Discussion:Compagnie de Jésus

Source

« C'est l'un des trois ordres religieux numériquement les plus importants de l'Église catholique romaine, avec 12 808 prêtres et quelque 4 500 séminaristes en 2010. »

• • • La source mise en note en bas de page ne mentionne pas le nombre de séminaristes. D'où vient cette information? Comment peut-on être certain à sa pertinence s'il n'y a pas de source?

Il est a noter que la Compagnie de Jésus fut chassée des pays catholiques au XVIII et supprimée par Clement XIV en 1773 comme il est précisé dans l'article mais fut protégés par Frédéric II de Prusse et la Tsarine Catherine dans le même temps. Paradoxal pour un ordre ayant pour mission de propager la contre réforme.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.jesuites.be
  • Dans Compagnie de Jésus, le Thu Jan 26 20:41:57 2006, 404 Not Found
  • Dans Compagnie de Jésus, le Mon Jan 30 22:38:29 2006, 404 Not Found

Ce lien fonctionne le 31/01/06 à 09h40 Naden 31 janvier 2006 à 09:40 (CET)

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:54 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.jesuits.ca/site/home/home.html
  • Dans Compagnie de Jésus, le Thu Jan 26 20:41:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Compagnie de Jésus, le Mon Jan 30 22:38:29 2006, 404 Not Found

Ce lien ne fonctionne pas. le 31/01/06 à 09h45 Naden 31 janvier 2006 à 09:41 (CET)

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:54 (CET)

Lien restauré (l'adresse a changé : [31]). --bsm15 23 février 2006 à 19:06 (CET)

Modification

Consterné de lire sur cet article que la revue Golias était produite avec l'aide des Jésuites, j'en ai effacé la mention. Ensuite, à partir du site internet de la Province de France des Jésuites, je leur ai envoyé un e-mail et j'ai reçu aujourd'hui leur réponse que voici intégralement : "Bonjour. Merci pour votre message. Effectivement vous avez un bon jugement : les jésuites n'ont aucun lien avec la revue Golias ! Le site de la revue América est clair : America is the national Catholic Weekly magazine published by the Jesuits. Les deux autres revues ne sont pas animées par les Jésuites : National Catholic Reporter ainsi que Culture et Foi. Même si des jésuites peuvent y écrire comme le font d'autres auteurs. En vous remerciant pour votre vigilance. Thierry Lamboley". Naden 18 juin 2007 à 10:40 (CEST)

Merci pour ces renseignements

Donc pour préciser :

1) les jésuites possèdent la revue dissidente America

2) quelques jésuites importants collaborent aux revues dissidentes National Catholic Reporter et Culture et foi

3) Golias n'est pas en soi produite par les jésuites mais elle adopte presque toujours le point de vue jésuite : la revue cite John P. Meier, Augustin Bea, Paul Valadier, Jon Sobrino, Karl Rahner, Jacques Dupuis, Miguel Lamet, etc.

4) Les jésuites ont récemment été accusés de promouvoir l'homosexualité à l'intérieur du clergé dans le Boston College. Ils sont reliés aux affaires d'abus sexuels. [32]

Bien amicalement. ADM

Fusion abandonnée entre Jésuite et Compagnie de Jésus

Ces articles parlent de la même chose, d'ailleurs à l'origine Jésuite était une redirection. Je propose de garder compagnie de Jésus qui est bien plus complet et de revenir à une redirection pour jésuite. Duch 14 octobre 2007 à 12:51 (CEST)

Entièrement d'accord. Pour les mêmes raisons. Jeff de St-Germain ^Missive 14 octobre 2007 à 16:33 (CEST)

D'accord; il serait bon d'en profiter pour faire le ménage dans les établissements scolaires, cela ressemble à un annuaire... Mogador ✉ 14 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Cela me parait aller de soi que cet article jésuite devienne une sous-partie de l'article principal Compagnie de Jésus.--Roucas 15 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

Comme je suis à l'origine de l'article Jésuite j'ai sans doute une explication à fournir. Il ne s'agit pas d'un doublon: les contenus sont très différents. Jésuite traite plutôt du mot même (qui a d'ailleurs un sens autre, et plus ancien, que membre de la Compagnie de Jésus). Ensuite je trouve l'article Compagnie de Jésus déjà fort long et un peu 'fourre-tout': il devrait être élagué (comme suggéré ci-dessus par Mogador). Il me semble qu'une encyclopédie gagne à avoir des articles concis, succincts et bien centrés (focussed diraient les anglais) sur une idée, avec de fréquents liens internes. C'est là d'ailleurs la force et grande richesse de Wikipedia. Comme on peut le voir, dès la première ligne l'article Jésuite permet de repartir sur Compagnie de Jésus. A mon avis ils ne devraient pas être fusionnés. Zerged 16 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

Les deux articles sont clairement distincts dans le fond. Je suis d'accord avec Zerged. _Bertrouf 17 octobre 2007 à 09:53 (CEST)

pape noir

il me semble avoir déjà entendu des jésuites parler de "pape noir"...

Remarque d'une IP déplacée

Une Ip a ajouté ceci dans le texte (mis en gras ici) :

Dans plusieurs régions du monde, la Compagnie lutte contre l'influence protestante. Très engagée dans la Contre-Réforme, elle s'oppose à la Révolution copernicienne et aux prises de position de Galilée par la voix de Robert Bellarmin en particulier. C'est dans les Pays-Bas espagnols (dont les protestants des Provinces-Unies ont fait sécession au cours du XVI^e siècle) qu'ils sont les plus nombreux proportionnellement à la population. On leur attribue le tracé de la première Frontière linguistique, séparant Wallons et Flamands dans ce qui deviendra la Belgique(Sources? Qui ça "on"? Que les jésuites aient contribué à maintenir dans le catholicisme la partie méridionales des Pays-Bas espagnols est un fait avéré, mais qu'ils aient contribué à créer la frontière linguistique entre Flamands et Wallons relève de la plus grande fantaisie.)

Je l'ai reverté mais pense qu'il a sa place ici (je ne connais à peu près rien à ce sujet précis). Avis aux contributeurs de l'article

Xic _{[667 ]} 7 octobre 2010 à 22:05 (CEST)

En passant : la remarque de cette IP est très pertinente : la création de la putative frontière linguistique par le découpage des provinces jésuites fait partie de l'arsenal argumentaire d'une certaine option historiographique qui n'est... qu'une option. Ce n'est pas a présenter comme un fait ou une réalité avérés. Mogador ✉ 8 octobre 2010 à 01:55 (CEST)

Existe-t-il un site qui donne une notice sur chacun des jésuites des siècles passés ?

Par exemple, l'article Cambronne-lès-Clermont cite un "Abbé Poilleux" jésuite (moi, j'aurais plutôt dit "Père") : où peut-on trouver sa notice biographique ? Merci. --Plijno (d) 29 décembre 2010 à 07:03 (CET)

Section "Une opinion de Voltaire sur l'éducation qu'il avait reçue" partiale

La citation de Voltaire (12 lignes) en faveur de l'enseignement jésuite est-elle vraiment indispensable ?

Indispensable non, intéressante sans doute, pertinente ça peut se discuter, bienvenue sur Wikipédia . À recycler/synthétiser dans le paragraphe, peut-être, avec d'autres opinions (je dis ça comme ça). Pour ma part je pense que la longueur n'est pas si génante (et on peut très bien écourter la citation par endroit avec des […] pour ne garder que l'essentiel si on juge que c'est mieux) et pour ce qui est de la pertinence celle de Larousse ne l'est pas plus. En réalité vu le nombre de grands intellectuels qui sont sortis de chez les jésuites et qui ont probablement exprimé quelque part ce qu'ils en avaient retiré, cette section me semble indispensable, mais si on suit le mode d'organisation adopté (une sous-section par avis) on a là une section susceptible de s'étendre indéfiniment et sans cohérence. Peut-être s'affairer à en faire quelque chose de plus synthétique mais en conservant d'une certaine manière l'opinion des uns et des autres (Voltaire est tout de même… Voltaire). C'est juste une idée ! Xic _{[667 ]} 12 juin 2011 à 12:09 (CEST)

Géo-localisation?

La Compagnie de Jésus n'étant pas un 'lieu géographique', mais ayant au contraire un caractère universel, j'ai retiré une 'géolocalisation qui n'a rien à faire avec cet article. Cette géolocalisation pourrait être réintroduite si un article est créé sur la 'Curie généralice' des jésuites. Zerged (d) 24 mai 2012 à 00:29 (CEST)

Désordre des ordres (OFM < SJ < OFM*)

Souci :

• la formule de l'intro, « C'est l'ordre numériquement le plus important de l'Église catholique romaine », n'est pas fausse ; en tout cas, elle est vérifiable à partir du tableau des (en) Religious Orders : en 2011, les S.J. (jésuites), avec quelque 18 milliers de male religious, sont plus nombreux que les O.F.M. (franciscains, 14 milliers) ou les O.P. (dominicains, 6 milliers). Du coup, la formule de la section « Situation présente », qui dit : « En termes d'effectifs, [la Compagnie] est le deuxième ordre religieux catholique, après les franciscains et avant les dominicains », devrait être corrigée ;
• en même temps, dire que les jésuites viennent « après les franciscains et avant les dominicains » n'est pas faux non plus : si on compte non seulement les frères mineurs « tout court » (O.F.M.), mais aussi les frères mineurs capucins (O.F.M. Cap., pas loin de 11 milliers) et conventuels (O.F.M. Conv., un peu plus de 4 milliers), on frise les 29 milliers de franciscains ; et ceci rien qu'avec les trois principaux ordres religieux qui entrent dans le « premier ordre », masculin, de l'ensemble franciscain, sans parler du « second ordre » féminin.

A priori, les deux manières de voir peuvent se défendre et de toute façon, ce n'est pas à WP de pousser l'une ou l'autre. Ce qu'il nous faudrait, en fait, c'est une ou plusieurs sources de qualité pour appuyer explicitement un classement en nous préservant du risque de synthèse inédite. À défaut, je pense qu'il faudrait en rester à des formulations plus prudentes : dans l'intro au moins, en revenir à une présentation plus générale (du genre « l'un des ordres les plus importants ») et donner les éléments de façon plus complète dans le corps de l'article. Et puis on n'est pas dans le sport ou les grandes écoles, là : la religion en question n'est pas celle de la compétition, au moins en principe. Cordialement, --Fanfwah (d) 17 mars 2013 à 09:30 (CET)

Bonjour. J'ai apporté les sources nécessaires à la rédaction, pour qui ne l'aurait pas constaté. Je serais curieux - pour mon édification personnelle - de lire une source qui expliquerait explicitement que l'ordre des capucin (OFM cap) serait en fait l'ordre des franciscains (OFM) : ce sont pourtant des ordres différenciés, comme le fait très bien l'autorité catholique. Ils ont d'ailleurs des ministres généraux différents depuis des siècles. Je suis toujours preneur d’appendre mais c'est une assertion que je ne lis nulle part en termes d'« ordres ». Mogador ✉ 23 avril 2013 à 23:28 (CEST)

Je trouve assez étonnant qu'on m'explique sans rien produire que je ferais des erreurs (lesquelles, mystère) quand j'écris avec des références comme le spécialiste Bernard Hours pour précisément corriger les approximations et inexactitudes ou préciser un processus.

Les discussions peuvent se faire ici mais uniquement sur base documentaire. Reverter trois fois ces derniers jours les éléments dument documentés sur les chiffres sans même parler de l'absence de prise en compte des explications ci-dessus, cela s'apparente à de la guerre d'édition pour convenances personnelles. Je n'écris rien que je ne source pas, en plein dans le sujet, j'entends bien que les solutions soient apportées sur ces bases qui traduisent:

Passant je me demande si la citation de Lacouture (que j'aime beaucoup) n'est pas un peu laudative pour un RI. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 18:25 (CEST)

Les reverts ne sont pas de mon fait, ni même les imputations d'erreurs. Et personne n'a jamais prétendu confondre OFM Cap. et OFM « tout court ». Pour ma part, j'ai simplement relevé que ces deux ordres constituaient, avec les OFM « conventuels », les trois branches des religieux franciscains. Je crois la chose assez connue, mais si besoin de source là-dessus, voir par exemple l'article « Franciscains » de l’Universalis, ou celui sur « Les Frères mineurs (ou franciscains) » de l'encyclopédie Théo, « autorisée » par deux évêques catholiques.

Moyennant quoi, et sur la base des mêmes données primaires, on peut toujours écrire, comme dans l'article « Jésuites » de l'Encyclopédie canadienne (la source citée à l'appui de votre dernière rédaction), que « la Société des Jésuites est l'ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine » ; mais aussi et au moins aussi bien, comme Jean Delumeau dans l'article « Jésuites ou Compagnie de Jésus » de l’Universalis, que « la Compagnie de Jésus constitue numériquement la deuxième famille religieuse de l'Église catholique (aussitôt après l'ensemble des différentes branches franciscaines) ». Ce classement, repris notamment dans un article récent du Monde, « Qui sont les jésuites ? », n'est pas moins pertinent que le premier, qu'il ne contredit qu'en apparence : il ne devrait pas être trop difficile de lui faire dans notre texte la place qui lui revient. Cordialement, --Fanfwah (d) 27 avril 2013 à 06:00 (CEST)

Bonjour. Concernant les reverts, il n'y a pas de soucis l'historique me semble limpide : c’était l'autre interlocutrice qui revertait pour rétablir des informations fausse : quand on parle d'ordre, on ne parle pas de famille, cela me semble assez simple ; les structures que vous évoquez concernant la famille franciscaine sont différents ordres dirigés par différents ministres généraux. Si [le lien de l'ECAR donne ces différenciations, ce n'est pas pour rien et on peut supposer qu'ils savent de quoi ils parlent, sans faire d'assimilation ou de raccourcis. L’article du Monde est vague (et erroné sur les chiffres, d'ailleurs)... à se demander si sa source n'est pas en partie... les indications de wikipédia.fr. Je ne vois pas l'intérêt de complexifier, dans un article concernant les jésuites, et se pencher sur des familles (qui seraient intéressante dans un article généraliste sur les religieux par famille qui concernait d'ailleurs davantage les franciscains et les dominicains) alors que c'est - concernant le sujet de l'article - un ordre. Cordialement. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 08:54 (CEST) PS : j'ai mis la précision dans le texte dans des termes différenciés, pour que chacun y trouve son champion . Ceci dit, je pense réellement que c'est dispensable. Mogador ✉ 27 avril 2013 à 09:10 (CEST)

[Suite reportée plus bas]

Manacore

L'utilisatrice Manacore (d · c · b) ferait bien de passer par la pdd pour voir les arguments proposés mais apparemment elle préfère les revers d'autorité.

• J'amène un historien spécialiste des ordres religieux (Bernard Hours), des sources qui permettent la vérifiabilité de la place de l'odre dans l'ECAR et se serait saccager l'article auquel je participe depuis je crois six ans (sans compter nombre d'articles créés sur ses membres). Je suis intervenu parce que les assertions étaient fausses ou incomplètes, c'est maintenant précisé et documenté.
• Persévérer à demander des sources dans le RI alors qu'elles figurent dans l'article depuis plusieurs jours - ce que j'ai précisé ici plus haut dans ma pdd - c'est de la polémique gratuite ou paresseuse : j'ai sourcé, dit que je sourçais et explicité l'affaire ici et dans les commentaires de diff... quoi faire de plus ?
• La balise quoi ? est apposée à une phrase parfaitement claire formulée par le spécialiste en question, c'est encore une fois de la polémique vide de sens. A mois d'expliciter précisément ici en quoi on n'est pas d'accord avec cet historien (évidemment sans l'avoir lu...).
• Concernant la dernière balise, c'est aussi de la polémique : si il est rare que les jésuites accèdent aux fonctions sacerdotales prestigieuses cela ne peut être que néanmoins que l'un d'entre eux arrive à la plus haute.
• Enfin à la phrase « La Compagnie fut est fondée par Ignace de Loyola et approuvée par le pape... », le présent de narration est évidemment en phase avec le reste du RI ou on ne va pas mettre un unique passé simple perdu.

C'est ici et avec des arguments documentés que ces choses se règles car tout ce que j'avance est sourcé et fidèle aux sources. Mogador ✉ 25 avril 2013 à 18:46 (CEST)

Inutile de noyer le poisson. Veuillez sourcer en quoi la SJ serait le premier ordre par importance numérique, comme vous le prétendez... Manacore (d) 25 avril 2013 à 19:20 (CEST)

Mogador, ne me dites pas que vous bluffez et que vous n'avez aucune source ??? Manacore (d) 25 avril 2013 à 19:30 (CEST)

Il faut constater votre incapacité - quelle en est la raison ? on se le demande - à aller vérifier [des évidences pourtant sous vos yeux depuis plusieurs jours (je sens que maintenat que vous ne pouvez esquivez la sourcesavamment évitée, vous expliquerez bientôt qu'elle ne vous convient pas au nom de vos certitudes sur les franciscains - que vous êtes incapable de sourcer avec le moindre entrefilet ; et pour cause au principe évident de ce que j'ai expliqué plus haut).

Pour le reste, j'entends que chaque point ait sa réponse précise (et, le cas échéant, documentée) pour les poissons et leurs branchies. Et les réponses oratoires sans documents ne servent à rien. Mogador ✉ 26 avril 2013 à 08:17 (CEST)

Refonte de l'article

• Déplacé par Mogador (d · c · b) pour respecter la chronologie des interventions.

Cet article est à recycler : informations fausses, illogismes introduits récemment dans le RI, etc., passages non sourcés, etc. J'ai entrepris de le refondre depuis quelque temps ; ma principale source jusqu'en 1990 sera Lacouture. Ceci est entièrement saccagé pour des raisons non logiques, non éditoriales et non encyclopédiques. À toutes fins utiles, je précise pour Mogador ce que tout le monde, en principe, sait : les Capucins sont une branche des Franciscains, et ceux-ci, en ne comptant que les hommes et en restant très restrictif, sont beaucoup plus nombreux que les Jésuites. On peut continuer à massacrer le RI, seule wp est victime de cette désorganisation volontaire de l'encyclopédie à des fins personnelles. Rappelons à Mogador (qui s'attaque maintenant à laa source Lacouture) qu'il n'est ni le rédacteur en chef, ni le propriétaire des articles. Manacore (d) 25 avril 2013 à 18:48 (CEST)

Des exemples sourcés sur bases de documents autres que spéculatifs ? Ne pas savoir ce qu'est un ordre et appeler cela une branche... je crains que ce soit une affaire de romantisme que ne corroboreront que des sources que j'attends avec impatience.

J'adore Lacouture, je dis juste que l’extrait choisi est un peu laudatif en intro. Et inopérant si on parle de « RI ». Mais cela ne me dérange pas, vu l'état de bonne foi.

Enfin, il faut refondre l'article parce que j'y amène des éléments autorisés et que Manacore refuse de passer les quelques lignes du RI ou lire les discussions ci-plus haut pour constater que tout est sourcée dans l'article. Absurdité vindicative aveuglée. Mogador ✉ 26 avril 2013 à 08:27 (CEST)

Désordre des ordres (OFM < SJ < OFM*) : la suite

[Partie déplacée en fin de page par Fanfwah (d · c · b) pour la commodité de la (longue) discussion, mais c'est facile de retrouver le début]
Retour à la marge pour reprendre la discussion à partir de votre dernière reformulation - dont je vous remercie, même si je pense qu'il faut pousser un peu plus loin.

