Discussion:Constitution du 6 messidor an I

Diagramme

J'ai réalisé un diagramme de la constitution de 1793. Je le publie ici pour fin de commentaire avant de l'insérer dans l'article.

Constitution de l'an I

-- Mathieugp 11 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que ce diagramme a différents défauts :

1. Il présente l'élection des députés du Corps Législatif comme indirecte, les Assemblées Primaires élisant des "électeurs" eux-mêmes chargés d'élire les députés, alors que l'article 8 de la Constitution stipule que "[le peuple] nomme immédiatement ses députés", par opposition, par exemple, à l'article 9 concernant les administrateurs etc. ("Il [le peuple] délègue à des électeurs le choix des administrateurs, des arbitres publics, des juges criminels et de cassation"). De plus, le seul processus de désignation d'électeurs est celui des Assemblées Électorales (titre éponyme, articles 37 et 38) qui interviennent dans la formation du Conseil Exécutif (article 63 : "L'Assemblée électorale de chaque département nomme un candidat. Le Corps législatif choisit, sur la liste générale, les membres du Conseil.") et dans les élections des "arbitres publics" (article 91), des "juges criminels" (article 97) et des "membres du tribunal de cassation" (article 100). Enfin, le titre "De la représentation nationale" (située avant le titre sur les assemblées électorales) mentionne que "Chaque réunion d'Assemblées primaires résultant d'une population de 39 000 à 41 000 âmes, nomme immédiatement un député" (article 23). Si par rapport à la Nation entière l'élection des députés se fait de manière indirecte, par rapport aux citoyens elle se fait de manière directe par le biais non pas de circonscriptions géographiques (comme dans l'actuelle Constitution de la Vème République) mais d'Assemblées Primaires déterminées géographiquement et démographiquement (de deux à six-cent citoyens issus du même canton) sensées réunir tous les citoyens nonobstant leur domiciliation depuis 6 mois dans un canton (article 11).
2. Il semble manquer une case dans le processus de désignation des assemblées constituantes. Je pense qu'entre "Les électeurs (% des citoyens) - votent pour" et "élus siègent à - La Convention Nationale (1 député pour quarante mille individus)", il manque une case "les candidats". Ceci-dit, étant donné l'article 116 ("La Convention nationale est formée de la même manière que les législatures, et en réunit les pouvoirs.") et l'objection que j'ai formulée ci-dessus quant au mode d'élection du Corps Législatif, je pense qu'il conviendrait de corriger de la même manière ce diagramme, ce qui pourrait donner : "Les Citoyens - domiciliés depuis 6 mois dans un canton constituent - Les Assemblées Primaires (entre deux-cent et six-cent citoyens) - formées en réunions représentant entre 39 000 et 41 000 individus élisent - les députés - siègent à - la Convention Nationale".
3. De plus, on peut s'interroger sur l'opportunité d'inscrire dans ce diagramme le processus de modification de la Constitution par la convocation d'une constituante, tant paraît compliquée la retranscription sous forme de schémas de l'article 115 ("Si dans la moitié des départements, plus un, le dixième des Assemblées primaires de chacun d'eux, régulièrement formées, demande la révision de l'acte constitutionnel, ou le changement de quelques-uns de ces articles, le Corps législatif est tenu de convoquer toutes les Assemblées primaires de la République, pour savoir s'il y a lieu à une Convention nationale.").
