de réponse à te donner concernant leurs habitudes et leurs conventions. Je me dis juste que les conventions concernent souvent plus la forme que le fond : elles ne nous empêchent pas d'ajouter du contenu vérifiable dans les articles, qui est l'activité la plus importante (pour l'encyclopédie en général et pour les lecteurs en particulier). Que ce soit sur cet article ou sur d'autres, n'hésite pas ! Bonne continuation --NicoScribe (discuter) 11 février 2017 à 23:09 (CET)