• Première remarque : la teneur de l'intro n'a pas changé, elle s'en tient à nous dire que les Jésuites sont, au début du XXIe siècle l'ordre numériquement le plus important de l'Église catholique romaine. La formule serait peu discutable si l'usage de la notion d’ordre religieux était aussi rigoureusement délimité dans les sources que dans votre esprit. En cherchant un peu, on se rend assez vite compte qu'on n'y est pas. En particulier, on trouve le terme d'ordre appliqué non seulement aux branches terminales (les divers OFMx), mais aussi à toute la famille des religieux franciscains : c'est le cas par exemple d'ouvrages généralistes, actualisés comme le Larousse ou plus anciens comme le Littré, ou plus spécialisés comme le Dictionnaire du christianisme, sans compter, indirectement, l'article du Monde déjà cité. Nous pouvons penser ce que nous voulons de cet usage (personnellement, je le trouve à la fois légitime - un ordre, c'est avant tout une société de personnes liées par des vœux solennels sous l'observance d'une règle, ce qui correspond aux Franciscains définis comme l'ensemble des religieux qui suivent la règle de saint François d'Assise - et source de confusion dans un contexte comme celui qui nous occupe - ce qui peut donner une utilité au terme de famille) : il fait partie de l'état des sources et nous devons en tenir compte. En particulier, il paraît assez répandu pour que l'intro actuelle ait de fortes chances d'être comprise comme voulant dire que les Jésuites-dans-leur-ensemble sont plus nombreux que les Franciscains-dans-leur-ensemble. C'est ennuyeux, puisque contraire aux données disponibles et à ce qu'en conclut un spécialiste comme Jean Delumeau, assez connu pour que son nom dise quelque chose même à un pas-du-tout spécialiste comme moi.
• Deuxième remarque : le corps de l'article (précisément la section Situation présente) fait maintenant place aux deux « classements », mais d'une façon qui pourrait être mieux équilibrée (je parle d'équilibre par rapport aux sources, non entre deux « champions »). L'un - la Compagnie de Jésus comme premier ordre religieux - s'appuie sur la conclusion générale d'un article qui s'intéresse surtout à l'action des jésuites au Canada. L'autre - les jésuites au second rang derrière les franciscains - sur l’introduction de l'article centré de la principale encyclopédie francophone (hors WP, bien sûr ) : cela devrait lui valoir une place au moins équivalente à celle du premier. Or la rédaction actuelle privilégie nettement celui-ci - qui est par ailleurs le seul à avoir l'honneur de l'intro, comme noté ci-dessus.

Nous avons donc besoin d'une formulation un peu plus équilibrée et, si possible, assez ramassée pour être reprise dans l'intro (à défaut, on peut très bien se passer de tout classement dans l'intro). Je propose quelque chose du genre : Les effectifs de la Compagnie de Jésus en font au début du XXIe siècle la seconde famille religieuse de l'Église catholique romaine, après les Franciscains, et le premier ordre religieux compte tenu de la division de ces derniers en plusieurs branches autonomes. --Fanfwah (d) 30 avril 2013 à 12:17 (CEST) Bonjour.

• La notion d'ordre religieux est assez bien définie par l'Église catholique qui y retrouve et ordonne ses ouailles. Il faudrait montrer que la notion de famille serait plus établie - ...et relèverait du droit canonique - ou aurait une quelconque pertinence, ce qui est pour le coup douteux. Vous procédez par déductions hypothétiques sur base d'un postulat d'une primauté... hypothétique. Le sujet est bien ici les jésuites et non les méandres de la famille franciscaine. Concernant l'intro actuelle, l'information n'est pas de primauté mais de structure.
• Je crois que vous devriez vous attacher à procurer des sources conclusives qui vont dans votre sens car si je considère la source explicite - dont vous relativisez la pertinence de manière... relativiste - et [la source première que constitue la présentation par l'Église catholique elle-même, il n'y a aucune ambiguïté.

Comme je vous l'ai écrit, ces nuances sont peut-être à apporter sur un autre article à moins de vouloir faire croire qu'un autre ordre que les jésuite serait aussi centralisé avec autant de troupes, ce qui ne correspond à rien de réel dans la "famille" franciscaine au contraire des francisacains OFM comme "ordre". Ce que vous proposez est, selon moi, relativiste, franchement, je ne vois pas ce que vient faire la famille franciscaine là-dedans. Cependant, si vous voulez écrire cela dans l'intro de l'article sur la famille franciscaine, pourquoi pas. Mais sur l'article de l'OFM, ce serait la même erreur relativiste qu'ici. Cordialement. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 01:16 (CEST)

Je manque de temps, donc réponse courte : si vous ne voyez pas, demandez à Jean Delumeau, auteur de l'article « Jésuites ou Compagnie de Jésus » (et non « Franciscains ») de l’Universalis. Cordialement, --Fanfwah (d) 1 mai 2013 à 10:49 (CEST)

Je vois très bien et c'est la raison pour laquelle ici, il me semble plus opportun de prendre des sources plus actualisées que corroborent les sources directes de l’Église catholique qui ne jouent pas un comparatisme indifférencié mais produisent rationnellement la comparaison entre des structures comparables. Delumeau et les amis des franciscains y retrouveront leurs petits en lisant l'article, il me semble. Cordialement, Mogador ✉ 1 mai 2013 à 20:34 (CEST)

Sauf qu'en regardant d'un peu plus près les sources, et notamment « la source première que constitue la présentation par l'Église catholique elle-même », i.e. www.catholic-hierarchy.org/country/xrel.html, j'ai vu de mon côté que :

• la page de présentation du site nous prévient, au contraire, que (la mise en gras est dans le texte) « This web site is not officially sanctioned or approved by any Catholic Church authority. The contents are purely the responsibility of David M. Cheney. Copyright David M. Cheney, 1996-2013. All rights reserved. » Bref, un site perso ;
• surtout, la page référencée ne « produit rationnellement » rien du tout. Elle présente le grand intérêt de donner « à plat » les effectifs, qu'on peut supposer actualisés, d'un certain nombre d'ordres religieux, avec leurs sigles (tout en précisant en note : « The above lists are substantially incomplete. »). Elle n'en donne aucune définition, aucun élément de « structure » (si ce n'est la distinction entre « instituts de vie consacrée » et « sociétés de vie apostolique »), ni aucun classement. Bref, du primaire de chez primaire.

Un site perso, des données primaires, c'est carrément léger pour nous permettre de balancer dans l'intro que « les jésuites sont l'ordre numériquement le plus important de l'Église catholique romaine », sans autre précision, quand d'après les mêmes données les franciscains sont plus nombreux. Quant à juger de ce qui est « comparaison de structures comparables » ou, au contraire, « comparatisme indifférencié » et « erreur relativiste », ce n'est pas à nous de le faire, mais aux sources, dont il nous revient en revanche d'apprécier la pertinence et la qualité : de ce point de vue, nous manquons toujours totalement d'éléments pour expliquer en quoi une incidente formulée au fin fond d'un article géo-spécialisé de l’Encyclopédie canadienne serait une référence plus « opportune » ou plus « rationnelle » que l'intro d'un article de l'Universalis, ou même du Monde, centré sur notre sujet.

J'avais quand même tenté, dans la reformulation proposée ci-dessus, de combiner les deux classements, tout en marquant la différence, que vous aviez soulignée, entre l'ensemble franciscain et les organisations qui le composent. Mais vous avez exprimé des réticences devant le terme de « famille » (qui semble cependant bien en cour dans les publications catholiques : voir par exemple l'usage qu'en fait l'encyclopédie Théo, déjà citée) et de mon côté j'ai pu constaté, d'une part, que les sources généralistes les plus répandues (mon Robert aussi bien que le Littré et le Larousse déjà cités) s'en tiennent unanimement, pour le même usage, au terme d'« ordre » ; d'autre part, que ce qui s'est avéré le site perso de David Cheney n'est que de bien peu de valeur quand au périmètre d'emploi de ce dernier terme. Dans ces conditions, mieux vaut s'en tenir à la terminologie minimale. Ce qui pourrait donner quelque chose du genre :

Au début du XXIe siècle, les religieux de la Compagnie de Jésus sont les deuxièmes en nombre dans l'Église catholique romaine, aussitôt après ceux de l'ensemble des branches franciscaines et avant les dominicains.

Ou si l'on souhaite éviter d'entrer dans les « méandres » des franciscains :

Au début du XXIe siècle, les religieux de la Compagnie de Jésus sont les deuxièmes en nombre dans l'Église catholique romaine, après les franciscains et avant les dominicains.

À discuter tranquillement, il n'y a pas le feu. En revanche, après analyse des références utilisées, ce qui est urgent c'est d'arrêter de faire de WP la caisse de résonance d'un classement sans nuance, qui ne repose que sur l'exploitation d'une source primaire non officielle et d'une source tertiaire excentrée. Cordialement, --Fanfwah (d) 4 mai 2013 à 05:03 (CEST)

Je suis d'accord avec la tranquillité nécessaire à un examen qui se dispensera des relativismes un peu désuets pour se concentrer sur la typologie : tous raisonnements priorisant ou quantitatifs ne changent strictement rien au fait que la SJ soit l'« ordre » le plus important dans ses troupes. Vous contestez désormais la notion même d'« ordre » pour faire passer un POV et n'avez répondu en rien sur la notion de famille qui est très différente (en gros : qui obéit à quoi/qui). Faites le même travail critique sur la notion de famille puis nous comparerons quelle notion est plus ou moins existante, floue ou pertinente.

Honnêtement, je serais plus ouvert à votre raisonnement si il travaillait réellement et contradictoirement sur les concepts de « famille » et d'« ordre ». Car en terme de famille, je suppose qu'on aurait pu avoir plus à coeur d'expliciter celle des jésuites dans l'article les concernant plutôt qu'à s'attacher à se demander combien je ne sais qui (de formidable) est plus ou moins nombreux. On pourra m'expliquer qu'un « ordre » n'est pas une notion canonique (puis que la notion de famille le serait), mais alors avec des arguments très solides... et vachement documentés. Puis, je ne veux pas être désagréable en pointant votre relativisme mais vous faites argument que la source pointe très honnêtement n'être pas officielle pour la discréditer... tandis que vous expliquez que la version officielle - pas selon vous mais vous jouez encore la disqualification - est une source première pour la disqualifier ... aussi. C'est au moins paradoxal. Je souhaite que vous expliquiez comment chacun des ordres selon vous inexistant de la famille franciscaine est indépendant à l'instar de l'ordre des jésuites qui ont eux même une famille qui intéresse visiblement moins , si vous voulez raisonner en ces termes. Cordialement Mogador ✉ 4 mai 2013 à 07:56 (CEST)

PS: Je ne sais si c'est utile de le préciser, mais personnellement, je me moque du palmarès. Mais les faits sont là et je trouve bizarre cette insistance à expliquer avec un raisonnement un peu laborieux que OFM + OFM cap +OFM conv (trois ministres généraux et administration indépendante) =/est à comparer à SJ. Mogador ✉ 4 mai 2013 à 09:26 (CEST)

Je ne comprends pas la distinction de statut que vous faites entre deux pages du même site - l'une qui serait officielle, l'autre non. Je suis étonné qu'apparemment vous n'arriviez pas à concevoir qu'une même notion, en l'occurrence celle d'ordre religieux, ait des acceptions gigognes et surtout, qu'il ne nous appartient pas de décider seuls, indépendamment des sources, laquelle de ces acceptions est recevable et laquelle ne l'est pas ; pas plus qu'il ne nous appartient de décréter seuls qu'« ordre » est digne de l'intro et « famille » non.

Mais admettons que tout ceci reste discutable. Ce qui ne l'est pas, une fois encore, c'est que vos interventions ont fait de WP le propagateur unilatéral et quasi-unique, au vu des sources produites, d'un classement que d'autres minorent ou contredisent. Je propose à nouveau, à titre conservatoire, d'exclure temporairement toute mention de classement, le temps par exemple d'élargir un peu nos sources. À défaut, il ne nous restera plus que l'arsenal des controverses de neutralité, ce qui serait dommage compte tenu de la minceur du sujet. Cordialement, --Fanfwah (d) 13 mai 2013 à 18:18 (CEST)

Plus de classement dans l'intro et quelques précisions dans le corps de l'article. Au passage, le droit canon ne parle plus d'ordre religieux, mais d'institut de vie consacrée (ce sont eux qui sont listés sur le site de Cheney). En pratique, le mot « ordre » peut renvoyer à cette notion institutionnelle ou à celle d'un ensemble de personnes liées par l'observance d'une même règle, qui correspond à la définition des dictionnaires et qui est aussi ce que recouvre le terme de « famille religieuse ». Les jésuites sont le premier des ordres-instituts et le second des ordres-familles. --Fanfwah (d) 15 juillet 2013 à 04:46 (CEST)

Merci de respecter les auteurs qui font référence et de ne pas tordre leurs termes pour les faites rentrer dans une typologie que vous basez... sur un journaliste du Monde... qui ne cirte aucune de ses sources et se trompe probablement par raccourcis. Il ne parle d'ailleurs pas d'« institut de vie consacrée », et sur ce point suis la dénomination usuelle qui n'est pas inexacte. L'encyclopédie du Canada parle clairement d'ordre et Delumeau dans l'Universalis de famille (en précisant, d'ailleurs). C'est clair et net (et logique). Soit vous trouvez des auteurs de références dans des ouvrages de références qui soutiennent explicitement votre typologie, soit vous respectez les sources présentes et une typologie qui ne surprend que vous. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 21 septembre 2013 à 23:18 (CEST)

Et il faudra expliquer que l'historien spécialiste Bernard Hours qui en 2012 propose une Histoire des ordres religieux aux Presses universitaires de France, coll. « Que sais-je ? » se trompe lourdement... Mais avec des sources aussi sérieuses. 91.178.83.242 (discuter) 21 septembre 2013 à 23:42 (CEST)

Pouvez-vous préciser à quel passage de cet ouvrage vous faites référence ? C'est qu'il nous faudrait autre chose que vos préférences personnelles pour trancher entre le classement des « ordres » fait par Le Monde et celui de l'Encyclopédie du Canada. En attendant, restons-en à des termes moins sujets à confusion : les « instituts de vie consacrée » de Cheney, les « familles religieuses » de Delumeau. --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2013 à 00:48 (CEST)

• Vous pourriez commencer par considérer le titre puis lire les multiples références déjà présentes dans l'article : autrement, si vous vous intéressez à ce point aux ordres, vous pouvez consacrer quelques euros à son achat, c'est un bon investissement.
• Je vous remercie par ailleurs de respecter l'usage fait par les auteurs retenus dans les encyclopédies (pour la deuxième fois) dont vous n'avez pas à modifier la typologie pour vos démonstrations appuyées sur un article de journal.
• L'article du Monde n'atteste que de l'usage d'un journaliste inconnu au bataillon des chercheurs... qui ne cite aucune source qui s'est d'ailleurs peut-être inspiré des erreurs de wikipédia.
• Un usage qu'on retrouve aisément chez les spécialistes les plus éminent(e)s qui traitent de ces questions et les analyses.

Un ordre est un ordre, c'est l'usage et la désignation très habituels. Quand Delumeau évoque la famille, il évoque autre chose et c'est parfaitement clair (d'ailleurs il manque un développement sur la famille jésuite qui est également plus large que l'ordre jésuite). Si on veut changer la typologie sur ce sujet, on amène d'autres auteurs que l'on cite, sans détourner les propos des auteurs utilisés, étant entendu qu'un article de journal d'un non-spécialiste qui ne cite pas ses sources n'a pas de poids face à l'usage attesté (j'ai produit assez de documents académique, me semblent-t-il) de la recherche. Cordialement91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 10:23 (CEST)

Des mots, des mots, et toujours aucune référence nouvelle... --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2013 à 10:55 (CEST)

Des références, juste des références que vous refusez de lire : Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 parle d'ordre : De nos jours, la Société des Jésuites est l'ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine. En 2011, on compte 20 000. C'est la référence attribuée à un auteur - autre chose qu'un article de journaliste - que vous n'avez pas à manipuler pour imposer votre propre typologie. Trouvez une source qui explique explicitement et exactement la formulation que vous prétendez concernant le sujet, n'inversez pas les rôles. Si vous n'êtes pas d'accord, demandons aux administrateurs qui respecte les sources et qui utilise des sources de qualité à ce stade. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 11:50 (CEST)

Pour se fonder sur les sources

« Ordre »

• Il existe une source encyclopédique qui explique que : De nos jours, la Société des Jésuites est l'ordre (sic) religieux le plus important de l'Église catholique romaine : [c'est attribué, pertinent, référencé et vérifiable : il n'y a pas à changer la typologie de l'auteur, ce serait manipuler ou disqualifier la source d'autant que votre explication se fonde sur une seule source, faible, un article dont la pertinence reste à démontrer.
• Ce que j'avance, l'usage habituel et non confus, est pourtant aisé à corroborer en plus par diverses sources (rapidement) :

• source interne : The jesuits remain the largest men's single religious order of priests,
• le NY Times : Men who join the Jesuits, the Roman Catholic Church’s largest religious order,
• spécialiste (sj) dans le Time : In short, a Jesuit is a member of the largest Catholic religious order for men in the world. (Other religious orders would include familiar groups like the Franciscans, Dominicans, Benedictines, Trappists and Salesians.).
• pas en reste, la Britannica parle également d'« ordre »
• Et même l'article du journaliste du Monde, utilise exclusivement cette typologie.
• vous pourrez également lire les sources spécialisées que vous avez dédaignées quand je fais l'effort de les trouver et vous les les produire. L'usage savant vous contredit là aussi.

• La preuve est à faire de votre côté pour imposer votre POV : avez-vous une source qui traite du sujet (les jésuites ou les ordres religieux) qui expliquerait comme vous voulez l'imposer que : « De nos jours, la Société des Jésuites est l'institut de vie consacrée le plus important de l'Église catholique romaine ». Si vous la trouvez - explicite et concernant le sujet - on pourra proposer les nuances ou différentes options en respectant les auteurs, leur typologie et les attributions. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 12:58 (CEST)

« le plus nombreux »

• C'est attesté par de multiples sources : l'ordre des jésuites est le plus nombreux (cf. supra). Delumeau parle de famille ce qui est différent - vous l'admettez - et non d'ordre : j'ai développé sommairement l'explication sur la « famille ignatienne » dans l'article (avec des sources, bien sur) pour qu'on comprenne la nuance.
• C'est ce que semble confondre le journaliste du Monde qui ne propose pas de référence et va contre toutes les autres sources : n'étant pas spécialiste, ce POV, cette confusion ou cette erreur minoritaire n'est donc pas recevable pour s'opposer à l'unanimité des autres sources (jésuites, historiennes et journalistiques).
• Il n'y a donc aucune raison de relativiser l'intro avec un « l'un des ordres les plus nombreux » puisque c'est - attesté de manières multiples - « l'ordre numériquement le plus nombreux » tandis que la famille jésuite est la seconde en importance numérique, ce qui est expliqué dans l'article. Sources à l'appui. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 12:58 (CEST)

L'article du Monde

• Cet article est pris comme prétexte pour expliquer qu'il y aurait confusion. Or c'est une source extrêmement faible, d'un journaliste non spécialiste, écrit dans l'urgence de la nomination papale et qui ne produit aucune référence. Et elle va contre toutes les autres sources sur le point de deuxième ordre.
• Encore plus troublant, avant la date de la rédaction de cet article du Monde, wikipédia.fr expliquait encore (faussement) que :

• « En termes d'effectifs, elle est le deuxième ordre religieux catholique, après les Franciscains et avant les Dominicains » (version du 12 mars). Une affirmation gratuite et non sourcée apportée en le 29 mai 2010.
• Et quand on lit Le Monde (article du 14 mars) : « l'ordre religieux est actuellement le deuxième pour ce qui est des effectifs, derrière les franciscains, et devant les dominicains, » . C'est quand même troublant de similitude,...