4. Si le terme "électeurs" apparaît à plusieurs reprises (dans le processus de désignation des membres du Conseil Exécutif et dans celui des membres du Corps Législatif et des administrateurs), celui d' "assemblées électorales" n'est pas présent. Or, si la Constitution de 1793 laisse dans le flou le mode de désignation des électeurs des administrateurs (article 9 : "Il [le peuple] délègue à des électeurs le choix des administrateurs"), ce n'est pas le cas des électeurs des candidats au Conseil Exécutif, qui sont les fameuses Assemblées Électorales (article 37 : "Les citoyens réunis en Assemblées primaires nomment un électeur à raison de 200 citoyens, présents ou non ; deux depuis 301 jusqu'à 400 ; trois depuis 501 jusqu'à 600.") qui établissent la liste des candidats au Conseil Exécutif à raison d'un membre par assemblée électorale (article 63 : "L'Assemblée électorale de chaque département nomme un candidat. Le Corps législatif choisit, sur la liste générale, les membres du Conseil.").
5. D'une manière générale, le diagramme ne mentionne pas les Assemblées Électorales et fait des Assemblées Primaires un mode d'élection et pas un organe à part entière de la représentation nationale, quand bien même elles occupent l'essentiel du titre "De la représentation nationale" et sont dotées par la Constitution de pouvoirs très importants (article 14 : "Leur police leur appartient.", article 59 : "Quarante jours après l'envoi de la loi proposée, si, dans la moitié des départements, plus un, le dixième des Assemblées primaires de chacun d'eux, régulièrement formées, n'a pas réclamé, le projet est accepté et devient loi.", article 60 : "S'il y a réclamation, le Corps législatif convoque les Assemblées primaires.", article 115 : "Si dans la moitié des départements, plus un, le dixième des Assemblées primaires de chacun d'eux, régulièrement formées, demande la révision de l'acte constitutionnel, ou le changement de quelques-uns de ces articles, le Corps législatif est tenu de convoquer toutes les Assemblées primaires de la République, pour savoir s'il y a lieu à une Convention nationale.").
6. Enfin, ce diagramme correspond à une toponymie typique de la période contemporaine qui s'inscrit dans la distinction de Montesquieu entre trois pouvoirs qui sont le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Si cette conception trouve, notamment dans la Gironde, nombre de défenseurs, c'est à l'école plus "classique" de la distinction entre législatif et exécutif avec prééminence du premier sur le second, le "judiciaire" n'étant pas considéré comme un pouvoir indépendant ni de l'exécutif ni du législatif mais comme une entité administrative au service des deux pouvoirs, que se sont référés les rédacteurs de la Constitution de 1793. Aussi vouloir à tout prix intégrer un "corps judiciaire" aux côtés du Conseil Exécutif et du Corps Législatif n'est pas nécessairement pertinent, d'autant que ce "corps judiciaire" ne comporte aucune autorité d'aucune sorte (au contraire, par exemple, du pouvoir judiciaire tel que défini dans la Constitution de la Vème République, chapeauté par le Conseil Supérieur de la Magistrature), ne forme pas un "corps" à part entière (il n'y a aucune construction institutionnelle liant les juges de paix aux tribunaux criminels, par exemple) et est très étroitement encadré par le Corps Législatif.

