Discussion:Cuisine parisienne

« Cet article présente de multiples problèmes »

@Indeed bonjour et merci de votre avis/corrections. Puisque que mon article est problématique, je vais tenter de m'expliquer rapidement et en ne m'intéressant qu'à ses problèmes apparents.

• Sourçage : il semblerait que ce soit plus l'énumération des spécialités culinaires qu'autre chose à laquelle vous souhaitez un sourçage plus rigoureux. Probablement dans le sens de « ce plat existe-il véritablement ? », puis de « est-il véritablement partie intégrante de la cuisine dite parisienne ? ». Pour vous répondre franchement, cet article est une adaptation (devrais-je dire une copie ?) de mon travail en provenance de Vikidia — j'ai remarqué que vous vous étiez inscrite. En effet, il m'a semblé aberrant que pour un article de qualité à propos de la cuisine lyonnaise, il n'y ait pas même une ébauche sur la cuisine parisienne. Je ne sais pas trop si le copier-coller depuis Vikidia vers Wikipédia est autorisé, dans la mesure où celle-ci est sous licence libre et que je ne ferais qu'importer mon propre travail. Dans le doute, j'ai préféré transformer en liste car si adapter Wikipédia vers Vikidia, c'est plutôt simple (cela revient à simplifier), l'inverse est plus compliqué (cela reviendrait, en effet, à complexifier - pas facile ! ). On peut donc établir que, pour le sourçage, il faut se référer à l'article de Vikidia. Mais je sais que le référencement par source unique est déconseillé, et si vous estimez mieux de recopier les sources, je prendrai le temps de le faire le cas échéant.
• Style non encyclopédique : liste : en effet, c'est peu harmonieux et sans doute malpropre. Je préfère largement la présentation sous forme de texte que j'ai réalisée sur Vikidia, mais (et le problème se répète) je ne sais pas si je un droit à la reproduction de mon travail. Pour le reste, en partie pour le choix d'une liste : j'ai eu l'occasion de m'intéresser il n'y a de cela pas bien longtemps aux articles cuisine corse et cuisine autrichienne et qui se présentent sous forme de liste. J'en ai tiré la conclusion que, faute de mieux, un article traitant de gastronomie était ainsi rédigé. Je ne sais pas si vous avez une meilleure idée.

@Milegue bonjour et merci de votre avis/corrections. Sans reprendre mes termes pour le sourçage abordé plus haut et pour ne parler exclusivement que du fait que la cuisine française est bien influencée par les cuisiniers de la Cour, voilà mon opinion : je dirais en fait que cela va un peu de soi. Depuis le début des temps, la cuisine est (sans la moindre hésitation) pratiquée ; mais pas l'art de cuisinier. Pendant longtemps, on n'apportait pas d'importance au raffinement des saveurs de ce que l'on mangeait, et on se contentait de ce que l'on trouvait dans son assiette, pourvu que cela soit suffisamment nourrissant. Paris a été, en quelque sorte, le berceau de la gastronomie. Mais ce mouvement n'est pas né de n'importe qui car... on n'avait pas tous les moyens d'« investir » dans la gastronomie (même si certains, faute des moyens, bénéficiaient de l'« occasion » pour s'y adonner). Le principal foyer, donc, de cette cuisine gastronomique se déroule dans les cuisines de la haute société, et, dans le domaine de l'invention, plus particulièrement dans celles du roi (pour ne citer que François Vatel, qui m'apparaît comme une figure emblématique parmi beaucoup d'autres de la même manière qu'on a coutume d'attribuer Le Nôtre au jardin à la française et Jean-Baptiste Lully à la musique baroque française, aux côtés de Marc-Antoine Charpentier - bon, je m'éloigne là...). Voilà ! après si vous n'êtes pas d'accord avec mes propos, je n'y verrai pas la moindre déception : même si l'information me paraît, en plus d'être véridique, notoire, c'est aussi un peu pour faire matière d'introduction.

En espérant, tous deux, que vous prendrez le temps de me répondre, -- CRH (Page de discussion) 1 octobre 2015 à 19:02 (CEST)

Bonjour @CRH,

En ce qui concerne le sourçage, c'est la base de tout article de WP. S'il n'y a pas de source évoquant la cuisine parisienne, c'est que le sujet n'est pas admissible au départ, donc la question de l'existence ou non de tel ou tel plat ne devient qu'accessoire . Vous devez donc, dès le départ définir le sujet et sourcer son existence, pour ce, les articles cuisine française et histoire de la cuisine française devraient être un bon début de piste pour trouver des informations et des sources qui pourraient être pertinentes pour étoffer cuisine parisienne, car j'ai bien peur que Vikidia ne soit pas une source acceptable .

En ce qui concerne l'import de votre travail depuis vikidia, il existe un modèle {{Crédit d'auteurs}} que je vous engage vivement à utiliser.

Je vais m'écarter de vos questions initiales et rajouter une remarque. Les listes arbitraires des « grands chefs parisiens » et des « lieux de gastronomie » m'ont considérablement dérangée : quel(s) critère(s) remplissent t'ils pour avoir été sélectionnés ? Pourquoi Angelina et pas Bouillon Chartier ? Pourquoi la La Tour d'Argent et pas Le Grand Véfour ? Pourquoi Thierry Marx et pas Guillaume Tirel ? Cela donne l'impression d'un côté grande cuisine plutôt que cuisine parisienne, car les premiers paragraphes semblent plus relever de la "gastronomie parisienne" que des mets véritablement parisiens : on peut manger un très bon steak tartare à Paris, mais la recette n'en est pas typique. Je crois qu'il faut faire la distinction entre matière première typiquement parisienne et recette parisienne : la position centrale en matière de circulation des denrées a pu conduire à "l'invention" de plats ayant pour ingrédients des denrées non autochtones.