• Surtout quand aucune autre source ne pose une pareille affirmation. Dans ce doute apporté par une source faible, un court article de vulgarisation dans une actualité urgente et par un non spécialiste - peut-être inspiré des erreurs de wp.fr - on ne peut en faire argument pour expliquer qu'il y aurait un problème typologique autre qu'imaginaire.
• Ainsi, à moins de recouper cette source faible et unique explicitement par une source de référence, il convient de la supprimer car elle ne sert plus alors qu'à alimenter un faux débat, c'est à dire entre wikipédiens et non entre spécialistes. Ce vite-fait est d'ailleurs assez médiocre et comporte d'autres inexactitudes ou approximations. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 13:55 (CEST)

Traduction ?

Sur l'emploi du mot « ordre » : empiler des références qui ne font que l'attester est inutile, le problème n'est pas sur « ordre » mais sur « ordre le plus nombreux ». Sur l'article du Monde : délicat de le rejeter et d'accepter celui du New York Times, publié deux jours plus tard, donc tout aussi marqué par la proximité de la nomination papale et qui ne donne pas plus ses sources (au fait, l'Encyclopédie canadienne non plus) ; ou, pas mieux, le blog (sur le site du Time) d'un jésuite auteur de guide à succès. Si « deuxième ordre religieux » est un raccourci, « ordre religieux le plus important » aussi, et qui prête tout autant à discussion. Pour en sortir, il faut préciser de quoi il est question. Parler d'« institut de vie consacrée », qui est la terminologie catholique actuelle (et celle de Cheney, autre source utilisée), est une façon de le faire. Votre formule, « The jesuits remain the largest men's single religious order », en est une autre, qui n'a pratiquement que l'inconvénient d'être en anglais : quelle traduction en proposez-vous ? --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
Et au fait, vraiment rien à ce sujet dans Bernard Hours ? Troublant. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2013 à 08:46 (CEST)

Bêtement : est-ce qu'il est possible de trouver à part sur wikipédia.fr (jusqu'en mars 2012) et dans cet article du Monde une seule référence sérieuse qui expliquerait que les jésuites ne sont pas l'ordre numériquement le plus nombreux ? Une seule, sérieuse, et je revois ma copie, car vous prouveriez qu'il existe bien le débat que vous prétendez - et qui doit bien avoir des traces... (sans confondre ordre et famille, évidemment). Ainsi vous procéderiez par recoupement et non par critique des sources... Cordialement91.179.13.196 (discuter) 24 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

J'ai décomposé trois problématiques différentes justement pour ne pas les mêler.

Votre position est de démolir toutes les sources unanimement convergentes pour expliquer que l'article vite fait du Monde est l'axe autour duquel s'articule le débat typologique.

La mienne est que vous devez produire des sources précises sur chacun des trois points sans les mêler. J'ai amené quantité de sources - de tous niveaux - qui vont - sur chacun des points - dans le même sens, vous raisonnez sur les deux mêmes et vous livrez à une critique systématique sans aucun élément - source- supplémentaire de votre côté : vous argumentez.

je me suis plié à vos demandes de sources. Je ne perdrai pas davantage mon temps à discuter sans que vous ameniez des sources sérieuses sur le sujet. Et quand vous produirez les références, je ne vous demanderai pas de le prouver comme vous faites avec Hours - que vous refusez de consulter ou d'acheter - j'irai simplement les vérifier si un doute m'assaille. Pour moi, les discussions se passent sur les trois points plus hauts, et juste avec des sources (et non leur critique).

Pour être clair, expliquez-nous au nom de qui vous pouvez écrire : « De nos jours, la Société des Jésuites est l'institut de vie consacrée le plus important de l'Église catholique romaine ». Ce sera un début (du premier point). Cordialement. 91.179.13.196 (discuter) 23 septembre 2013 à 23:57 (CEST)

Dites voir, vous pouvez lire un peu sérieusement ce qu'on vous écrit ? Ça vous éviterait peut-être le ressassement. J'ai proposé de repartir de votre formule, The jesuits remain the largest men's single religious order, je n'attendais plus que votre traduction. En panne d'inspiration ? Bon, je m'y colle. Pas facile de faire aussi concis que « single », mais on peut compenser en précision. Je propose de traduire par : « Les jésuites restent l'ordre religieux qui rassemble sous une direction unique l'effectif masculin le plus nombreux ». Dans l'article, ça donne :

• Intro : « C'est, au début du XXI^e siècle, l'ordre catholique qui rassemble sous une direction unique l'effectif masculin le plus nombreux, avec près de 18 000 religieux en 2011. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. »
• Corps du texte : « Avec 17 908 religieux - dont 12 739 prêtres - et quelque 4 500 séminaristes en 2011, c'est l'ordre le plus important de l'Église catholique romaine par l'effectif masculin qu'il rassemble sous une direction unique, juste derrière le total des diverses branches franciscaines et devant les dominicains. »
  

---

--Fanfwah (discuter) 24 septembre 2013 à 00:36 (CEST)

« Dites voir » (sic), vous êtes bien le même qui - quand je me casse le temps à vous produire des sources, des ouvrages, des liens... - écrivez : « Des mots, des mots, et toujours aucune référence nouvelle... --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2013 à 10:55 (CEST) » ? Je lis très bien votre échappatoire à une résolution simple et structurée de trois problèmes distincts.

Tant que vous traitez vos interlocuteurs dédaigneusement (avant vous écrivez trop + maintenant vous ne savez pas lire), je monte le niveau d'exigence et demande à mon tour des sources et extrêmement solides. Je n'ai jamais proposé une formule mais montré une dizaine de source qui disent le contraire de votre affirmation (deuxième ou débat) et de votre formulation.

• « qui rassemble sous une direction unique l'effectif masculin (?) le plus nombreux » => des sources pour montrer qu'il existerait un ordre féminin plus nombreux (ça c'est possible) ou des ordres plus nombreux qui auraient une direction collégiale (??) : le fait symptomatique, attesté amplement (et encyclopédique) est que JS est l'ordre le plus nombreux, tout confondu, précisément.
• « juste derrière le total des diverses branches franciscaines4 » => ce n'est pas ce que Delumeau dit, vous tordez la source. En termes de familles (le terme de Delumeau) , cela inclut évidemment les femmes (voire les laïcs, les convers, etc) chez les franciscains comme chez les jésuites.
• Bref : je souhaite qu'on discute sur les trois points ci-dessus avant toutcar je vois comment vous enlisez la discussion. Donc 1) ordre vs institut de vie consacrée (sources à l'appui) 2) dénombrement et place parmi les ordres (sources à l'appui) 3) source Monde faible avec fausse polémique puisque personne n'avance cela (à moins de sources sérieuses qu'il faudrait produire - et j'ai beaucoup cherché).

Je suis dérouté par votre absence de volonté de simplement régler point par point les propositions ci-dessus et d'à nouveau saucissonner la discussion en mettant tout dans tout. Si on procède dans l'ordre des problèmes sans les mélanger, avec des sources, ce sera vraiment facile. Procédons dans l'ordre (c'est à dire pour chacun des points ci-dessus : ce sera vite fait). Merci d'avance. Cordialement, 91.178.84.11 (discuter) 24 septembre 2013 à 03:00 (CEST)

Ouais, enfin, l'objet d'une page de discussion, en principe, c'est le travail de rédaction encyclopédique, pas de faire de la casuistique selon le bon plaisir d'untel ou d'untel - en l'occurrence, de 91.178.84.11 ou de Mogador. La formulation que je propose, tirée par traduction de l'une de celles que vous avez citées, évite, comme vous avez dû le remarquer, le recours à l'expression technique « institut de vie consacrée » : vous pouvez donc faire de votre première « problématique » ce que bon vous semble, cela ne regarde que vous. Quand à la seconde, elle ne fait que revenir à la question qui fait le titre de cette section, celle de l'ordre des ordres. Là-dessus, l'urgence est de sortir du simplisme auquel vous nous avez ramenés. On ne va pas repasser tout le film, il reste que nous ne pouvons pas dire comme ça : « les quelque 18 000 jésuites sont l'ordre le plus nombreux » alors que l'ordre de saint François (« dans ses diverses branches », selon la formule consacrée) compte environ 29 000 religieux masculins (pour les détails, les références et les citations, voir plus haut). Après, il y a les risques de mésinterprétation que vous n'avez pas manqué de relever - « direction unique » pris comme contraire de « direction collégiale », « premier ordre masculin » pris comme « moins nombreux que les filles »), qu'on peut toujours essayer de réduire. Essai (et retour à la marge) :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, l'ordre, bien que numériquement inférieur à l'ensemble franciscain, est dans l'Église catholique romaine celui qui rassemble sous une seule direction l'effectif le plus important, près de 18 000 religieux en 2012. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 religieux, dont 12 534 prêtres, c'est en 2012 l'ordre de l'Église catholique romaine qui rassemble sous une seule direction l'effectif le plus important, dépassé seulement par celui des franciscains, plus nombreux mais séparés en plusieurs branches, et devant les dominicains. »
  

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Notez qu'en bonne logique c'est cette formulation-ci, et non la précédente, qui demanderait de vérifier qu'il n'y a pas un ordre de filles plus nombreux - je vous laisse faire ? Ah, et puis il faut garder Le Monde (la dernière « problématique » de votre trilogie : voyez, je les traite même dans l'ordre !) en complément de Delumeau : ce dernier ne parle pas des dominicains.
Accessoirement, concernant Bernard Hours, une citation, ou au moins une référence précise, pas simplement un titre d'ouvrage, pourrait aider les autres à partager votre enviable absence de doutes. --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2013 à 16:39 (CEST)
J'ai reformulé la proposition ci-dessus pour faire l'économie du mot de « famille » : maintenant que vous en avez développé l'usage dans une autre section de l'article, dans un sens manifestement beaucoup plus large que celui de Delumeau, il introduirait ici plus d'obscurité que de lumière. --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2013 à 23:04 (CEST). Et puis j'ai mis à jour les références et le texte avec les données de 2012. --Fanfwah (discuter) 26 septembre 2013 à 01:51 (CEST)

AnteScript. : « dans un sens manifestement beaucoup plus large que celui de Delumeau » : qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Il me semble savoir ce qu'est une famille religieuse et je crois que je suis exactement sur la même ligne que Delumeau, ce que j'essaie de vous expliquer depuis longtemps. Famille religieuse = ensemble des ordres religieux, sociétés de vie, groupes de laïcs, associations, individus, ... qui s'inspirent de la règle d'un ordre : c'est très habituel. Et effectivement la famille franciscaine est de loin la plus vaste en ramifications et effectifs. A moins que vous montriez que Delumau produirait une autre acception qui lui serait particulière. un ordre n'étant toujours pas une falmille, ce n'est docn toujours pas à comparer. Si vous voulez utilisez une autre terminologie que les sources, vous devez la sourcer plutôt que contester les sources. Cordialement. 87.64.21.5 (discuter) 27 septembre 2013 à 10:52 (CEST)

• Je ne sais pas si je fais de la casuistique mais pour le moment je constate juste que vous ne faites pas de travail de recherche et que vous faites précisément l'interprétation de sources pour aller dans un sens qui se base sur vos raisonnements.
• La référence à Hours et à son ouvrages sont dans l'article depuis des semaines - encore une fois : ne plus le constater ni le lire relèvera de la mauvaise foi.
• Si vous voulez écrire : « l'ordre, bien que numériquement inférieur à l'ensemble franciscain, ... reste, ... » vous produisez les sources qui attestent de cette formulation ou de cet état : vos interprétations, comme les miennes, sont hors propos (et sans source).
• Ma formulation provient fidèlement d'une encyclopédie, est recoupées pas une kyrielle de sources, c'est simple : respectons les règles de wp.fr. Merci, ainsi, de répondre séparément aux trois points présentés car ils sont bien différents (je ne voudrais pas croire que maintenir ce flou est casuistique...). Cordialement, 87.64.21.5 (discuter) 27 septembre 2013 à 04:17 (CEST)

En fait pour être clair,

• l’ordre jésuite est le premier des ordres catholiques (toutes les sources - une dizaine, universitaires, articles in tempore non suspecto, etc - convergent sauf le seul article fautif du Monde auquel vous vous raccrochez - discussion au point 3 qu'il faudra mener)
• la famille jésuite/ignatienne est la seconde après la famille franciscaine - suivant Delumeau - ce que je ne conteste évidemment pas (c'est ce que j'ai écrit) : la source est fiable (même si ancienne) et cela semble logique vu que la famille dominicaine est plus réduite.

Donc, on ne mélange ni ne compare pas ordre avec famille. Votre formulation nouvelle ne fait qu'empirer le problème~et devient tout à fait fautive.

Si l'ordre est une voiture et la famille un groupe automobile, cela donnerait : « Au début du XXIe siècle, la Ford Focus, bien que numériquement inférieur à General Motors, reste dans la construction automobile celle qui rassemble sous une seule marque l'effectif le plus important ». Idem pour la suite. Cordialement. 87.64.21.5 (discuter) 27 septembre 2013 à 11:14 (CEST)

Le résultat est débile parce que les paramètres en entrée sont foireux : la Focus n'est qu'une voiture et pas un groupe automobile, alors que les jésuites sont à la fois un « ordre » (au sens d'une ligne dans les tableaux de Cheney) et une « famille » (au sens de l'intro de Delumeau). En revanche, Ford est bien à la fois une marque et un groupe, tandis que GM est un groupe multi-marques (Chevrolet, Cadillac, etc.), de même que les franciscains sont une famille multi-ordres (ou un ordre multi-branches, avec une autre terminologie ; mais c'est une autre question). Et là ça donne : « Au début du XXIe siècle, Ford, bien que ses résultats soient numériquement inférieurs à ceux de General Motors, reste chez les constructeurs américains celui qui réalise sous une seule marque les ventes les plus importantes », ce qui n'a rien de fautif.

Mais votre clarification permet au moins de constater que nous sommes d'accord sur deux points : 1°) l'existence de deux classements, tous deux pertinents et vérifiables, qui rangent les jésuites l'un au premier rang, l'autre au deuxième ; 2°) l'objet du premier classement : les religious orders que liste Cheney.

Il ne reste plus qu'à nous mettre d'accord sur trois autres points : 1°) l'objet du second classement, autrement dit les contours de la « famille » à la Delumeau ; 2°) l'importance relative à accorder à chacun des deux classements, ce qui fait intervenir la quantité et la qualité des sources où ils sont présents ; 3°) la terminologie utilisable dans leur présentation.

1. Je sais, vous savez, nous savons chacun que l'autre sait ce qu'on entend le plus souvent par « famille religieuse », en particulier pour les franciscains. Il suffit de lire complètement l'intro de Delumeau pour constater qu'il utilise le terme en un sens plus restreint : il lui sert à comparer, d'un côté, la Compagnie de Jésus elle-même, « un peu moins de 20 000 membres à la fin des années 2000 », avec, de l'autre, les « différentes branches » franciscaines, expression consacrée pour désigner les frères mineurs de tout poil et de toute robe (les religieuses et les laïcs constituant respectivement, non de simples « branches », mais un deuxième et un troisième « ordre »). Bref, il compare ce qui est comparable, des religieux et seulement des religieux, qu'ils soient réunis sous un seul sigle (côté jésuite) ou sous plusieurs (côté franciscain). Et le résultat de cette comparaison est vérifié : les données de Cheney confirment que les jésuites sont moins nombreux que le total des divers « OFM- ».
2. Je ne retrouve pas la dizaine de sources que vous invoquez en faveur du 1er classement, mais seulement trois : l’Encyclopédie canadienne, un article du New York Times et un papier de jésuite. De l'autre, nous avons l''Universalis, un article du Monde et (nouveau !) un papier d'abbé. Disons que les articles de journaux et les papiers de bons pères s'équilibrent (j'imagine qu'on en trouverait facilement d'autres, des deux côtés). En revanche, le choix de l’Universalis, développé dans l'intro de l'article centré sur notre sujet, est de sensiblement plus de poids que celui de sa collègue canadienne, qui n'est qu'une incidente en conclusion d'un article spécialisé sur les jésuites canadiens. Sur la base des sources connues, le mieux paraît de mentionner les deux classements, mais si l'un doit être mis en avant, c'est le second.
3. La terminologie a déjà été beaucoup discutée, je saute aux conclusions : évitons les sources de confusion superflues, comme le serait le maintien du mot « famille » alors qu'il fait l'objet (à bon droit) d'un développement ailleurs dans l'article, dans un sens tout différent ; évitons d'employer des formules à l'emporte-pièce, « ordre religieux le plus nombreux » ou « second ordre religieux », sans donner le sens des mots employés. Suivons plutôt l'exemple des sources les plus autorisées - l’Universalis, et apparemment Bernard Hours (?) - qui s'en abstiennent soigneusement.

Si l'on met de côté la partie finale sur les dominicains, « ma » formulation (issue, encore une fois, de la traduction d'une de celles que vous avez citées) peut s'appuyer toute entière sur le texte de Delumeau, recoupé et complété avec les données de Cheney. Si vous estimez encore qu'elle en trahit le sens, je vous remercie de bien vouloir préciser sur quel(s) point(s). S'il ne s'agit plus que de forme, n'hésitez pas à en suggérer une meilleure ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2013 à 04:09 (CEST)

Détail : j'ai mis « est » à la place de « reste », qui venait de la traduction de la formule anglaise et n'avait pas de lien direct avec les sources citées. --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2013 à 09:47 (CEST)

Merci pour le débile et foireux : laissez moi penser que l'exemple est bien choisi, d'autant que vous n'avez toujours pas fait l'effort de recouper ce que vous affirmez par des sources.

Quand Delumeau parle de la « Compagnie de Jésus », il ne parle pas de la famille religieuse mais de l'ordre puisque la Compagnie est un ordre. Votre analyse de la source première (Cheney) est ainsi également biaisée puisqu'elle ne mélange pas les typologies.