Bref, compte-tenu de toutes ces objections appuyées sur le texte de la Constitution de 1793 et sur les usages en vigueur à l'époque, je vous propose une ébauche de diagramme explicatif corrigé, que voici :

http://img4.hostingpics.net/pics/329196Constitutionfrancaise17932.png

Je pense que ce schéma pourrait constituer une bonne base d'élaboration d'un diagramme plus correct.

Cordialement, Brath-z --88.189.60.145 (d) 23 décembre 2010 à 12:03 (CET)

Bonjour Brath-z!

D'abord, merci d'avoir pris la peine d'analyser la proposition de diagramme que j'ai fait... le 11 septembre 2007! Si je l'ai proposé en page de discussion, c'était avec la certitude qu'il y avait des choses à corriger et avec la conviction que certaines autres choses, bien que correctes, pouvaient être améliorées. Ce procédé a donné de bons résultats par le passé, voyez en particulier l'historique des révisions des diagrammes suivants :

Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png (discussion)

Fichier:Constitution-francaise-1791.png (discussion)

Pouvoirs-république-francaise-v.png (discussion)

Je vous reviens très bientôt avec un diagramme modifié grâce à vos commentaires.

Notez que je ne partirai pas sur la base de votre proposition pour la raison fondamentale suivante : votre proposition est à cheval entre un diagramme organique (des entités et leurs principaux rapports) et un diagramme de procédures décrivant les étapes d'un processus. Si vous le voulez, après la réalisation d'un diagramme général dont nous serons tous les deux satisfaits, nous pouvons travailler ensemble sur des diagramme décrivant différents processus avec plus de détails (processus électoral, processus législatif, etc.) -- Mathieugp (d) 23 décembre 2010 à 18:15 (CET)

Bonjour,

Je n'avais pas vu que ce diagramme datait de 2007, mais il vaut mieux tard que jamais, héhéhé. Plus sérieusement, concernant le distingo diagramme organique/de procédures, je suppose que vous faites allusion aux assemblées primaires, électorales et de communes ? Concernant les deux derniers types d'assemblée, je serais enclin à être d'accord avec vous. Cependant il y a une difficulté technique toute bête pour ce qui est des électeurs : s'agit-il des mêmes pour l'élection du pouvoir exécutif et celle des administrateurs et juristes ou sont-ce des électeurs différents ?

En revanche, concernant les assemblées primaires, on tombe en plein dans le différent historiographique opposant ceux qui tenaient les députés de la Montagne pour des centralisateurs et ceux qui s'opposaient à cette vision. Étant donné que l'un des rédacteurs était Saint Just qui avait, je crois, mit en garde la Convention contre la tentation de concentrer le pouvoir en un seul lieu, je pencherais plutôt pour la thèse d'une constitution non centraliste. C'est ce qui me porte à considérer les Assemblées Primaires pour autre chose que de simples processus électoraux. A mon avis, elles étaient destinées à être des institutions permanentes quoique leur mode de fonctionnement régulier ne les rende active qu'une fois par an (mais après tout l'actuelle Assemblée Nationale est une institution permanente qui ne siège en fonctionnement régulier qu'une fois par semaine seulement et le seul organe à siéger en permanence était l'Assemblée Nationale). J'appuie cette opinion sur les pouvoirs très étendus qui leur sont confiés, notamment le fait qu'elles puissent d'elles-mêmes se convoquer en session extraordinaire. Évidemment, il y a quelque difficulté à gloser sur le caractère institutionnel ou non de ces assemblées étant donné que ce texte ne fut jamais appliqué. Quant à détailler plus avant certains processus, pourquoi pas, quoiqu'il me semblerait plus pertinent de les aborder dans le corps de l'article en lui-même plutôt que par le biais de diagrammes.

Joyeux Noël,

Brath-z--88.189.60.145 (d) 25 décembre 2010 à 00:16 (CET)

Oui, mieux vaut tard que jamais! :-)

Concernant le « distingo diagramme organique/de procédures  », je ne pensais qu'au langage du diagramme, pas à un aspect de la constitution en particulier. Il n'est malheureusement pas possible de tout dire dans un seul schéma. Lorsqu'on décrit une procédure, il est important de pouvoir visualiser les étapes 1, 2, 3 ou a, b, c de la procédure. Lorsqu'il s'agit de présenter une vue d'ensemble d'un système qui comporte plein de procédures, il n'est pas possible de faire cela et il faut s'en tenir à une description plus générale des rapports entre les principales entités en interaction dans le système.

Je ne peux pas commenter concernant les assemblées primaires pour l'instant. Je devrais avoir le temps de me consacrer à ce travail en janvier 2011. Joyeux Noël et bonne année!

-- Mathieugp (d) 26 décembre 2010 à 21:33 (CET)

Voilà, j'ai procédé à la modification du diagramme en tenant compte des points que vous avez soulevés. (Notez que l'ancien diagramme est peut-être dans le cache de votre navigateur. Il vous faudra peut-être forcer l'actualisation en vidant le cache.) Je me suis permis de numéroter vos points, auxquels je réponds ici :

1. L'erreur a été corrigée.

2. Idem.

3. En effet, l'article 115 peut difficilement s'illustrer avec une seule image (avec une animation par contre, ça serait génial). Sans doute pour cette raison, je me suis contenté de spécifier que les citoyens peuvent enclencher le processus menant à la convocation de la constituante.