Dernier point, les listes. Elles sont évidement à éviter au maximum. Une synthèse rapide de ce qu'est tel ou tel plat, ou ce qu'à réalisé tel ou tel cuisinier et pourquoi il est emblématique pour la cuisine parisienne serait préférable.

Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 2 octobre 2015 à 12:05 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas de problème avec ce que vous avancez, toujours est-il qu'il faut le sourcer, et pas que sur l'aspect historique mais également sur les raisons de citer tel chef ou tel restaurant (pourquoi ceux là et pas d'autres ?). Je n'avais pas vu que cet article ne datait que de la veille et me suis juste permis une modification de lien sur Angelina. Mais clairement je pense que l'article a du potentiel car effectivement on peut y parler des grands chefs étoilés, des brasseries parmi les plus anciennes de France ou encore des nouveaux phénomènes comme celui des Food truck. Bon courage. --Milegue (discuter) 2 octobre 2015 à 12:10 (CEST)

Bonjour et merci de la rapidité de réponse. Je vais tenter de rependre tout cela en suivant vos conseils (merci, en particulier, pour le modèle, je n'espérais pas mieux) en sourçant méticuleusement toutes les infos.

@Indeed : à propos de « j'ai bien peur que Vikidia ne soit pas une source acceptable » ; ce n'est pas ce que je voulais dire. J'avais à l'idée que pour le sourçage, il fallait se référer aux sources citées sur Vikidia. Mais après réflexion, j'ai d'une part réalisé que mon raisonnement n'était pas spontané, et par ailleurs, que la politique de vérifiabilité était ici des plus sévères, et qu'il allait falloir sourcer encore plus soigneusement, et ce, en passant outre à mon opinion sur la question de « est-ce réellement plus utile qu'obsessionnel ? », puisqu'elle n'est apparemment pas consensuelle.

Pour le reste : c'est patent, maintenant que vous le dites. La liste de grands chefs parisiens, en l'état, est clairement non avenue → mea culpa. Mais il y a une raison toute simple à sa présence : à la base, cette liste est un texte qui présente des exemples (des cas) par nécessairement emblématiques. Or, la conversion en liste rend ce paragraphe tout purement caduque, puisqu'il s'agit, alors, d'une sélection. Vos remarques en référence sur la distinction cuisine/gastronomie parisienne sont également très intéressantes. Par contre, je ne vois pas en quoi le canard au sang serait un plat typiquement parisien, et ne relèverait pas de la gastronomie mais de la cuisine : selon mes souvenirs, le prix de ce mets (surnommé d'autre part « summum de l'élégance ») s'élève à 9500 €.

Je reprendrai le sujet dès que j'aurai achevé la réécriture sur mon brouillon. Vos remarques sont toujours bienvenues. -- CRH (Page de discussion) 2 octobre 2015 à 20:46 (CEST)

@Indeed et @Milegue : chose promise, chose due ; auriez-vous d'autres commentaires sur l'état actuel de brouillon, avant que, éventuellement, je ne publie cette version sur l'article ? -- CRH (Page de discussion) 4 octobre 2015 à 10:22 (CEST)

Bonjour, c'est mieux déjà c'est sourcé et délisté. Je relirai plus tard dans le détail. Bon job --Milegue (discuter) 5 octobre 2015 à 18:02 (CEST)

Suppression de contenu

Bonjour @Chris93 !

Je viens de voir que l'IP 86.195.37.229, sans doute quelque farouche lyonnais, vient de retirer de manière totalement unilatérale du contenu à cet article, arguant de contre-vérités et de publicité (diff). La première partie de ce retrait est de moi. Les sources sur les chefs cuisiniers sont toujours en ligne et consultables. Celles sur la classification de la gastronomie française au patrimoine mondial de l'UNESCO sont obsolètes, mais en voilà d'autres qui viendront corroborer ladite affirmation : Le Parisien et le site de l'UNESCO.

Le deuxième partie de ce retrait concerne des informations insérées par vos soins. Qu'en dites-vous ? S'il n'y a pas de retour de cette IP que je vais notifier de cette conversation, je pense réverter cette modification injustifiée. D'autant que l'IP ne tient aucun compte des sources mentionnées, et ne se donne même pas la peine de les infirmer. Cordialement, -- CRH (Page de discussion) 1 mars 2017 à 13:52 (CET)

 CRH : OK. Ceci dit, il y a probablement une distinction à faire entre "cuisine française" (ou du moins ce que l'UNESCO y juge remarquable) et et la cuisine parisienne. Donc, sans être faux, ce passage n'est pas forcément indispensable. Ceci dit, je me souviens pas d'avoir contribué à ce pasaage. Je te laisse donc faire ce qui te semble le plus adapté. Chris93 (discuter) 1 mars 2017 à 14:09 (CET)

 Chris93 : Ah, je vois. Je ne pensais qu'il s'agissait de ce type de problème (il faut dire que le commentaire de modification n'était pas pas très clair !). Dans cette optique, effectivement, cette phrase n'est pas indispensable. En revanche, en ce qui concerne votre apport sur les desserts, je ne vois pas de quoi il peut s'agir ? -- CRH (Page de discussion) 1 mars 2017 à 18:48 (CET)