Ce que je propose se réfère sans aucun problème à des sources que je puis multiplier :

• Compagnie de Jésus = premier « ordre religieux » [masculin] catholique (sans fioritures ou comparaisons hasardeuses, multiples sources).
• Famille ignatienne = deuxième « famille religieuse » (suivant exactement la typologie de Delumeau, typologie corroborée par les deux sites qui décrivent les familles).

Votre version est inexacte car vous mélangez les deux concepts : si vous voulez écrire cela, je vous demande une fois de plus de trouvez n'importe quel auteur qui écrirait exactement ce que vous prétendez, mêlant « ordre » et « famille » explicitement. Si c'était juste, vous trouveriez cela sans peine.

Tout le problème vient de ce que votre POV est que ordre=famille parce que vous estimez recevable la confusion de l'article du Monde que jésuites=ordre n°2 (seule et unique source à dire cela, explicitement, ne parlant d'ailleurs nullement de « famille »).

Je ne vois toujours aucune raison de disqualifier la rédaction actuelle qui est fondée sur la formulation d'un article d'encyclopédie par bien d'autres sources. Alors, s'il vous plait expliquez - très précisément - ce qui ne convient pas dans la version actuelle qui est dument sourcée et respecte intégralement - notion d'ordre et notion de famille clairement séparées - les sources, à l'exception de cet article du Monde qui ne vaut pas qualitativement face à l'unanimité des autres sources (ce n'est pas en refusant de discuter de ce point - cf. mon point 3 au-dessus - que vous escamoterez l'évidente faiblesse de cette source que vous privilégiez). Merci d'avance. Cordialement, 87.64.21.5 (discuter) 29 septembre 2013 à 16:26 (CEST)PS : j'ai des problèmes de connexion ces temp-ci. 87.64.21.5 (discuter) 29 septembre 2013 à 17:04 (CEST)

Votre lecture de la source Cheney est assez étrange : ordre franciscain est numériquement moins important que l'ordre jésuite même pour cette source : il suffit de comparer ce qui est comparable [33] et [34]. Si l'auteur avait voulu faire l'addition que vous prétendez, il l'aurait faite ... mais ce n'est pas le cas... car il ne confond pas ordre et famille. 87.64.21.5 (discuter) 29 septembre 2013 à 17:20 (CEST)

Vous avez le droit imprescriptible de penser tout le bien que vous voulez de votre exemple, ça ne le rendra pas moins absurde. Pour le reste, votre texte est un tissu de « folles thèses » ou, en français moderne, de foutaises, peu nouvelles pour la plupart et que j'ai entrepris, pour limiter les répétitions, de répertorier en les reliant aux passages concernés : je vous renvoie à leur lecture. Il y a quand même deux points de votre réponse avec lesquels je suis d'accord : ni Delumeau, ni Le Monde ne traitent à proprement parler de « famille religieuse ». Comme la reformulation proposée n'en parle pas non plus, cela fait au moins un sujet que nous pourrions clore ! Quand à ce qui ne va pas dans la version actuelle, c'est vite vu : le seul classement - les jésuites derrière l'ensemble des franciscains des différentes branches - qui apparaît dans la seule source à la fois centrée et un peu mieux que journalistique que nous ayons - Delumeau - est complètement absent de l'intro ; dans le corps de l'article, il ne figure que noyé dans une comparaison entre « familles » aux contours incertains, comparaison elle-même non sourcée. Enfin, les jésuites sont présentés comme l'ordre le plus nombreux sans plus de précision sur la notion d'« ordre » employée : compte tenu des variations d'usage du terme, ce type de formule à l'emporte-pièce, qu'évitent soigneusement les meilleures sources, est à proscrire. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2013 à 04:14 (CEST)

Reprise

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, l'ordre constitue numériquement, avec près de 18 000 membres en 2012, la deuxième population de religieux de l'Église catholique romaine, aussitôt après l'ensemble des branches franciscaines. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, sa population, qui la situe numériquement au deuxième rang devant les dominicains et juste derrière l'ensemble des religieux franciscains, fait d'elle, compte tenu de la division de ces derniers en ordres séparés, l'ordre le plus important de l'Église catholique romaine.»
  

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Reprenons :

• Dans l'intro, on s'en tient strictement à celle de Delumeau, qui reste jusqu'à présent, et de loin, ce qu'on a de mieux sur le sujet : la seule source à la fois encyclopédique et centrée. On évite simplement l'expression « famille religieuse », qui chez lui désigne exclusivement des religieux (on pourrait dire à la rigueur « famille de religieux »), par souci de cohérence avec la section du présent article qui développe depuis peu (à bon droit) cette même expression dans un sens plus large (et plus usuel).
• Dans le corps du texte, on reprend Delumeau avec Chapuis en complément, sur les dominicains, et Thériault en contrepoint, sur les jésuites comme « ordre le plus important », le tout recoupé par les chiffres de Cheney. Pour la bonne compréhension de l'ensemble, plutôt que de traduire single order par une périphrase (toujours discutable) comme « effectifs rassemblés sous une seule direction », on indique de quel genre d'ordre on parle juste en disant ce qu'on compte dedans : les ordres franciscains « séparés » (autrement dit les « branches » de « l'ordre de saint François », pas l'ensemble).

Franchement, ça me semble difficile de mieux faire la part des choses en restant dans un volume raisonnable (je parle du texte de l'article, pas de celui de cette discussion, qui a d'ores et déjà dépassé toutes les limites sensées). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2013 à 11:17 (CEST)

Quant aux foutaises

Après débile et foireux, voici les foutaises. Je relève la grossièreté dans laquelle vous vous complaisez, à moins que ce ne soit là qu'une tentative maladroite de faire de l'esprit... mais soit (merci de ne pas expliquer que je suis long, je réponds à vos commentaires) :

1. feuille de bon père : un article sans source, un bon père (?) qui disserte sans source ne vaut rien face aux encyclopédies. D'autant que la source du Monde ne fait que reprendre les erreurs de wikipédia.fr à cette date (vous ne voulez pas aborder ce point, mais cette source n'a aucune valeur encyclopédique, cf. infra dans les réponse à vos arguments répétés).

2. Sauf que vous tordez les sources pour faire dire ce qu'elles ne disent absolument pas : vous êtes le seul à comparer ordre et famille en voulant faire croire que ce serait la même chose. Montrez-nous que ordre=famille et on en reparle. Pour le moment, c'est votre seul POV.

3. La foutaise est dans votre camp car on se demande pourquoi et au nom de quoi vous additionnez les franciscains avec les capucins etc alors que la source primaire ne le fait pas... Encore votre POV personnel. D'autant que vous faites maintenant argument d'une sources que vous rejetiez il y a quelques mois...

4.« Il suffit de lire le texte reformulé pour constater qu'au contraire il évite soigneusement le terme et le concept de famille », ... sauf que vous comparer des choses que nul autre que vous ne compare (l'ordre, bien que numériquement inférieur à l'ensemble franciscain). L'Universalis parle de famille et l'autre encyclopédie parle d'ordre, c'est pourtant simple : vous vous livrez à de l'analyse de sources personnelle.

5. « On attend toujours la référence au passage de Bernard Hours qui la soutiendrait. Souvent invoqué, jamais cité ! ». Lisez le titre de l'ouvrage ce sera déjà cela... point de notion de famille, il me semble. L'élémentaire politesse est de consulter l'ouvrage (les références sont dans l'article... et aucune notion de famille). Comme le sujet semble vous passionner, votre refus de vous documenter est saisissant.

6.« Il y en a en tout et pour tout trois, dont un article certes encyclopédique mais non centré, un article de quotidien et un billet de jésuite » : votre talent pour dénigrer des sources est assez étonnant d'autant que vous nous ramenez un billet de curé comme seul élément pour vous accrocher à la source fautive et non sourcée du Monde. Dont l'auteur du billet n'est pas même jésuite, ni journaliste spécialisé. Article encyclopédique non centré, c'est une blague ou un effet de style ?

7. Ben pourquoi utilise-t-il le terme famille qui est parfaitement exact quand on compare des familles franciscaines et ignatiennes. Vous êtes probablement très fort mais ce qu'il explique est effectivement limpide. Et il parle de famille - comme expliqué dans l'article et corroboré par deux sites spécialisés.

8. C'est votre interprétation et le jour ou vous montrerez qu'on emploie indifféremment ordre et famille chez les spécialistes, on retiendra votre explication dument attribuée aux auteurs et sans interprétation. Deux sites éminemment concernés ne vous suivent pas (d'ailleurs qui vous suit, de manière sourcée ?)

9. Idem : toujours votre interprétation personnelle qui n'est basée que sur votre défense de l'article du Monde.

10. Votre source censée corroborer l'erreur initial est un blog - reliancesdartistes.net (sic), sans références, sans sources, non centrée comme vous dites : étrange que votre critique des sources n'aille que dans un sens (Idem votre point 1.)

11. Outre que la comparaison est fausse mélangeant les notions pourtant différentes d'ordre et famille (même si mon exemple ne vous plait pas), cette source demeure sans validité pour les conditions de diffusion expliquées plus haut.

12.C'est assez surréaliste : pourquoi - enfin toute personne qui connait un peu l'histoire des ordres religieux le sait - sépare-t-il soigneusement les capucins etc des franciscains ? Vous additionnez abusivement ces ordres alors que la source ne le fait pas. (Idem votre point 3, d'ailleurs).

13. Vous n'avez toujours pas expliqué ce qui ne convient pas dans la formulation actuelle. Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:25 (CEST)

Quant au reste

Pour le reste :

J'en ai un peu marre de cette torsion des sources, de la disqualification systématique de ce qui ne vous va pas (rejeter une source encyclopédique au prétexte qu'elle n'est pas centrée alors qu'elle est exactement sur le sujet, ce n'est pas très honnête d'autant plus en amenant un site sans aucun crédit - c'est peu de le dire - pour expliquer que cela corroborerait l'erreur à laquelle vous vous accrochez...)

• Vous interprétez Delumeau dans votre sens. Il ne parle pas d'"ordre" mais de "famille", Point. Vos interprétations personnelles n'y changent rien : je lis peut-être aussi bien que vous, non ?
• Vous prétendez évacuer - ou reléguer sans les soutes - la source encyclopédique canadienne - qui est parfaitement valable, actuelle, pertinente, et corroborée des éléments sérieux que vous minorisez - et son auteur : la pirouette sur le « non centrée » est purement rhétorique. Et lui parle d'"ordre". Point. Comme Hours.
• Votre interprétation de la source Cheney (que vous refusiez il y a quelques semaines, d'ailleurs) n'est qu'un WP:TI car vous l'analysez en plus en faisant croire que l'auteur proposerait lui-même cette addition, ce qui est faux : au contraire il sépare soigneusement les ordres (franciscains, capucins, conventuels, de cette famille.
• Chapuis - comme vous dites - n'est pas une source recevable pour des motifs exposés maintes fois - c'est un article vite fait, sans sources, sans références, par un non spécialiste, quasiment la copie conforme des erreurs de wikipédia.fr de l'époque. Vous refusez ce fait.

1. Merci d'- enfin - expliquer en quoi la formulation actuelle est problématique : je ne vois pas d'obstacle à expliquer les deux choses dans l'intro sur base des deux encyclopédie. C'est en gros ce que j'ai fait dans le corps du texte et ce n'est pas contradictoire.

2. Merci d'expliquer ainsi comment et pourquoi on ne pourrait pas comparer la « famille ignatienne » avec la « famille franciscaine » (concepts bien attestés) et, par ailleurs, l'« ordre jésuite » (la Compagnie de Jésus) et l'« ordre franciscain » (l'Ordre des Frères mineurs) : il n'y a que vous pour trouver cela flou. Je me demande si vous ne confondez pas « ordre » et « premier ordre » en plus de la notion de « famille ».

3. Je répète tout le problème vient de votre analyse personnelle qui voudrait faire croire que ordre religieux équivaut à famille religieuse. Or, ce n'est pas le cas et il faut comparer ce qui est comparable : l'usage des deux seules sources encyclopédiques le permet tout à fait. Tout cela parce que vous continuez de défendre une source sans valeur (le journaliste Chapuis en urgence) comparativement aux encyclopédies (cf. WP:CITE). Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:25 (CEST)PS : merci de ne plus intervenir dans mon texte surtout avec un tel vocabulaire. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 18:48 (CEST)

Preuve de l'impéritie de l'article du Monde-Chapuis, c'est qu'en outre de s'être fourvoyé dans ses affirmations en reprenant les erreurs de wikipédia.fr sur la place de l'« ordre », il a également repris la sottise écrite sur wikipédia.fr concernant les dominicains qui sont numériquement loin derrière les salésiens à tous les niveaux. Cette affirmation fausse sur les dominicains existé que sur wikipédia auparavant, introduite ici, sans source (et pour cause). Cette source est décidément nulle. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 21:26 (CEST)

Formulation avec 28 sources

Cette formulation respecte exactement l'usage des termes employés par les encyclopédies par chacun des chercheurs, sans aucune sur-interprétation ni de ces deux sources de référence, ni des sources premières citées. j'y ajoute une info intéressante de la Britannica). Et j'y ajoute un tas de sources de qualité qui corroborent ce fait :

Situation présente

La Compagnie de Jésus est présente dans 112 pays à travers le monde. Avec 17 908 religieux - dont 12 739 prêtres - et quelques 4 500 séminaristes en 2011, c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique avant les franciscains et les salésiens tandis que la famille ignatienne est deuxième famille religieuse de l'Église catholique romaine, après l'ensemble des diverses branches franciscaines. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux.

Maintenant, merci d'amener des sources au moins aussi sérieuses, et dans ce nombre (près de 30 !) qui corroboreraient l'erreur solitaire du journaliste du Monde ou expliquerait vos théories, comparaisons et regroupements personnels. Nul n'est besoin de votre critique des sources au cas par cas avant que vous en ayez apporté d'aussi solides. Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 18:48 (CEST)

Encore un effort

Ça progresse, pas toujours sur les points les plus importants, mais ça progresse.

• Déjà, maintenant que vous avez trouvé une autre source sur l'identité du « troisième » et vu que les chiffres de Cheney lui donnent raison, on peut se passer du Monde. Ça clôt l'un de vos gros sujets de préoccupation.
• Sur le premier classement, celui des jésuites comme ordre « le plus important » : vous refaites comme sur « ordre » tout court, quand vous aviez cru utile d'apporter un paquet de sources pour montrer que c'était le terme employé pour les jésuites, ce que je n'avais jamais nié. Là pareil, j'ai déjà dit que ce classement était présent dans les sources et j'ai retenu l'expression « ordre le plus important » dans ma reformulation. Le souci sur ce point, c'est de préciser suffisamment de quel type d'ordre on parle, pour que ce classement soit compris sans confusion ; autrement dit, trouver moyen d'expliquer que quand on dit ça, on fait abstraction de l'ordre de saint François tel qu'on le trouve défini dans le TLFi, comme dans le Larousse ou le Dictionnaire du christianisme. Or il y a de ce point de vue une pépite dans l'une de vos sources (comme par hasard, l'une des rares qui soient un ouvrage centré sur la Compagnie : Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57) : la formule « the largest fully integrated religious order », « le plus grand ordre religieux complètement intégré ». Je retiens, merci.
• Sur le second classement, qui place la Compagnie de Jésus « aussitôt après l'ensemble des branches franciscaines » (Delumeau), il semble en revanche qu'on ait plus de mal à avancer, puisque vous maintenez que cette comparaison porte sur des effectifs élargis aux religieuses et aux laïcs. Au point où nous en sommes, je ne vois pas d'autre solution que de reprendre l'intégralité du texte de Delumeau : Avec un peu moins de 20 000 membres à la fin des années 2000 (contre près de 30 000 dans les années 1960), la Compagnie de Jésus constitue numériquement la deuxième famille religieuse de l'Église catholique (aussitôt après l'ensemble des différentes branches franciscaines). Avec un peu moins de 20 000 membres... essayez de m'expliquer où vous faites entrer, en sus des quelque 18 000 jésuites, la dizaine de groupes de la famille ignatienne, dont les effectifs « oscillent, selon les cas, de quelques dizaines de membres à plusieurs dizaines de milliers » ! Non, il n'y a là-dedans personne d'autre que les religieux explicitement cités dans le texte : la Compagnie de Jésus d'un côté, de l'autre les différentes « branches » qui composent le « Premier Ordre », dans la terminologie franciscaine habituelle. Le seul lien avec les familles ignatienne ou franciscaine au sens large est dans le mot « famille », c'est pourquoi il vaut mieux éviter d'employer ce terme ici.
• Il faudrait actualiser la phrase sur les « 112 pays », le lien donné en référence est apparemment brisé. À part ça, vous avez raison, l'information de la Britannica est intéressante. Tiens, dans un autre article, elle dit aussi : The Franciscans are the largest religious order in the Roman Catholic church. La Britannica et l'Universalis n'ont pas le même vocabulaire mais elles sont au moins d'accord sur le classement le plus important !