4. et 5. Je comprend que les assemblées primaires font partie du processus électoral et qu'elles sont importantes. Cependant, détailler cet aspect complexifie un peu trop le diagramme (qui est déjà bien chargé). Tel que suggéré plus haut, je propose un second diagramme qui traitera uniquement du processus électoral. Ce diagramme représenterait toutes les étapes formelles en les numérotant 1, 2, 3, 4, etc. Le projet vous intéresse?

6. Les trois principaux « pouvoirs » ont été retirées. Le code de couleur permet à lui seul de distinguer exécutif, législatif et judiciaire, sans privilégier d'école de pensée à ce sujet. (Nous sommes arrivé à la même conclusion lors des discussion entourant la Constitution des Athéniens au IVe siècle.

Je ne me suis pas attardé aux questions d'esthétiques, mais j'y reviendrai plus tard. -- Mathieugp (d) 23 janvier 2011 à 00:36 (CET)

Bonjour,

Effectivement, c'est beaucoup plus clair avec les points numérotés.

Je pense que l'essentiel des erreurs a été corrigé. Pour ce qui est des questions d'esthétique, je vous fait entièrement confiance. Je n'insiste que sur le point des Assemblées Primaires. Je sais bien que gloser sur la manière dont ces institutions auraient été utilisées est pour le moins aventureux, mais je persiste à estimer qu'elles occupaient - au moins dans l'esprit des rédacteurs - une place prépondérante dans le système institutionnel, loin de se cantonner à leur seul rôle dans le processus électoral. Après ça, je peux comprendre que sur un diagramme institutionnel, leur intégration n'empêche la compréhension en embrouillant le diagramme. Peut-être en guise de complément serait-il judicieux d'introduire dans l'article lui-même le rôle qu'étaient censées jouer ces assemblées, sortes de "cellule de base" de l'implication concrète et directe des citoyens dans la vie publique. En fait, ce qui me gène quant au rôle que le diagramme leur assigne, c'est qu'il laisse entendre qu'elles n'ont d'existence que par rapport au processus électoral (comme dans la constitution de 1791, par exemple) alors que, précisément, elles étaient censées occuper un rôle bien plus important (notamment la possibilité d'initier le processus de rejet d'une loi).

Aimablement,

Brath-z --194.254.61.1 (d) 26 janvier 2011 à 13:13 (CET)

Je suis d'accord qu'il serait judicieux de décrire le rôle des assemblées primaires dans l'article. Dans la constitution de Condorcet, les assemblées primaires sont le lieu d'exercice des droits du citoyen : elle interviennent dans les élections, les réclamations, la censure des lois, l'approbation ou le rejet de la convocation d'une convention nationale, ou de l'adoption d'un projet de constitution, ou d'une proposition issue du corps législatif. Ce n'est pas très différent à ce niveau dans la constitution de l'an I (sauf que c'est moins clair).

Je vais essayer à nouveau de trouver un endroit pour afficher les assemblées primaires dans Fichier:Constitution-condorcet.png et Fichier:Constitution-francaise-1793.png. Il demeure que même si je devais réussir à les caser quelque part, je n'arriverais sans doute pas à placer toutes les flèches des actions citoyennes qui devaient s'y dérouler. Ce serait donc fort imparfait.

Par contre, je peux très bien transformer le projet de représenter tout le processus électoral en un diagramme détaillé en un projet de représenter le rôle de pivot joué par les assemblées primaires. Qu'est-ce que vous en pensez? -- Mathieugp (d) 27 janvier 2011 à 14:53 (CET)

Révisionnisme (suite)