(petite réponse ici sur ce point : je finirai par croire que vous ne lisez absolument rien de ce que je vous écrit : j'ai bien écrit que vous mélanger vraisemblablement le ordre, famille et premier ordre; lisez l'article pour comparer ce qui est comparable... Je vous ai mentionné la Britannica plus bas qui explique que les jésuites... sont le premier ordre catholique... avec 27 autres sources). Cdlt. 87.66.215.40 (discuter) 3 octobre 2013 à 07:26 (CEST)

Évidemment que les deux articles de la Britannica ne mettent pas tout à fait la même chose sous le mot « order », mais précisément, leur texte fournit les moyens de le comprendre ! Cela montre une fois de plus qu'on ne peut pas se permettre de balancer ce genre de classement sans préciser un minimum de quel genre d'ordre on parle. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

Cela nous donne :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, avec près de 18 000 membres en 2012, l'ordre compte la deuxième population de religieux de l'Église catholique romaine, aussitôt après l'ensemble des branches franciscaines. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, elle constitue numériquement la deuxième population de religieux catholiques, devant les salésiens et juste derrière l'ensemble franciscain ; compte tenu de la division de ce dernier en branches indépendantes, elle est le plus grand ordre complètement intégré de l'Église catholique romaine. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont l'effectif missionnaire, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux. »
  

---

Du coup, il y a des sources qui font un peu doublon. Reste à voir lesquelles supprimer. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2013 à 04:31 (CEST)
Vu. Mis de côté : (en) « Franciscan (religious order) », Encyclopædia Britannica,‎ 2013 (lire en ligne) ; et puis Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2012 (lire en ligne). --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2013 à 13:26 (CEST)

• Votre ton professoral peu nullement que vous n'avez toujours strictement rien à l'appui de votre formulation, fondée sur un article erroné enfin retoqué (on avance un peu). Vous ne menez pas le bal et devez respecter nos règles éditoriales de pertinences, de vérifiabilité et d'interdiction de TI ou d'interprétation de sources premières.
• Je propose de mon côté 28 sources qui expliquent la même chose (plusieurs ouvrages, plusieurs articles encyclopédiques, des journaux de référence) : les jésuites sont selon tous le premier ordre : c'est donc ce que l'essentiel des sources expliquent et qui doit se trouver en intro et dans l'article. Ça vous chiffonne peut-être, mais vous n'avez aucune source qui propose votre formulation (et pour cause). Je respecte exactement en outre ce que dit Delumeau, désormais la seule source qui mentionne la deuxième place... de la famille et à ce titre se trouve dans le corpus. Vous ne résistez pas - malgré ma demande de cesser l'argumentation rhétorique - à vous concentrer sur une pour escamoter la présence des 27 autres...)
• Delumeau est ainsi seul à dire n° 2 et parler de famille : contre 28 autres sources, on ne voit pas pourquoi articuler les choses autour de cette source unique. C'est limite POV-pushing
• Si vous voulez écrire ce que vous écrivez, vous vous référerez à des sources nouvelles, précises et au moins aussi nombreuses qui écrivent texto ce que vos présentez... que je n'ai trouvé nulle part ailleurs que sous votre plume. Vos typologies et formulations personnelles, c'est ce qu'on appelle un WP:TI : un Travail Inédit. Comme vos analyses personnelles sur des sources premières (et non centrées, comme vous dites) sont inopérantes : vous insistez pur additionner des choses que la source première distingue, c'en devient également limite POV-pushing.
• Vous n'avez pas amené la moindre source qui irait dans votre sens et vous n'expliquez pas pourquoi vous voulez escamoter près d'une trentaine de sources qui disent la même chose tandis que Delumeau est parfaitement respecté dans ma version suivant un comput qu'il est seul à tenir.
• Ce que je vous demande, ce n'est pas de l'analyse de sources que j'ai amenées et toutes lues - et qui racontent toutes autre chose que vous - mais que vous ameniez des sources qui affirment ce que vous prétendez. Comme j'ai beaucoup cherché, je doute que vous en trouviez - a fortiori autant - mais on ne sait jamais. En deçà, le respect des sources secondaires de référence est on ne peut plus clair et c'est ce que j'ai écrit et vous n'avez aucun argument aute que personnel à faire valoir. Il me semble que le sérieux effort (de sérieux) de respect des sources à faire est de votre côté. Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 3 octobre 2013 à 06:54 (CEST)

Cela (les cources) nous donne(nt) :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, avec près de 18 000 membres en 2012, c'est ordre c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique, avec près de 18 000 religieux en 2011. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. »
• Corps du texte : La Compagnie de Jésus est présente dans 112 pays à travers le monde. Avec 17 908 religieux - dont 12 739 prêtres - et quelques 4 500 séminaristes en 2011, c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique avant les franciscains et les salésiens tandis que la famille ignatienne est deuxième famille religieuse de l'Église catholique romaine, après l'ensemble des diverses branches franciscaines. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux.
  

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Simple, net, précis et fidèle à toutes les sources sérieuses dans le fond et dans la forme.

Evidemment, on pourra se contenter des encyclopédies et des ouvrages en référence lorsque vous aurez enfin admis que c'est bien là l'état de l'art et cesserez d'y opposer vos décomptes personnels de la source Cheney pour appuyer votre POV.

Le fait est que :

• 1. l'immense majorité des sources secondaires (28 au moins contre 1) parle d'« ordre » et non de « famille » => donc on parle d'« ordre »

   D’accord : ma reformulation parle d'« ordre » comme la totalité des sources et non de « famille » au contraire de la vôtre. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

• 2. L'immense majorité des sources dit « "ordre n°1" », et personne n'écrit « ordre n°2 » => donc on écrit « ordre n°1 »

   D’accord : ma reformulation dit « le plus grand ordre ». « L'immense majorité » et « personne n'écrit... » sont abusifs, mais peu importe ici. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

• 3. La notion de « famille » est singulièrement abordée par Delumeau => donc on nuance dans le corpus

   Pas d’accord : on commence par éviter de réduire la portée du fait souligné par Delumeau en attribuant à l'emploi singulier qu'il fait du mot « famille » un sens étranger à ce que dit son texte. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

• 4. La source première Cheney présente les ordres franciscains, capucins et conventuels séparément => donc on ne surinterprète pas

   D’accord : ma reformulation présente séparément, en note, les données des frères mineurs, des frères mineurs capucins et des frères mineurs conventuels => donc elle ne surinterprète pas. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

Je rappelle que je ne suis pas même opposé à la mention de la famille ignatienne seconde après la famille franciscaine (en plus) dans l'intro si cela vous fait plaisir. Mais pas à la place de la notion d'« ordre », qu'utilisent toutes les autres autres sources qui le place en premier. Cordialement, ----

C'est bien sur le contenu de la comparaison qui classe les jésuites en second que nous ne sommes pas d'accord - ou plus exactement que vous vous obstinez à lire chez Delumeau une comparaison qui n'y est pas. En découlent les divergences sur l'importance à accorder à cette comparaison, et secondairement sur le choix des termes. En l'état des sources présentées, « la famille ignatienne seconde après la famille franciscaine », au sens large que donnent à ces expressions les développements apportés dans le présent article, est un TI. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

Ceci étant, quand vous aurez bien voulu admettre ce qui est écrit, c'est-à-dire que c'est la « Compagnie de Jésus » elle-même, avec ses quelque « 20 0000 membres » (la Compagnie de Jésus, donc, et non la « famille ignatienne »), qui « constitue numériquement » la « famille religieuse » que Delumeau compare à « l'ensemble » des « branches franciscaines », les points restants devraient se résoudre plus facilement.

• Concernant la place relative à accorder aux deux classements : du moment que nous parvenons à leur donner une expression suffisamment concise, je ne suis pas opposé de mon côté à ce qu'une mention du type « ordre n°1 » (suffisamment explicite, bien sûr) figure aussi dans l'intro. Non pour vous faire plaisir, mais pour éviter de dérouter la partie du lectorat qui, comme vous semble-t-il, serait plus portée sur le web anglophone que sur la littérature de référence en français (au fait, toujours rien de plus chez Bernard Hours qu'une justification de l'emploi du terme « ordre » ?).

• 1) La place est simple : 29 sources contre 1 => celle qui parle de famille est l'exception. On peut développer Delumeau dans le corpus et non le privilégier.
• 2) Je ne crois pas que la Documentation catholique ou une encyclopédie francophone du Canada s'adressent à un public anglophone. Ce nouvel argument est purement rhétorique. Vous n'avez toujours pas été capable de lire le titre de l'ouvrage de Hours : est-ce trop demander ? cela devient de la mauvaise foi : il ne parle nulle part de famille, c'est pourtant simple. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 11:31 (CEST)

• Concernant le choix des expressions : pour la comparaison de la Compagnie avec l'ensemble des branches franciscaines, « famille religieuse » présente l'inconvénient d'une confusion possible - et dans laquelle vous avez plus qu'abondamment versé - avec la notion plus large de « famille spirituelle », qu'illustrent les familles franciscaines ou ignatiennes. C'est pourquoi j'ai préféré jusqu'ici d'autres expressions. Cependant, pour éviter que les mots ne prennent un autre sens que celui que Delumeau leur donne, le plus simple est encore de les employer comme lui, en précisant que c'est bien « la Compagnie de Jésus » qui « constitue » une famille. Quant au type d'« ordre » qui donne la première place aux jésuites, l'expression « ordre pleinement intégré », tirée d'une de vos sources, me va tout-à-fait.

• Comme il est le seul à le faire, on peut donc à la limite le présenter dans le corpus de manière singulière signalant qu'il est le seul à employer cette typologie. A moins que vous trouviez s'autres sources que j'attends toujours. Je vous en ai produit 29 dans l'autre sens. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 11:31 (CEST)

Ce qui nous donne :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, avec près de 18 000 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement la deuxième famille religieuse, après l'ensemble des branches franciscaines, et le plus grand ordre pleinement intégré de l'Église catholique romaine. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, [la Compagnie] constitue numériquement la deuxième famille religieuse catholique, devant les salésiens et juste derrière l'ensemble franciscain, divisé en plusieurs branches indépendantes ; cela fait d'elle le plus grand ordre pleinement intégré de l'Église catholique romaine. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont l'effectif missionnaire, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux. »
  

---

--Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 17:52 (CEST)

Le fait est que :

1. l'immense majorité des sources secondaires (28 au moins contre 1) parle d'« ordre » et non de « famille » => donc on parle d'« ordre »

D'accord D'accord : ma reformulation parle d'« ordre » comme la totalité des sources et non de « famille » au contraire de la vôtre. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

 faux=> Vous continuez à parler de « famille » dans l'intro alors que 95% des sources parlent d'« ordre »

 D’accord quand même. Je n'ai introduit « famille », avec réticence, qu'après que vous vous êtes dit « pas même opposé » à la mention du terme dans l'intro. Vous semblez faire une fixation dessus, je l'enlève de l'intro (voir version ci-dessous). --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

2. L'immense majorité des sources dit « "ordre n°1" », et personne n'écrit « ordre n°2 » => donc on écrit « ordre n°1 »

D'accord D'accord : ma reformulation dit « le plus grand ordre ». « L'immense majorité » et « personne n'écrit... » sont abusifs, mais peu importe ici. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

 faux=> Vous continuez à parler de « famille » dans l'intro : quand une seule source parle de famille contre plus de trente, c'est une infime minorité contre une « immense majorité ».

 D’accord quand même. Redite. Je ne parle plus de famille dans l'intro (voir version ci-dessous). --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

3. La notion de « famille » est singulièrement abordée par Delumeau => donc on nuance dans le corpus sa typologie personnelle.

Pas d'accord : on commence par éviter de réduire la portée du fait souligné par Delumeau en attribuant à l'emploi singulier qu'il fait du mot « famille » un sens étranger à ce que dit son texte. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

 faux=> La source reste unique et vous enfaites une interprétation personnelle : on respecte l'état des sources et on emploi le mot « ordre ». Si vous voulez disserter sur Delumeau et son usage des termes, faites le dans le corpus : raison de plus.

 Pas d’accord, une fois encore : je n'interprète pas Delumeau, je le reprends terme à terme. --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

4. La source première Cheney présente les ordres franciscains, capucins et conventuels séparément => donc on ne surinterprète pas

D'accord : ma reformulation présente séparément, en note, les données des frères mineurs, des frères mineurs capucins et des frères mineurs conventuels => donc elle ne surinterprète pas.

 faux=> Vous continuez de comparer un ordre singulier (un ordre) à un ensemble d'ordre (une famille), ce que ni cette source ni l'immense majorité des sources ne fait.

• Delumeau est le seul a utiliser cette typologie contre toutes les autres sources acceptables, et qu'en plus c'est problématique car peu clair, le principe de wp:pertinence et de wp:vérifiabilité implique de suivre l'immense majorité des sources dans leur typologie et non de favoriser la source unique. Vous m'expliquerez en quoi ma formulation pose le moindre problème. :::*Je trouve assez dérangeant votre usage des sources qui consiste à picorer ce qui vous intéresse parmis la masse et non à synthétiser : la synthèse - comme l'article encyclopédique canadien - consiste à dire simplement « numériquement le premier ordre (masculin) ».
• Ne pas faire figurer en avant les trente sources récoltées pour privilégier le seul Delumeau, c'est de l'escamotage pur et simple : c'est dissimuler qu'il est le seul à présenter les choses ainsi car vous n'avez toujours amené aucune source qui amènerait à parler de famille pour appuyer votre POV, alors que je vous en ai amené plus de trente dont votre version escamote la masse et le sens général. Ma version est basée sur un article encyclopédique qui va dans le même sens que la trentaine d'autres sources (au contraire de Delumeau) dont les ouvrages spécialisés etc). Faut-il que je fasse un tableau de l'état des sources ?). Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 11:22 (CEST)

PS : On pourra ajouter aux sources la Documentation catholique (n°2396, 17/02/2008) dont le rédacteur en chef, un assomptionniste, écrit également : « Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás... ». On en est à 29. Cdlt. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 11:22 (CEST)

 D’accord quand même. J'utilise Cheney pour recouper (entre autres) l'assertion de Delumeau, je n'interprète ni a fortiori ne surinterprète rien. --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

Il semble que nous soyons enfin d'accord sur un point important : ce que Delumeau rapproche sous l'expression de « famille religieuse », c'est bien un ordre singulier (ou ordre), les jésuites, et un ordre pluriel (ou ensemble d'ordres), les franciscains - et non les familles spirituelles ignatienne et franciscaine. Il nous reste à nous entendre sur la pertinence relative de ce classement, par rapport à celui des ordres singuliers (comme vous dites) ou pleinement intégrés (comme dit votre source) ; et accessoirement sur les termes à employer. Sur la pertinence relative, ça risque d'être un peu long, compte tenu de votre tendance à confondre analyse des sources et googlescore. Pour ce qui est des termes, j'ai dit que je ne voyais aucun inconvénient à enlever « famille » de l'intro. Ce qui nous donne cette fois :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, bien que numériquement inférieure à l'ensemble des branches franciscaines, [la Compagnie] constitue, avec près de 18 000 membres en 2012, le plus grand ordre pleinement intégré de l'Église catholique romaine. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, [la Compagnie] constitue numériquement la deuxième famille religieuse catholique, devant les salésiens et juste derrière l'ensemble franciscain, divisé en plusieurs branches indépendantes ; cela fait d'elle le plus grand ordre pleinement intégré de l'Église catholique romaine. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont l'effectif missionnaire, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux. »
  

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Concernant l'intro, je rappelle que je serais également d'accord pour une version qui n'y mentionnerait aucun classement. Je pense d'ailleurs que cette solution devrait s'imposer, au moins à titre conservatoire, pour éviter d'y laisser un raccourci partial. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

Avis de Manacore

@ l'IP mystérieuse : Vous confondez "ordre" et "branche". Vous confondez également le 16e siècle et le 21e siècle. Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 14:12 (CEST)

Vous avez des sources ?

• Près de trente sources encyclopédiques, spécialisées, universitaires sont citées : quelles sources proposez vous pour référencer "branche" et la distinction ?
• Il n'y a aucune confusion : Bernard Hours - qui est la référence utilisée - sait de quoi il parle et est cité précisément (PUF, 2012, pp.73-74). Vous confondez visiblement époque moderne (concept historien bien connu) et XXIème siècle et vous n'avez visiblement pas lu l'ouvrage. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 14:58 (CEST)

Mais euh, ça vous déchirerait les phalanges de nous dire au moins en substance ce qu'il dit (p. 73-74 ?) sur le classement des ordres ? La seule vision du sommaire de l'ouvrage n'est guère éclairante. --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2013 à 17:33 (CEST)

Les mystérieuses IP

Cela fait plusieurs mois que cet article est l'objet des guerres d'édition de Mogador.

Depuis quelques semaines, un certain nombre d'IP fort mystérieuses s'efforcent d'enfreindre le R3R pour imposer de force de point de vue personnel de Mogador ainsi que ses erreurs factuelles (pour ne rien dire de ses incohérences de fond et de forme). Leur technique : le revert en masse et l'évocation d'une pdd qui lui donne tort, sans oublier le commentaire dénigrant. Étant donné la longueur et la fréquence des guerres d'édition provoquées par Mogador, étant donné aussi la longueur insensée de la présente pdd, et avant même de déposer une RCU, je demande la semi-protection de cet article. Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 14:08 (CEST)

Une discussion est en cours à laquelle vous pouvez prendre part avec des sources : IP ou pas, votre stigmatisation des interlocuteurs qui font un travail de fond alors que vous n'apportez aucune source est une technique bien connue de diversion pour votre propre passage en force.

Votre autoritarisme personnel - et votre attaque personnelle tout de go - n'est pas une valeur reconnue dans les principes fondateurs, merci de travailler avec des sources comme je le fais. Si vous insistez, nous demanderons aux administrateurs qui ont enjoint de trouver un accord en PDD, ce qui se fait dans le respect des sources. Je vous signale d'ailleurs qu'il y a deux interlocuteurs. Cordialement. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

Je n'ai aucun problème avec Fanfwah, lequel n'a aucun pb avec personne sauf avec vos IP multiples qui se livrent à des guerres d'édition multiples. Btw, en revertant d'autorité, vous rétablissez un doublon que j'avais supprimé et confondez un ouvrage collectif avec un numéro de revue. Vos guerres d'édition et vos proclamations du style "moi je source" ne font plus illusion. Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 15:54 (CEST)

Votre avis sur les contributeurs n'est pas utile, c'est de documenter ce que vous affirmez qui le serait. Comme vous défendez un même POV depuis des mois, il est évident que vous avez un parti pris... mais ce qu'on vous demande ce sont des sources. Merci de relire WP:PAP. Merci de vous concentrer uniquement sur les sources. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

Etat comparatif des sources

Wikipédia se fonde sur la pertinence, la vérifiabilité et l'usage des sources : il rend compte de l'habitus dans le respect de ces éléments.

Les sources parle-t-elles d'« ordre » ou de « famille » ?

Sources parlant d'« ordre »

Sources parlant de « famille »

Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 (lire en ligne) Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009 John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157 David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order) Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order) Encyclopedia of Catholicism, éd. Facts on Files, 2007, p. 383 (The Jesuits, or the Society of Jesus, is a worldwide educational and missionary order) Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57 Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1 Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370 Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe) Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20 Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church La Documentation catholique, n°3296, 17/02/2008 (Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás...) Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012 Creighton University Magazine, 2006, p.12 Joseph Paul Simala, Servant-witnesses : A Theory of Evangelical Higher Education, doctorat Loyola University Chicago, 2008, p.37 NYTimes Time International Business Times France 24 Time of India The Economist Washington Post Province Australiennne Jésuites New-Yorkais Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9 Province Nouvelle-Angleterre Thinkjesuit.org

Jean Delumeau, « Jésuites ou Compagnie de Jésus », dans Encyclopædia Universalis, 2013 (lire en ligne)

Est-il possible d'admettre que la source unique à la typologie unique est plus que très isolée ? OUI/NON

• Si OUI : on emploiera donc la notion d'« ordre » à l'instar de l'état de l'art archi-majoritaire
• Si NON : c'est du POV pushing

Les sources qui placent la Compagnie en n°1 ou en n°2

Sources parlant de n°1

Sources parlant de n°2

Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 (lire en ligne) Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009 John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157 David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order) Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order) Encyclopedia of Catholicism, éd. Facts on Files, 2007, p. 384 : Today Jesuits remain the most numerous Catholic religious community in the world,... Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57 Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1 Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370 Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe) Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20 Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church La Documentation catholique, n°3296, 17/02/2008 (Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás...) Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012 Creighton University Magazine, 2006, p.12 Joseph Paul Simala, Servant-witnesses : A Theory of Evangelical Higher Education, doctorat Loyola University Chicago, 2008, p.37 NYTimes Time International Business Times France 24 Time of India The Economist Washington Post Province Australiennne Jésuites New-Yorkais Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9 Province Nouvelle-Angleterre Thinkjesuit.org

Jean Delumeau, « Jésuites ou Compagnie de Jésus », dans Encyclopædia Universalis, 2013 (lire en ligne)

Est-il possible d'admettre que toutes les sources sauf une - expliquent que l'ordre jésuite est le premier (n°1) de l'église catholique, l'essentiel des sources sans distinctions et une minorité significative précisant que c'est évidemment le premier ordre masculin  ? OUI/NON

• Si OUI : on emploiera donc la notion d'« ordre » (masculin) numériquement le plus important à l'instar de l'état de l'art archi-majoritaire
• Si NON : c'est du POV pushing.

Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 14:53 (CEST)

• Vous voudrez bien citer les phrases censées appuyer vos propos au lieu de balancer des liens GGLBooks inutilisables.
• Ne seriez-vous vous pas un faux-nez de Mogador ?
• Cdlt. Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 15:56 (CEST)

Je n'ai rien balancé, j'ai amené ces sources depuis plusieurs jours : je ne déboule pas pour imposer des vérités personnelles mais je rassemble les sources disponibles. Une bonne partie sont déjà citées, les autres, vous avez les liens : un effort de lecture est à faire de votre côté. Nous ne suis pas pressés. Tous les liens sont parfaitement utilisables, comme il vous est loisible de lire l'ouvrage de Bernard Hours dument cité en bibliothèque.

La collaboration, c'est aussi lire les sources, loin des injonctions. Et en amener : j'attends les vôtres que je consulterai avec intérêt. Cordialement. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 16:09 (CEST)

Suivant le mainstream des sources

Pour ce qui nous occupe précisément pour le moment :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin le plus important au sein de l'Église catholique. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. » Les sources sont en corps de texte
• Corps du texte : « La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « Provinces », 5 « Régions indépendantes » et 10 « Régions dépendantes » - dans 112 pays, sur les six continents. Avec 17 637 religieux - dont 12,526 prêtres - , 1 470 frères, 2,896 scolastiques et 745 novices en 2012, c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique avant les franciscains et les salésiens. L'ensemble de la famille franciscaine leur est toutefois supérieur en effectifs. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux ».
  

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Voici donc une proposition de version - actualisée avec des documents concernant les chiffres et l'implantation géographique - qui suit l'état des sources et l'évidente tendance lourde de cellec-ci et de leur typologie. On conserve Delumeau dans le corps du texte en reformulant au plus proche de la comparaison qu'il pose et qu'il est le seul à faire jusqu'à preuve du contraire. Il faudrait inverser la tendance des sources pour favoriser ce POV. Je crois que cela respecte parfaitement l'état des sources. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 16:42 (CEST)

Résumé introductif

Les guerres d'édition initiées et entretenus par Mogador et plusieurs IP (???) portent entre autres sur le RI. Voici la version que je propose depuis avril 2013 et que Mogador (et les mystérieuses IP) saccagent au fur et à mesure.

Texte et notes du RI

La Compagnie de Jésus (Societas Jesu, SJ ou s.j.) est un ordre religieux catholique dont les membres sont des clercs réguliers appelés « jésuites ». La Compagnie fut fondée par Ignace de Loyola en 1537 et approuvée en 1540 par le pape Paul III. Elle compte près de 18 000 religieux en 2011 et son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.

Comme les autres religieux, les Jésuites professent les trois vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance, mais ils prononcent également un quatrième vœu qui leur est propre, celui de l'obéissance absolue au pape. De par les « Constitutions » définies par Ignace de Loyola, ils ne sont pas supposés se distinguer par un habit différent de celui des séculiers ni censés rechercher les honneurs. Leur histoire compte donc peu d'évêques ou de cardinaux, et encore n'ont-ils accepté ce rang que « contraints par l’obéissance ». Le pape François, élu en mars 2013, est le premier jésuite à devenir le souverain pontife de l'Église catholique.

La mission des Jésuites, précisée dès le début de leur existence, porte sur l'évangélisation, la justice sociale, l'éducation et le dialogue œcuménique. Leur ministère s'exerce notamment en Europe, en Amérique latine, en Extrême-Orient et en Inde, pour un total de 112 pays. Jean Lacouture voit en eux les « pionniers d'une aventure humaine au sein d'un monde pris en charge dans sa totalité », hommes d'action et d'initiative, et « découvreurs de mondes, d'êtres, de civilisations différents ».

Contestations

Mogador (et les mystérieuses IP) peut-il justifier ses accusations à propos de ce RI ?

Cdlt. Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

Merci de cesser de personnaliser les choses et de lire la discussion au-dessus en prenant bonne note des dizaines de sources présentées.

Votre vocabulaire dramatique n'est d'aucune utilité. Ce qui importe ce sont les sources : refuser de les lire n'est pas un argument. Moi je les ai lues et elles disent toutes - sauf une - peu ou prou (« premier ordre catholique ») la même chose. Peut-être cela vous dérange-t-il mais ce n'est pas un motif suffisant.

Présentez vos sources - car mon saccage est exclusivement basé sur des sources don Bernard Hours - et puis on en discute de manière civilisée, même si c'est long. Mon effort, c'est l'effort de recherche ci-dessus. On attend au moins autant de vous si vous voulez participer à difficile cette discussion sans la pourrir. Seules les sources importent et elles sont presque unanimes. Cordialement. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 16:15 (CEST)

C'est vous qui ne cessez de personnaliser. Au fait, par quelle(s) source(s) justifiez-vous vos reverts massifs ? Et comment pouvez-vous justifier votre guéguerre personnelle contre ce RI ? Manacore (discuter) 4 octobre 2013 à 18:54 (CEST)

Vous tempêtez (encore) contre la personne sans examiner le moins du monde les sources et expliquant que vous avez raison ; c'est exactement de l'attaque personnelle : attaquer les personnes et non critiquer sur base de sources. Modérez-vous. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 19:16 (CEST).

Je répète donc :

Contestations

Mogador (et les mystérieuses IP) peut-il justifier ses accusations à propos de ce RI ?

A moins que vous ne sachiez pas lire, il y a une trentaine de sources plus haut et Bernard Hours est cité deux fois dans les dernières heures. Entre vous - qui ne sourcez rien et introduisez des erreurs (cf vos erreurs sur les dominicains, vos confusions entre moderne et XXIes, etc) - et l'historien spécialisé Bernard Hours ou les autres sources encyclopédiques, il n'y a pas à choisir.

La version actuelle (cf. précisons discutées plus haut) est sourcée : la question est donc que lui reprochez vous précisément et notamment à Bernard Hours et sur base de quelles sources ?

Maintenant produisez des sources plutôt que des injonctions, concentrez vous sur la documentation et non les personnes. Puis lisez enfin Bernard Hours qui a publié en 2012 et est cité correctement. Cordialement. 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

Retour aux sources et puis on repart

Je disais donc : on est maintenant tous d'accord, 1/ les jésuites sont moins nombreux que les franciscains dans leur ensemble et 2/ c'est cela que souligne Delumeau. On est aussi d'accord pour 3/ le dire dans le corps de l'article, peut-être pas encore sur la façon de le dire, mais c'est déjà ça. Reste à voir si c'est cela qu'il faut dire dans l'intro, comme Delumeau, ou si on dit seulement que les jésuites sont les plus nombreux des ordres d'une seule pièce, ou si on dit les deux, sachant que sur le fond il ne s'agit pas d'affirmations contradictoires, mais complémentaires. Ou si on ne dit rien. C'est là qu'intervient l'analyse des sources. D'un côté, nous avons Delumeau, qui donc nous dit seulement que les jésuites sont moins que les franciscains mais de telle façon qu'on comprend bien qu'étant juste derrière un ensemble divisé, ils sont plus nombreux que chacun de ses sous-ensembles. Et puis de l'autre, on a un ensemble de sources qui sont censées nous prouver qu'il suffit de dire qu'ils sont le plus nombreux des ordres, sans plus de précision. Et qu'il n'est pas nécessaire de parler des franciscains dans l'intro, même entre parenthèses (comme le fait Delumeau). Mais pour cela, il faudrait montrer, non seulement que cette façon de classer est présente dans de très nombreuses sources, mais qu'elle est présente seule, sans besoin de complément, dans des sources susceptibles de faire référence sur le sujet : des sources de qualité et centrées sur les Jésuites, ou au moins sur les mouvements religieux, et couvrant en particulier le XXIe siècle. Voyons ce qu'il en est :

Nous ne sommes pas tous d'accord : l'ordre des jésuite est moins nombreux que la famille franciscaine... Delumeau est le seul à proposer cette approche parmi toutes les sources disponibles. Wikipédia s'occupe du mainstream qui explique que c'est le premier ordre masculin de l'église catholique, décliné sur tous les tons. Vos prémisses pour l'analyse des sources relèvent de la pétition de principe : tout ce qui traite sérieusement en tout ou en partie des ordres religieux catholique est évidemment acceptable, puisqu'il s'agit de la typologie « ordre » vs « famille » et « n°1 » contre « n°2 ». Le fait est que Delumeau est isolé, flou, et vague et que vous spéculez en proposant un TI sur cette base, ce que ma formulation ne fait pas. 91.178.124.252 (discuter) 5 octobre 2013 à 13:45 (CEST)

Non - puisque vous en êtes à ce genre d'argument : l’ordre des Jésuites est moins nombreux que l'ensemble des branches franciscaines - c'est cela que dit Delumeau. Quand au terme « famille » qu'il applique, pour les comparer, aussi bien à cet ordre qu'à cet ensemble, ça ne me choque pas qu'on le remplace, pour le même usage, par exemple par celui d'« effectif », comme vous le faites dans votre propre version. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

1. Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 (lire en ligne)

   Source non centrée : encyclopédie spécialisée sur le Canada, article spécialisé sur les Jésuites au Canada, le classement (« ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine ») est formulé en incidente dans une conclusion qui nous assure qu'« en 2011, on compte 20 000 Jésuites de par le monde » (moins de 18 000 à cette date, d'après notre source primaire à tous).

   Argument rhétorique : l'article traite très précisément des jésuites, provient d'un spécialiste : vous n'avez pas à vous substituer aux spécialistes, vous n'en êtes pas un : partant votre argument sur les chiffres est nul puisque Delumeau en produit de pareils et les mêmes arrondis ! Le problème n'est pas les chiffres mais « ordre » et « n°1 »

   « Rhétorique » ? C'est vraiment l'hôpital qui... Apparemment votre lecture de l'article s'est arrêtée à son titre. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

2. Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38

   Source sans rapport visible avec la question : ils nous disent seulement que les salésiens sont troisièmes après les jésuites et les franciscains, même pas qui est premier ou second (ce n'est tout simplement pas leur sujet) ; on peut seulement noter qu'ils ne réduisent pas les franciscains à l'OFM, car dans ce cas les salésiens seraient seconds après les jésuites !

   C'est en plein dans le sujet et pare d'ordre et situe les jésuites en N°1 : ne pas l'accepter n'est pas honnête. Avec des si... Ils ne réduisent rien du tout : vous êtes le seul à élargir. Le sujet n'est pas votre avis mais « ordre » et « n°1 »

   « Pas honnête » : on passe à l'attaque personnelle, maintenant. Et on ne lit toujours pas mieux ses sources. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

3. Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009

   Il s'agit en fait d'un résumé de l'ouvrage, lui-même non centré - spécialisé sur les Jésuites américains - et où le classement est suivi de données (« with more than 20,000 members around the world ») déjà périmées en 2005, soit quatre ans avant sa publication !

   Pas du tout, c'est l'introduction et c'est de la plume de l'auteur. Et les jésuites américains n'y connaissent évidemment rien ç la Compagnie à laquelle ils appartiennent... Franchement... Le problème n'est de toute façon pas les chiffres mais « ordre » et « n°1 »

   Le problème reste que cette source n'est pas centrée, et accessoirement inexacte. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

4. John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157

   Ouvrage de vulgarisation (manuel de foi chrétienne). Là on est en 2004 et on nous parle de « some twenty-five thousand members » : il faut remonter aux années 1990 pour trouver de tels effectifs !

   Ben c'est un ouvrage généraliste qui atteste de l'usage de « ordre » et « n°1 ».

   Usage dont personne ne doute : la question est de savoir si l'expression est suffisante pour l'intro d'un article encyclopédique sur le sujet, et pour ça il nous faut autre chose qu'un « ouvrage généraliste ». --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

5. David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order)

   Source non centrée : il s'agit apparemment d'une formule incidente dans la présentation d'un membre de la Compagnie. Les jésuites, mais par le petit bout de la lorgnette.

   Donc vous prétendez que ces universitaires sont des imbéciles : au contraire le petit bout de la lorgnette serait de ne pas considérer l'ordre dans son cadre ecclésial.

   Les universitaires, comme tout le monde, ont le droit d'utiliser des raccourcis pour évoquer un sujet connexe à celui qu'ils traitent. Ça ne justifie pas de confondre ces raccourcis avec le fin mot dudit sujet. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

6. Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order)

   Ouvrage de vulgarisation : la Britannica pour enfants... la version pour les grands n'hésite pas, nous l'avons vu, à appliquer l'expression de « largest religious order » à la fois aux jésuites et aux franciscains !

   Faudra écrire à la Britannica que leur édition pour enfant est à brûler et qu'elle raconte des bêtises. Au moins vous démontrez que la Britannica parle bien d'« ordre » et non de famille ou de branches, c'est( déjà ça.

   Un ouvrage pour enfant peut et sans doute doit s'autoriser des simplifications. Les importer dans une encyclopédie pour les grands est du simplisme. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

7. Encyclopedia of Catholicism, éd. Facts on Files, 2007, p. 383 (The Jesuits, or the Society of Jesus, is a worldwide educational and missionary order)

   Source sans rapport visible avec la question. On nous dit qu'ils sont « worldwide »... mais encore ?

   Lisez mieux : parce que vous ne lisez pas la source serait disqualifiée... c'est pourtant tout à fait accessible et spécialisé. Un petit effort et vous trouverez « most numerous ». Et c'est en plein dans la question : « ordre » et non famille.

   Puisqu'apparemment vous avez accès au texte de la source : pouvez-vous nous donner la citation complète et préciser dans quel article de cette encyclopédie se situe le passage en question ? Source non significative sans ces précisions. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

8. Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57

   Source centrée sur l'histoire des jésuites. On nous dit qu'ils sont « the largest fully integrated religious order in the world », ce qui marque une volonté de précision louable.

   Ah, enfin. « Ordre » et « n°1 », comme toutes les autres sources.

   Enfin, je ne vous le fais pas dire. 93 % à jeter, c'est du boulot de sagouin. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

9. Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1

   Source non centrée. « This book is about the renaissance rhetoric of the self », passionnant sujet, mais assez éloigné des jésuites du XXIe siècle.

   Source jésuite qui s'appelle Loyola's act, publiée par une université jésuite... non centrée... C'est d'ailleurs pour cela qu'ils en parle. Et qu'ils expliquent que c'est un « Ordre » et le « premier » .

   Ce n'est pas pour cela qu'ils en parlent mais c'est pour cela qu'on s'en fout. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

10. Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370

    Source centrée sur les mouvements religieux aujourd'hui. Là on est dans le texte d'une note, qui compare l'Opus Dei aux Jésuites, qualifiés de « largest canonical religious order ». Tiens, « canonical ».

    Eh oui. « Ordre » + « n° 1 ». Je ne vois pas ce qui défrise dans canonique (une plate évidence)

    (une plate évidence)^{[non neutre]}. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

11. Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe)

    Source non centrée : on nous parle de droits de l'homme et on est en 1998.

    Oui mais c'est universitaire, on y parle des jésuites et on explique que c'est un « ordre » et qu'il est « n°1 »

    Oui mais c'est sans aucun intérêt. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

12. Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20

    Publication journalistique : un supplément du Wall Street Journal écrit, comment disiez-vous ? « dans la chaleur de l'élection papale ». Et centré sur le pape, bien sûr.

    Donc maintenant, vous qui vous êtes accroché à l'article fautif du Monde pendant des mois, vous allez expliquez que les articles spécialisés sont innaceptable... dans leur typologie ? Je parle de l'usage de « ordre » et de « n°1 », rappelez vous : attestation supplémentaire.

    Idem. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

13. Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church

    Source non centrée, autant qu'on puisse en juger : les jésuites sont cités comme exemple, donc sans doute pas le centre du sujet.

    Mais c'est une revue spécialisée qui utilise la typologie « ordre » et « n°1 », notre sujet (la dénomination et la classification de l'ordre des jésuites)

    Idem. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

14. La Documentation catholique, n°3296, 17/02/2008

    Source non centrée : là d'un coup on a trop zoomé, le centre est leur chef.

    Expliquez que vous êtes plus aptes que la Documentation catholique qui n'y connait rien - évidemment - et aurait du utilisez famille' et n°2. En fait vous avez raison contre tous les rédacteurs spécialisés. Qui utilise ici aussi « ordre » et « n°1 »

    Idem. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

15. Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012

    Source journalistique, les crédite en 2012 de 20 000 membres « according to latest official data ». Tsss...

    C'est un Vaticaniste qui produit les mêmes arrondis que Delumeau mais le sujet est de savoir qu'il utilise « ordre » et « n°1 ». Et non famille. Vos semaines à défendre l'article fautif du Monde et vous voilà subitement pourfendeur de la presse spécialisée. Tsss...

    Delumeau parle de « moins de 20 000 membres à la fin des années 2000 », ce qui est prudent mais vérifié. 20 000 en 2012, c'est contraire aux « latest official data » de l'époque. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

16. Creighton University Magazine, 2006, p.12

    Source jésuite : publication de l'un des 28 établissements d'enseignement jésuites aux US. Rooo...

    Vous comptez expliquer que les publications jésuites sont disqualifiées ? Ils sont réputés pour manquer particulièrement de rigueur et d'ailleurs c'est pour cela qu'ils dirigent autant d'universités. C'est probablement l'argument le plus pénible, réellement.

    Pas disqualifiées : primaires. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

17. Joseph Paul Simala, Servant-witnesses : A Theory of Evangelical Higher Education, doctorat Loyola University Chicago, 2008, p.37

    Source non centrée : ouvrage sur les établissements d'enseignement religieux. « Over 20000 priests » : en 1978, d'accord. En 2008...

    Ah bon, vous allez nous expliquer - un scoop - que la tendance dan,s les autres ordres se serait inversée ? Je me réjouis de lire vos sources...

    Je vous explique que les données de cette source avaient trente ans de retard à sa publication. Ce serait la même chose si les prêtres jésuites étaient maintenant 40000. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

18. NYTimes

    Encore un article de journal écrit dans la chaleur de l'élection.

    C'est amusant comme vous reprenez les arguments que je vous opposais à l'article du Monde que vous défendiez avec obstination dans l'erreur (ce qui nous mène ici). Mais il se trouve que l'article ici utilise comme toutes les autres sources « ordre » et « n°1 »

    Content que ça vous amuse. Compter les « ordre » et les « n°1 », ça ne doit pas être très drôle. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

19. Time

    Même chose - encore plus chaud, même : le point de vue d'un jésuite.

    Disqualifier les jésuites et les spécialistes pour faire passer un POV, c'est réthorique. Ce spécialiste utilise « ordre » et « n°1 »

    Répétitif... --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

20. International Business Times

    Toujours plus près de l'élection.

    Vous avez fait pire pour défendre votre POV mais c'était faux. Ici au moins la typologie s'accorde à la typologie générale : « ordre » et « n°1 »

    ... Voire fatiguant. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

21. France 24

    Pareil. Tiens, le classement est absent de la version française !

    mais la typologie usitée est « ordre » et « n°1 »

    Mais pas en v.f., c'était ça le point particulier ! --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

22. Time of India

    Ah, un jour plus tard. Encore chaud, quand même.

    mais la typologie usitée est « ordre » et « n°1 »

    Oui... --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

23. The Economist

    Voilà-t-y pas un blog, maintenant.

    Vous m'avez bien produit sans rire un papier d'abbé, soyez cohérent...et la typologie usitée est « ordre » et « n°1 »

    Je suis cohérent (moi) : je ne prends en compte - pour la question présente - ni ce papier, ni votre blog. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

24. Washington Post

    Alors maintenant un article sur un discours du pape précédent aux jésuites.

    Quand c'est après cela ne vous va pas, quand c'est avant cela ne vous va pas... faudrait être cohérent : la typologie usitée (in tempore non suspecto) est « ordre » et « n°1 », c'est simple.

    Ça reste un article de journal. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

25. Province Australiennne

    Et puis là une publication des jésuites d'Australie...

    Quoi, les fameux jésuites, réputés pour leur enseignement, leurs universités, leur publications, leurs chercheurs, etc seraient en fait des fumistes ? Encore un scoop. Franchement cet argument est imbuvable.

    Déjà vu. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

26. Jésuites New-Yorkais

    ... de New-York

    Pareil.

    C'est bien le problème. Mais ça vous fait +1, donc c'est bon. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

27. Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9

    ... de La Nouvelle-Orléans

    Pareil.

    +1. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

28. Province Nouvelle-Angleterre

    ... de Nouvelle-Angleterre

    Pareil.

    +1. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

29. Thinkjesuit.org

    .... et pour finir un site jésuite anglophone. Bon !

    Pareil.

    +1. Et comme ça on arrive à 29 et on est content ! --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

Donc si on récapitule : 6 sources jésuites, 11 sources de qualité insuffisante (1 blog, 8 sources journalistiques, quasi-toutes écrites dans la foulée de l'élection du dernier pape, et 2 ouvrages de vulgarisation), 10 sources sans lien suffisant avec le sujet (2 sources sans rapport visible avec la question, 8 sources non centrées sur le sujet) ; restent 2 sources de qualité suffisante et centrées.

1. Votre analyse est strictement hypercritique (c'est un parfait exemple). Votre tentative de disqualification des sources par le menu essaie de dissimuler l'évidence : la typologie que TOUS emploient est ORDRE et non famille et « n°1, largest, plus nombreux » et assimilé et non n°2. Vous défendez une position depuis le début et comme vous avez perdu votre article du Monde (celui qui reportait les inepties de wp.fr), vous ne cessez depuis d'argumenter sur une source unique et votre analyse de sources premières. Vous niez que toutes les sources vont dans le même sens, opposé à votre POV pour lequel vous devez composer un TI : vous êtes dans la négation et je ne joue pas avec les tenants de l'hypercritique, désolé. 91.178.124.252 (discuter) 5 octobre 2013 à 12:19 (CEST)PS : et force est de constater que vous n'avez pas amené la moindre sources supplémentaire au profit de vos affirmations. En autant de mois, c'est au moins bizarre. 91.178.124.252 (discuter) 5 octobre 2013 à 12:50 (CEST)

Ces deux sources sont justement les deux qui précisent, d'une façon ou d'une autre, le type d'« ordre » dont il est question : « fully integrated », ou « canonical ». Si les sources centrées précisent, c'est qu'il nous faut préciser. Et à partir du moment où on le fait, on ne voit pas bien pourquoi on ne donnerait pas, comme le fait la première encyclopédie imprimée francophone dans son article centré sur le sujet, le nom de l'ordre « incomplètement intégré » ou « non canonique » qui rend cette précision nécessaire.

Les précisions sur l'implantation géographique ou la catégorisation des membres de l'ordre seront toujours bienvenues, mais n'ont rien à voir avec la discussion en cours, déjà assez tortueuse dans son déroulement pour qu'il soit préférable d'éviter tout facteur de dispersion supplémentaire. Ce qui nous ramène à :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, bien que numériquement inférieure à l'ensemble des branches franciscaines, [la Compagnie] constitue, avec près de 18 000 membres en 2012, l'ordre pleinement intégré le plus important de l'Église catholique romaine. »
• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, [la Compagnie] constitue numériquement la deuxième famille religieuse catholique, devant les salésiens et juste derrière l'ensemble franciscain, divisé en plusieurs branches indépendantes ; cela fait d'elle l'ordre pleinement intégré le plus important de l'Église catholique romaine. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont l'effectif missionnaire, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux. »
  

---

--Fanfwah (discuter) 5 octobre 2013 à 08:20 (CEST)
Je rappelle qu'il reste toujours l'option de ne rien dire sur le classement des ordres dans l'introduction : c'est une solution qui semble fréquemment retenue par les sources de référence. Évidemment, c'est difficile à montrer à coup de recherches Google. Mais le silence abyssal de Bernard Hours sur le sujet - jusqu'à preuve du contraire - pourrait en être un bon indice. --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2013 à 08:36 (CEST)

Votre approche est strictement de l'hypercritique : c'est impossible de discuter dans ces conditions.

Les faits sont là : vous êtes incapable de produire la moindre source (ah si, un billet d'abbé que vous trouvez lui fort pertinent... comme vous trouviez pertinent l'article du Monde qui se fourvoyait, preuve à l'appui.) qui corroborerait un emploi absolument isolé, ce que votre pseudo-critique des source ne dissimule absolument pas. Tour le monde utilise le terme ordre et tout le monde dit ordre n°1, SAUF Delumeau. Vous pouvez retourner cela dans tout les sens, c'est la stricte réalité des sources. Je vais faire appel à des critiques extérieurs car la discussion est impossible à ce stade de déni. Je fais les citations car il s'agit bien de savoir si on parle d'« ordre » - comme toutes les sources l'indiquent - ou de famille comme une seule source le fait, puis si on parle « de n°1 » comme toutes les sources le font - ou de n°2 comme une seule source le fait. Disqualifier d'autorité près de 30 sources, cela témoigne d'un état d'esprit. Piquant en ce jour particulier. 91.178.124.252 (discuter) 5 octobre 2013 à 11:28 (CEST)

État comparatif des sources sur la typologie employée habituellement

Wikipédia se fonde sur la pertinence, la vérifiabilité et l'usage des sources : il rend compte de l'habitus dans le respect de ces éléments. L'habitude est d'utiliser le terme ordre et de considérer cet odre comme le premier : citations :

Les sources parle-t-elles d'« ordre » ou de « famille » ?

Sources parlant d'« ordre »

Sources parlant de « famille »

Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 (lire en ligne) De nos jours, la Société des Jésuites est l’ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine) Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 « This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans » Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009 (Their order, the Society of Jesus, is the largest religious order of men in the Catholic Church) John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157 (The Jesuits are the Catholic Church's largest and strongest order)] David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order) Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order) Encyclopedia of Catholicism, éd. Facts on Files, 2007, p. 383 (The Jesuits, or the Society of Jesus, is a worldwide educational and missionary order) Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57 (Today the jesuit order stands as the largest fully integrated religious order in the world) Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1 (in the twentieth century the largest religious order in the Roman Catholic Church)] Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370 (the largest canonical religious order within Catholism) Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order, the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe) Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20 (Catholic world's largest order) Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church La Documentation catholique, n°3296, 17/02/2008 (Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás...) Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012 (Society of Jesus is the largest religious order in the world) Creighton University Magazine, 2006, p.12 Joseph Paul Simala, Servant-witnesses : A Theory of Evangelical Higher Education, doctorat Loyola University Chicago, 2008, p.37 NYTimes Time International Business Times France 24 Time of India The Economist Washington Post Province Australiennne Jésuites New-Yorkais Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9 Province Nouvelle-Angleterre Thinkjesuit.org

Jean Delumeau, « Jésuites ou Compagnie de Jésus », dans Encyclopædia Universalis, 2013 (lire en ligne)

Est-il possible d'admettre que la source unique (Delumeau) à la typologie unique (« famille ») est plus que très isolée ? OUI/NON

• Si OUI : on emploiera donc la notion d'« ordre » à l'instar de l'état de l'art archi-majoritaire
• Si NON : c'est du POV pushing

Les sources qui placent la Compagnie en n°1 ou en n°2

Sources parlant de n°1

Sources parlant de n°2

Michel Thériault, « Jésuites », dans Encyclopédie du Canada, 2011 (lire en ligne) De nos jours, la Société des Jésuites est l’ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine) Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 (This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans) Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009 (Their order, the Society of Jesus, is the largest religious order of men in the Catholic Church) John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157 (The Jesuits are the Catholic Church's largest and strongest order) David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order) Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order) Encyclopedia of Catholicism, éd. Facts on Files, 2007, p. 384 : Today Jesuits remain the most numerous Catholic religious community in the world,... Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57 (Today the jesuit order stands as the largest fully integrated religious order in the world)] Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1 (in the twentieth century the largest religious order in the Roman Catholic Church) Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370 (the largest canonical religious order within Catholism)] Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order, the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe) Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20 (Catholic world's largest order) Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church La Documentation catholique, n°3296, 17/02/2008 (Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás...) Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012 (Society of Jesus is the largest religious order in the world) Creighton University Magazine, 2006, p.12 Joseph Paul Simala, Servant-witnesses : A Theory of Evangelical Higher Education, doctorat Loyola University Chicago, 2008, p.37 NYTimes Time International Business Times France 24 Time of India The Economist Washington Post Province Australiennne Jésuites New-Yorkais Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9 Province Nouvelle-Angleterre Thinkjesuit.org

Jean Delumeau, « Jésuites ou Compagnie de Jésus », dans Encyclopædia Universalis, 2013 (lire en ligne)

Est-il possible d'admettre que toutes les sources sauf une - expliquent indistinctement que l'ordre jésuite est le premier (n°1) de l'église catholique, l'essentiel des sources sans distinctions et une minorité significative précisant que c'est évidemment le premier ordre masculin  ? OUI/NON

• Si OUI : on emploiera donc la notion d'« ordre » (masculin) numériquement le plus important à l'instar de l'état de l'art archi-majoritaire
• Si NON : c'est du POV pushing.

La conclusion : TOUTES les sources sauf une expliquent que les jésuites sont « l'ordre masculin le plus nombreux de l'église catholique ». C'est une véritable unanimité typologique. Nier cela c'est du déni au profit du POV pushing d'une formulation (floue) et archi-minoritaire (en fait unique).

Les arguments consistant à expliquer que les ouvrages généralistes ne seraient pas centrés sont encore plus irrecevables qu'on refuse de considérer l'ouvrage spécialisé de Bernard Hours sur les « ordres religieux »... qui parle d'« ordres religieux »... En venir à la disqualification des publications jésuites - proche du déshonneur par association - est encore plus navrant comme argument. Merci de considérer l'ensemble des sources et leur usage du terme « ordre » vs « famille » et du positionnement de l'ordre en N°1 ou N°2. On pourra toujours faire croire que c'est un grand complot jésuite..., c'est la suite logique de l'hypercritique <soupir>.91.178.124.252 (discuter) 5 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Malhonnête plus haut, maintenant complotiste, le florilège d'attaques personnelles s'enrichit... Il ne s'agit évidemment pas de complot, c'est juste que pour parler des Jésuites, une publication jésuite est une source primaire. Un article de journal écrit par un jésuite... reste un article de journal, avec toutefois un risque supplémentaire de non-neutralité sur ce sujet. De façon générale, votre argumentation à base de googlehits prend un tour assez grotesque : encore une fois, personne ne conteste la première place des Jésuites parmi les ordres élémentaires. En revanche, tout ce que vos kilo-octets de liens parviennent à montrer, et que leur recopie en boucle n'arrive pas à masquer, c'est que parmi toutes celles que vous avez compilées, le nombre de sources utilisables comme références sur le sujet et qui se contentent de décrire les Jésuites comme « l'ordre n°1 », sans précision, complément ni restriction, est égal à zéro (0).

À la vérité, les sources de référence qui se risquent à mentionner un classement sont assez peu fréquentes : Bernard Hours, par exemple, ne nous en dit rien (ou alors j'ai manqué le passage ;-). Celles qui le font, que ce soit pour classer les Jésuites premiers ou deuxièmes, y mettent toujours les nuances nécessaires pour en rendre l'expression conciliable avec celle de l'autre classement : suivons leur exemple ! --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

Désordre des ordres (OFM < SJ < OFM*) : on en finit ?

En se laissant le choix de l'intro, de l'expression la plus complète à la plus courte ; et en reprenant dans le corps du texte le terme « effectif » en lieu et place de celui de « famille », à l'image de nos IP favorites dans leurs dernières propositions :

• Intro :
  1. (version intégrale) « Au début du XXI^e siècle, bien que numériquement inférieure à l'ensemble des branches franciscaines, [la Compagnie] constitue, avec près de 18 000 membres en 2012, l'ordre pleinement intégré le plus important de l'Église catholique romaine. »
  2. (classement nuancé à la Jean Delumeau) « Au début du XXI^e siècle, [la Compagnie], avec près de 18 000 membres en 2012, n'est numériquement inférieure qu'à l'ensemble divisé des branches franciscaines. »
  3. (classement nuancé à la Chris Lowney) « Au début du XXI^e siècle, [la Compagnie] constitue, avec près de 18 000 membres en 2012, l'ordre pleinement intégré le plus important de l'Église catholique romaine. »
  4. (classement à la Bernard Hours) « En 2012, [la Compagnie] compte près de 18 000 membres. »

• Corps du texte : « Avec 17 676 membres en 2012, dont 12 534 prêtres, [la Compagnie] constitue numériquement le deuxième effectif de religieux catholiques, devant les salésiens et juste derrière l'ensemble franciscain, divisé en plusieurs branches indépendantes ; cela fait d'elle l'ordre pleinement intégré le plus important de l'Église catholique romaine. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont l'effectif missionnaire, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux. »
  

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--Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 03:13 (CEST)

Pour asseoir votre POV-pushing porté depuis des mois (au nom d'un article du Monde que vous avez été forcé d'abandonner) vous êtes dans le déni, la sophistique et l'hypercritique.

La version que je propose va dans le sens de l'immense majorité des sources sans les pirouettes et saucissonnages hypercritiques qui restent votre seul argumentation, puisque vous êtes apparemment incapable d'amener la moindre source, ce qui, depuis ces semaines de discussions est absolument remarquable. Aussi remarquable que votre déni de leur existence.

Nouveau tableau avec les citations, le centre du sujet étant de savoir comment la littérature discutant des ordres religieux catholique - en général ou en particulier - présentent notre sujet :

Les sources qui placent la Compagnie en n°1 ou en n°2

Sources parlant de n°1

Sources parlant de n°2

De nos jours, la Société des Jésuites est l’ordre religieux le plus important de l'Église catholique romaine) (article encyclopédique dédicacé) Michael This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans) (encyclopédie spécialisée catholicisme) Their order, the Society of Jesus, is the largest religious order of men in the Catholic Church) (ouvrage spécialisé catholicisme) The Jesuits are the Catholic Church's largest and strongest order (ouvrage spécialisé catholicisme) Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order (ouvrage spécialisé religions) the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order (encyclopédie Britannica - pour enfants ; mais on n'apprend pas des idioties aux enfants...) Today Jesuits remain the most numerous Catholic religious community in the world,... (encyclopédie spécialisée catholicisme) Today the jesuit order stands as the largest fully integrated religious order in the world(ouvrage spécialisé jésuites) in the twentieth century the largest religious order in the Roman Catholic Church (ouvrage spécialisé jésuites) the largest canonical religious order within Catholism (ouvrage spécialisé ordres religieux catholiques) Alf Tergel, The Jesuit order, the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe (ouvrage spécialisé cultures religieuses) Catholic world's largest order (somme d'articles sélectionnés du Wall Street Journal) the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church (revue spécialisée Review of Religious Research) Désormais responsable du premier ordre religieux de l'Église catholique, le P. Nicolás... ( la Documentation catholique, revue spécialisée) Giacomo Galeazzi, Society of Jesus is the largest religious order in the world(vaticaniste spécialisé) Creighton University Magazine, 2006, p.12 (revue d'Université jésuite) puis l'usage dans la presse (je peux vous les mettre texto mais vous ferez bien l'effort de lire) : [35] (thèse de doctorat spécialisée) NYTimes Time International Business Times France 24 Time of India The Economist Washington Post puis sites jésuites Province Australiennne Jésuites New-Yorkais Jésuites de na Nouvelle-Orléan cf. question 9 Province Nouvelle-Angleterre Thinkjesuit.org

Compagnie de Jésus constitue numériquement la deuxième famille religieuse de l'Église catholique (aussitôt après l'ensemble des différentes branches franciscaines (Delumeau dans l'Universalis)

• Une seule source parle de manière floue et imprécise de famille et place les jésuites en n°2 : c'est vortre POV pushing et vos interprétations personnelles des carences de cette source. Depuis des mois.
• Vous n'avez pas amené une seule source recevable qui corroborerait ces entourloupes rhétoriques pour aller dans votre sens. J'en ai produit de mon côté trente qui vont dans ce que j'affirme de manière synthétique : l'usage c'est ORDRE et N°1 (ou assimilé). Donc (et je conserve Delumeau dont, finalement on pourrait se passer tellement il est minoritaire : quel intérêt de parler des franciscains dans cet article centré - comme vous dites - sur les jésuites... ? ).
• Votre hypercritique de ces sources n'y change rien : vous êtes dans le déni, le POV pushing et son corolaire, le TI. Avec des arguments sophistiques faute d'être capable de vous pencher sur le sujet et de proposer le moindre ouvrage, article ou document (juste un papier d'abbé, en 6 mois, c'est fort) :
• Remplissez la colonne n°2 - faites enfin un effort documentaire - pour montrer que Delumeau (et vous) êtes moins seuls et que ce serait une approche tellement « mainstream » qu'elle devrait être mise au pinacle de cet article. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 6 octobre 2013 à 12:14 (CEST)

Voici donc laproposition de version actualisée qui suit l'état des sources et l'évidente tendance lourde - hors hypercritique - de celle-ci et de leur typologie :

• Intro : « Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin le plus important au sein de l'Église catholique. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. » Les sources sont en corps de texte
• Corps du texte : « La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « Provinces », 5 « Régions indépendantes » et 10 « Régions dépendantes » - dans 112 pays, sur les six continents. Avec 17 637 religieux - dont 12,526 prêtres - , 1 470 frères, 2,896 scolastiques et 745 novices en 2012, c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique avant les franciscains et les salésiens. L'ensemble de la famille franciscaine leur est toutefois supérieur en effectifs. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux ».
  

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Je crois que cela respecte parfaitement l'état des sources expliquez clairement en quoi cela serait problématique. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 16:42 (CEST)

Noyage de poisson

Cher 91.178, voulez-vous indiquer en quoi vos reverts de mes modifications sont justifiés ? Voir à partir d'ici. Voir aussi votre manœuvre d'intimidation : vous menacez de faire bloquer quelqu'un qui fait des ajouts pertinents dans un article dont vous vous croyez seul détenteur. Manacore (discuter) 5 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

« Pertinent » = sourcé de sources secondaires de référence. Vous n'en produisez aucune.