Tout ce qui est écrit au sujet de cette prétendue constitution de "l'an I" (expression qui n'a d'ailleurs jamais existé) est inepte et historiquement faux. Ce projet de constitution a été entériné par une Assemblée nationale non légitime - la Convention - car purgée par les canons de la Commune de Paris d'un tiers de ses membres, les députés de l'opposition , tous républicains et démocratiquement élus au mois de septembre 1792 et éliminés physiquement, les uns après les autres, à partir du 2 juin 1793. Cette tendance très progressiste sur le plan des libertés individuelles, qui comptait des députés du Midi, comme Barbaroux, de la Gironde, comme Vergniaud, de la Normandie comme Buzot, ou de la Bretagne comme Kersaint, n'a plus été représentée et ses représentants persécutés. Le peuple français a été abusé et l'historiographie de cette période est toujours à écrire. Il faut enfin avoir beaucoup de circonspection dans l'utilisation des outils de travail qui ont été publiés sur ce sujet et sur tout ce qui touche à l'an II par les zélateurs de Mathiez et du soboulisme qui occupent toujours une place démesurée, y compris l'espace Wikipedia. Olivier Blanc (d) 15 février 2010 à 09:14 (CET)

Bonjour,

Concernant la légitimité de la Constitution de l'An I, étant donné qu'elle fut ratifiée par voie référendaire nonobstant les réserves avancées dans l'article sur la publicité du vote, il me semble difficile de la contester, sinon que penser de celle de 1958 qui fut élaborée en grande partie par des comités de personnes non-élues ? L'essentiel dans l'affaire est qu'elle a été validée directement par la plus haute autorité de la Nation, le souverain lui-même : le peuple.

Concernant la légitimité des votes de la Convention Nationale, je ne sais pas quelle était la proportion de Montagnards présents le 24 juin 1793, mais je constate une chose : durant tout l'an II, la plupart d'entre eux étaient en mission un peu partout en France, chose qui n'a pas empêché la Convention de délibérer et de légiférer. Il ne faut pas attribuer aux contemporains de l'époque des attitudes et des considérations qui sont les nôtres. A cette époque, la notion de "pluralisme" n'existait pas en France, les partis (ou "factions") étaient violemment combattus tandis que l'unanimisme était unanimement (ahah !) considéré comme chose naturelle depuis 1789, et plus encore depuis 1792 et la proclamation de la République "une et indivisible". Les "majorité" et "opposition" du régime anglais étaient bien souvent vues comme deux factions de privilégiés en désaccord sur la manière de répartir entre eux les places à prendre, et la représentation nationale était prise comme un tout, quand bien même une partie en manquerait, soit qu'elle soit arrêtée, soit qu'elle soit en mission ailleurs. D'ailleurs ce sont des députés girondins qui ont les premiers ouvert la boite de Pandore de l'arrestation et de l'accusation des députés en s'en prenant à Marat.

Pour ce qui est du caractère "progressiste" ou non des députés "éliminés" à partir du 2 juin 1793, je ne me prononcerais pas quoiqu'ayant mon opinion sur la question, mais je vous ferais simplement remarquer qu'en tout état de cause il ne s'agit que d'une opinion et que n'importe qui pourrait bien, thèses d'historiens à l'appui, vous soutenir le contraire.

Enfin, le fait que le terme "Constitution de l'an I" n'ai jamais existé (ce dont je doute : il me semble qu'elle fut employée au moins lors des débats sur sa viabilité après le 10 thermidor) ne signifie pas pour autant que l'on ne puisse l'employer. Après tout, nous désignons bien des événements et documents antérieurs à l'installation de notre calendrier par une date de ce même calendrier. Pensez-vous que nous devrions dire que les Lois des Douze Tables datent de 303 AUC au lieu de 450 avant JC ? Ou encore qu'il ne faut pas mentionner de date du calendrier chrétien antérieure au IVème siècle sous prétexte qu'il n'était pas en place avant cette époque ?

Brath-z, --88.189.60.145 (d) 25 décembre 2010 à 00:56 (CET)

- Je ne parlerai pas de révisionnisme. En revanche, le titre de l'article est à revoir. En effet le calendrier révolutionnaire n'était pas en usage. Aussi curieux que cela puisse paraître, le 6 messidor an I n'existe pas. Le calendrier révolutionnaire a débuté en l'an II. --Altavista (discuter) 13 mai 2016 à 23:09 (CEST)

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