• Bernard Hours = source universitaire spécialisée et secondaire : je ne vois pas de quoi vous parlez et quand vous écrivez sans sources, vous faites croire par exemple - selon vos convictions personnelles non vérifiées - que les dominicains sont numériquement le troisième ordre du catholicisme ce qui a eu des répercussions fâcheuses jusque chez un journaliste un peu distrait du Monde.
• Il est donc temps de travailler avec des sources. Avancez des sources puis expliquez ce qui vous chiffonne au nom de ces sources. Entre l'historien spécialisé Bernard Hours et vous qui écrivez sans sources secondaires de référence, wikipédia n'a pas à choisir. Cordialement. 91.178.124.252 (discuter) 6 octobre 2013 à 12:48 (CEST)

Faux. Je ne cite même pas les Dominicains. Voudriez-vous faire l'effort de justifier vos reverts, svp ? Pour l'instant, il n'y a toujours rien. Pas plus que Bernard Hours ne justifie vos confusions entre 16e et 21e siècle, ni vos confusions entre "branche" et "ordre" - et encore moins vos multiples guerres d'édition et attaques personnelles. Hours a bon dos, tout comme Chapoutot. Manacore (discuter) 7 octobre 2013 à 15:01 (CEST)

Ordres des ordres : propositions et avis (pour sortir de la boucle)

(Je me suis permis de mettre en gras dans les propositions les passages qui m'ont semblé correspondre à leurs différences substantielles. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST))

Dans l'introduction

Propositions

1. Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'un des ordres religieux masculins les plus importants au sein de l'Église catholique. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
2. Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin le plus important au sein de l'Église catholique. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás.
3. Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
4. Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] n'est numériquement devancée, parmi les religieux masculins de l'Église catholique, que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
5. Au début du XXI^e siècle, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique, où elle n'est devancée que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.

Avis

Avis de Fanfwah

• Toutes les propositions me paraissent acceptables à l'exception de la deuxième : en effet, faire simplement de la Compagnie de Jésus « l'ordre religieux masculin le plus important » de l'Église catholique signifie, soit qu'elle serait plus nombreuse que l'ensemble des religieux franciscains, toutes branches confondues, ce que démentent les sources statistisques disponibles ; soit que cet ensemble ne pourrait être qualifié d'ordre, ce que démentent les sources lexicographiques disponibles. La proposition est donc insuffisamment précise, et inexacte en toute généralité. Son maintien en introduction de l'article de Wikipédia, par la grâce de la R3R, constitue de fait une forme de propagande qui porte atteinte à la neutralité de point de vue.

• Parmi les autres propositions, ma préférence va à la cinquième, qui donne explicitement les deux classements, suivie de la première, qui renvoie entièrement la question au corps de l'article. La quatrième et la troisième n'en donnent qu'un des deux, mais exprimé de telle façon qu'il suggère l'autre (quatrième proposition), ou tout au moins n'en contraigne pas l'expression (troisième proposition).

--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)

Avis de Laurent Jerry

Je ne suis pas intervenu jusqu'ici dans cette discussion qui me semblait stérile. Maintenant que des propositions constructives arrivent, je vote pour la cinquième, et éventuellement pour les première, troisième et quatrième. Merci de cette proposition. --Laurent Jerry (discuter) 8 octobre 2013 à 17:15 (CEST)

Merci de cet avis, que je me permets juste de remettre en page. En espérant que l'emploi du terme « vote » ne nous vaudra pas une trop longue leçon sur le thème « on ne vote pas sur le contenu »... --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)

Dans le corps de l'article

Proposition 1

La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « Provinces », 5 « Régions indépendantes » et 10 « Régions dépendantes » - dans 112 pays, sur les six continents. Avec 17 637 religieux - dont 12,526 prêtres - , 1 470 frères, 2,896 scolastiques et 745 novices en 2012, c'est l'ordre religieux masculin numériquement le plus important au sein de l'Église catholique avant les franciscains et les salésiens. L'ensemble de la famille franciscaine leur est toutefois supérieur en effectifs. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux.

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Proposition 2

[La Compagnie de Jésus] est présente - à travers 84 « provinces », 5 « régions indépendantes » et 10 « régions dépendantes » - dans 112 pays et sur tous les continents. Avec ses 17 637 membres - dont 12 526 prêtres, 1 470 frères, 2 896 scolastiques et 745 novices - au 1^er janvier 2012, c'est numériquement le plus important ordre religieux masculin pleinement intégré et le deuxième effectif religieux masculin au sein de l'Église catholique, juste derrière l'ensemble divisé des branches franciscaines et devant les salésiens. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont le nombre de missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux.

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Avis

Avis de Fanfwah

• La première proposition s'en tient à faire des Jésuites « l'ordre catholique masculin le plus important », sans autre précision, complément ou restriction : la formule suscite les mêmes réserves que dans l'introduction, sans pouvoir prétexter ici la recherche de la concision. Qu'elle corresponde à un raccourci d'usage courant (ce qui resterait d'ailleurs à prouver pour les publications en français : deux occurrences, dont l'une issue de la version française d'une encyclopédie canadienne bilingue, c'est un tout petit mainstream) ne saurait en faire un élément de description suffisamment précis. Aucune publication de référence centrée sur le sujet ne se contente de ce simplisme. La seconde proposition l'évite en restreignant la portée du classement aux ordres « pleinement intégrés », selon l'expression d'un ouvrage de 2010 sur l'histoire jésuite.
• La première proposition reconnaît une forme de supériorité numérique à l'ensemble franciscain, mais en restreint la portée en l'attribuant à la « famille franciscaine », expression qui englobe souvent, en plus des frères mineurs, les religieuses et les laïcs qui leur sont spirituellement apparentés. La seconde proposition s'en tient sur ce point aux « branches franciscaines », expression employée par la source (l'article « Jésuites » de l’Universalis) et qui est d'usage pour désigner les différentes catégories de frères mineurs.

--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)

Avis de Laurent Jerry

La seconde proposition me paraît moins polémique et plus fluide à lire. Les sources sont plus importantes dans la première proposition, mais, sous cette forme, elles sont inutilisables. On peut les réutiliser dans la seconde proposition, éventuellement, mais séparées une par une. --Laurent Jerry (discuter) 8 octobre 2013 à 17:21 (CEST)

La seconde proposition réutilisait déjà Lowney (pour fully integrated order) et Batule (pour les salésiens), j'y ai ajouté Lapitan (pour order of men) et Thériault (pour « l'ordre religieux le plus important »)... je pense que c'est difficile d'aller au-delà ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

Avis de Manacore

Idem Laurent Jerry : la seconde proposition me paraît moins polémique et plus fluide à lire. Attention toutefois au texte de la note 6 : les 3 branches ofm, ofm Conv et ofm Cap forment, non pas l'ordre franciscain tout entier, mais seulement le premier ordre de l'ordre franciscain. Ce premier ordre (qui comprend environ 28 000 franciscains en tout) est à lui seul plus important que la totalité de la Compagnie de Jésus (env. 17/18 000 membres). Manacore (discuter) 8 octobre 2013 à 19:17 (CEST)

Oui, et c'est bien cette comparaison qui est la plus significative - en tout cas c'est celle que fait Delumeau dans son article de l’Universalis. Pour ce qui est des limites d'utilisation du terme d'« ordre » dans le cas franciscain, j'ai l'impression que les usages varient selon les sources, mais c'est sûr que le présent article n'est pas le lieu pour approfondir ce point : j'ai reformulé la note pour réduire explicitement le propos aux « frères mineurs ». --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

Avis - et/ou propositions - également bienvenus sur le texte de l'intro (plus haut) ! --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2013 à 11:27 (CEST)

Tant qu'on y est

Puisque l'article est sous la protection d'un bandeau qui signale « un important désaccord entre participants », nous pourrions en profiter pour élargir la discussion ci-dessus à l'ensemble des différends récents, au-delà des deux passages qui traitent de « l'ordre des ordres ». Prendre les désaccords un par un permet déjà de constater qu'il est difficile de considérer chacun comme vraiment « important », ce qui peut aider à leur résolution. J'ai listé ci-dessous les divergences que j'ai relevées (la solution actuellement figée par la R3R est indiquée en premier), avec mon avis sur chacune. Dans l'ensemble, c'est vraiment du détail. Si on pouvait en finir sur le tout, ça permettrait peut-être de reprendre le travail sur l'article de façon plus sereine. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : fondation et reconnaissance de l'ordre : 1. au présent ou 2. au passé simple ?

• Euh... je ne sais pas. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : faut-il mettre 1. « l'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus » ou 2. « son actuel supérieur général » ?

• 2. : Je ne vois pas l'intérêt d'employer « la Compagnie » 3 fois en 3 phrases. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro, ordre des paragraphes : 1. mission puis caractéristiques, ou 2. l'inverse ?

• 2. : correspond mieux à l'ordre suivi dans l'article. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : premier corps enseignant 1. « de l'époque moderne » ou 2. « dès le XVIe siècle » ? Sur le fond, ça revient au même. La première formule évite une répétition, au prix d'une touche d'académisme.

• 1. : une touche d'académisme ne messied point ici. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : dans la mission, 1. ne pas mentionner « le dialogue œcuménique », ou 2. le mentionner ?

• 1. : ne pas le mentionner ici, si l'on continue de parler de la mission « dès le début » (au XVIe siècle, l'œcuménisme n'était pas ce qu'il est aujourd'hui !) ; on peut en parler plus loin dans l'intro, s'il y a matière dans l'article (dans son état actuel, apparemment pas). --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : 1. préciser que les constitutions ne sont pas une règle, ou 2. non ?

• 2. : à défaut d'être sourcée dans l'article, cette particularité semble relever d'une différence d'appellation plutôt que de nature. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : le peu de jésuites évêques ou cardinaux doit-il être lié aux constitutions 1. par un « ainsi » ou 2. par un « donc » ?

• 1. : ça devient assez subtil... mais le « donc » indique une causalité un peu mécanique pour ce cas, me semble-t-il. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Intro : l'élection d'un pape jésuite 1. doit-elle être liée aux constitutions par un « néanmoins », ou 2. la mention du fait qu'il s'agit de la première fois suffit-elle ?

• 2. : la mention qu'il s'agit du premier suffit et permet une tournure allégée. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Titre de la première section : 1. « Caractéristiques » ou 2. « Spiritualité et formation » ?

• 1. : s'il fallait coller au contenu actuel, il faudrait « Symboles, spiritualité et formation ». C'est un peu long pour la taille de la section, donc va pour « Caractéristiques ». --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

• Première section : 1. se passe-t-on d'une phrase comme « Les jésuites se distinguent par une formation intellectuelle poussée », ou 2. faut-il en rétablir une ?

• 2. : ce serait mieux avec des références, mais c'est le cas pour l'ensemble du texte de cette section et le fond du propos ne paraît guère prêter à discussion. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

Pour fixer les idées, je récapitule dans la section qui suit ce que ça donnerait. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2013 à 16:42 (CEST)

Pour récapituler

(Intro)

La Compagnie de Jésus (Societas Jesu, SJ ou s.j.) est un ordre religieux catholique dont les membres sont des clercs réguliers appelés « jésuites ». La Compagnie est fondée par Ignace de Loyola en 1537 et approuvée en 1540 par le pape Paul III. Au début du XXI^e siècle, elle constitue numériquement, avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique, où elle n'est devancée que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.

Comme les autres religieux, les Jésuites professent les trois vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance mais prononcent également un quatrième vœu qui leur est propre, celui de l'obéissance absolue au pape. La Compagnie obéit à des « Constitutions » définies par Ignace de Loyola, suivant lesquelles les Jésuites sont supposés ne pas se distinguer par un habit différent de celui des séculiers, ni rechercher les honneurs. Leur histoire compte ainsi peu d' évêques ou cardinaux et le pape François, élu en mars 2013, est le premier jésuite dans ce cas.

La mission des Jésuites, précisée dès le début de leur existence, porte sur l'évangélisation, la justice sociale et l'éducation. La Compagnie a rapidement formé le premier corps enseignant de la catholicité moderne. Depuis le XVI^e siècle, leur ministère s'exerce notamment en Europe, en Amérique latine, en Extrême-Orient et en Inde. Jean Lacouture voit en eux les « pionniers d'une aventure humaine au sein d'un monde pris en charge dans sa totalité », hommes d'action et d'initiative, et « découvreurs de mondes, d'êtres, de civilisations différents ».

Caractéristiques

Le sceau de la Compagnie, ou christogramme, IHS, représente les trois premières lettres de IHΣOYΣ (Iêsous), « Jésus » en grec.

La devise de la Compagnie : « Ad majorem Dei gloriam » (« Pour une plus grande gloire de Dieu »), rend compte de la diversité des tâches auxquelles s'adonnent les jésuites. Outre l'enseignement, qui s'étend à tous les niveaux, ils pratiquent la prédication, sont missionnaires, directeurs de conscience, enseignent la théologie, effectuent des recherches scientifiques, etc.

La spiritualité de la Compagnie repose sur les Exercices spirituels composés par Ignace de Loyola et se caractérise par une obéissance stricte, au pape en particulier, et un grand zèle apostolique.

Les jésuites se distinguent par une formation intellectuelle poussée. Alors que les autres ordres ne réclament qu'un an de noviciat avant la profession solennelle, le futur jésuite doit d'abord subir une probation de deux années, au bout desquelles il émet les premiers vœux qui constituent le premier degré, celui des « scolastiques » pour ceux qui se destinent à la prêtrise, celui des « coadjuteurs temporels approuvés » pour ceux qui seront employés aux offices domestiques.

Ils doivent ensuite consacrer cinq années à l'étude de la philosophie et des sciences (scolasticat), puis cinq années où ils doivent s'adonner au professorat, et quatre à cinq années encore à étudier la théologie, qui les mènent vers le sacerdoce. Enfin, chaque jésuite doit prononcer les quatre vœux, dont celui d'obéissance au pape.

Situation présente

La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « provinces », 5 « régions indépendantes » et 10 « régions dépendantes » - dans 112 pays et sur tous les continents. Avec ses 17 637 membres - dont 12 526 prêtres, 1 470 frères, 2 896 scolastiques et 745 novices - au 1^er janvier 2012, c'est numériquement le plus important ordre religieux masculin pleinement intégré et le deuxième effectif religieux masculin au sein de l'Église catholique, juste derrière l'ensemble divisé des branches franciscaines et devant les salésiens. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont le nombre de missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux.

Comme pour la plupart des ordres religieux catholiques, leur nombre est en diminution : les jésuites étaient 36 000 en 1966 et encore 30 000 en 1973. En perte de vitesse en Europe, ils sont maintenant majoritairement répartis en Asie (3 800 en Inde), en Amérique latine et en Afrique. La Compagnie est également confrontée à la concurrence d'instituts religieux plus récents.

Son actuel supérieur, élu par la 35^e congrégation générale de janvier 2008, est Adolfo Nicolás. D'origine espagnole, il a succédé à Peter-Hans Kolvenbach qui, à sa propre demande, a été déchargé de sa mission (7 janvier 2008).

Le 13 mars 2013, le jésuite argentin Jorge Mario Bergoglio est choisi comme pape à l'issue du deuxième jour de conclave et prend le nom de François.

Avis

Avis de Laurent Jerry

La récapitulation me convient. Parler des Jésuites et de l'œcuménisme me paraît important, mais pas primordial, et de toute façon nécessite un sourçage à trouver. Pour le reste, la réflexion semble avoir porté ses fruits. Beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 12 octobre 2013 à 11:46 (CEST)

Avis désinteressé

Bonjour

Je voudrais exprimer l'avis de qqun modérément interessé par le sujet et n'ayant jamais entendu parler des jésuites à part qques vieux souvenirs oubliés du cours d'histoire de 2nde: Cet article me parrait indigeste, orienté, subjectif et surtout pas informatif. L'auteur semble chrétien enthousiaste, c'est son droit mais un article sur l'encyclopédie se doit d'etre neutre.

Excusez-moi, je m'en fout un peu de savoir si c'est le 1er ou le 2eme ordre religieux. Si vous dites que les Jésuites sont l'un des ordre les plus importants du catholicisme on a compris. Par contre vous dites que l'ordre est accusé ou calomnié: Déja il serait bon de dire clairement de quoi il était accusé. Cela n'apparait pas clairement. Point par point, avec des citations de critiques et pas uniquement de calomnies. Bien choisir les termes car vous etes censé écrire objectivement. On peut s'inspirer de l'article sur le jeansénisme (lourd aussi mais mieux écrit) qui détaille les polémiques et les accusation dont ils ont fait l'objet.

Il me semble que l'histoire est longue. Au 17 et 18eme siecle l'ordre etait riche, les paysans mourraient de faim, on peut comprendre que certains penseurs aient pu formuler des critiques. Allors qui, à quelles époques, pourquoi, quelles accusations ont entrainé son banissement, qui les a défendu, etc. Il semble logique de lire les articles "jésuite" et "jeansénite" cote à cote pour qqun qui veut rapidement comprendre le contexte historique des 17 et 18eme siecles (c'était mon cas). Je suggere également un lien vers l'abbé Jean Meslier, qui a pu formuler quelques critiques contre les Jésuites, mais aussi les Franciscains, comme ca y'en a pour tout le monde.

Enfin on aimerait savoir s'il y a eu plus de Jésuites ou de Franciscains passés à la guillotine. Des gravures d'époque seraient les bienvenues.

Comment arranger le lien vers l'article en anglais ?

Bonjour à tous et toutes,

Vous l'aurez peut-être remarqué mais lorsqu'on change la langue du présent article pour l'anglais, nous sommes redirigé vers une page intitulée: « Sexual abuse scandal in the Society of Jesus » (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual abuse scandal in the Society of Jesus).

Peu flatteur j'en convient, il faudrait donc un ou une wikipédien.ne expérimenté.e pour arranger ce petit problème de lien et ainsi rediriger les lecteurs bilingues vers la bonne version de l'article anglophone Society of Jesus.

Cordialement,

--Victor.Rochette-Coulombe (discuter) 2 novembre 2021 à 22:35 (CET)

Bonjour,

C’est étrange, tout semble normal dans wikidata et sur d’autres Wikipédia ce n’est pas redirigé comme ça. Je fais appel à  Jules* qui a plus d’expérience et qui pourrait, je pense, régler ce problème (désolé du ping). Torukmato (discuter) 4 novembre 2021 à 23:42 (CET)

Bonjour @Victor.Rochette-Coulombe et @Torukmato. Le problème venait de ce qu'il y avait un interwiki (comme on les utilisait avant l'arrivée de Wikidata) dans l'article — en réalité un lien interlangue mal formaté. J'ai corrigé. Bonne journée ! — Jules* ^Discuter 5 novembre 2021 à 09:12 (CET)

Merci, bonne journée. Torukmato (discuter) 5 novembre 2021 à 09:20 (CET)

les jésuites en France sous le régime de Vichy

Les jésuites de l'Action populaire, se référant à la doctrine sociale de l'Eglise, ont apporté leur soutien à la Charte du Travail du régime de Vichy. 2A01:CB1C:9B4:A900:5D92:8EB5:DF95:8699 (discuter) 5 juillet 2023 à 09:13 (CEST)

Quelques jésuites français, au hasard : Pierre Chaillet, Yves de Montcheuil... Manacore (discuter) 6 juillet 2023 à 00:48 (CEST)