Discussion:Commanderie de Saint-Jean-de-Donne

Bug du tableau

Bonjour, j'ai créé cet article sur la Commanderie de Dône en utilisant le modèle de tableau prévu pour la liste des commandeurs, mais ça s'affiche mal. Pourrais-tu regarder?

Apparemment, ça n'a pas été d'abord une possession du Temple, mais il est dit que plusieurs commandeurs l'étaient aussi du le Temple d'Ayen en Corrèze, qui était au Temple. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 10 juillet 2016 à 16:53 (CEST)

Bonjour Heurtelions. Je n'ai pas encore regardé le modèle de tableau prévu pour les commandeurs. Je le ferai plus tard.

Par contre j'ai jeté un œil sur l'article et corriger la mise en forme des refs et aussi des notes. J'ai noté une imprécision, la commanderie était d'abord templière avant d’être hospitalière, elle est devenue hospitalière avec la dévolution des biens de l'ordre du Temple aux Hospitaliers en 1313. J'ai mis aussi un refnec pour la date de Georges de Vauzelles comme commandeur de Dône en 1543, il y a une incohérence, la date du siège de Rhodes est 1522/3.

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 juillet 2016 à 05:32 (CEST)

Bonjour, le bug du tableau a été déjà corrigé par un contributeur, merci. Pour la date, il est possible qu'il ait assisté comme simple chevalier 20 ans avant d'être nommé commandeur d'Ayen et de Dône, ce personnage doit se retrouver dans d'autres sources. La date se trouve dans l'ancienne chapelle de la commanderie, sur un panneau donnant le nom et les dates de tous les commandeurs. Les premières dates ou mentions ne remontent pas aussi haut que l'époque du Temple, donc je me demandais si ce n'était pas une création postérieure. J'ai recopié le récit relatif à la mise en défense de Rhode qui était dans la notice historique sur Dône utilisée pour rédiger l'article, il serait sans doute plus à sa place sur la page du siège, si il présente encore un intérêt historique. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 juillet 2016 à 16:08 (CEST)

Ancienne commanderie templière ?

Bonjour Heurtelions, La source Jean-Baptiste de Ribier donne cette commanderie comme étant détenue par les Templiers du Temple d'Ayen. C'est donc obligatoirement une possession antérieur à la disparition et la dévolution des biens du Temple en 1313. Pour ce qui est de Georges de Vauzelles, J'attends de mieux connaître cette source Jean-Baptiste de Ribier qui donne simplement le commandeur de Done mais pas son nom. Si tu as cette source j'aimerais bien en avoir communication. En attendant j'ai mis tout le passage en texte caché. Il faudrait connaître les dates exactes des commandeurs, il n'est indiqué qu'une date est-ce la date de prise de fonction ou le date de fin de fonction. Je la comprends comme prise de fonction comme traditionnellement, ainsi Louis d'Anteroches est commandeur de Done de 1519-1521 à 1543 et Georges de Vauzelles de 1543 à 1574 etc. Dans ce cas c'est Louis d'Anteroches et non Georges de Vauzelles le commandeur de Done présent lors de la revue de Philippe de Villiers de L'Isle-Adam. C'est un peu la difficulté de noter des noms dans une chapelle cela fait un peu TI. Cette liste est de toutes façons incomplète elle ne commence qu'en 1415, il manque juste un siècle de commandeurs hospitaliers et tous les commandeurs templiers. Cordialement --Alaspada (discuter) 13 juillet 2016 à 00:02 (CEST)

Attention au TI, probablement faux ! Vous faites dire au texte ce qui ne s’y trouve pas. Une recherche dans le fonds d’archive d’une commanderie permet de trouver facilement mention de X, commandeur de Y, dans un acte daté Z. Cela veut dire qu’à la date Z, X était commandeur de Y. Cela ne précise rien sur la date de prise de possession ou de mort du commandeur, qui sont bien souvent beaucoup moins facile à trouver.--86.235.70.190 (discuter) 13 juillet 2016 à 09:53 (CEST)

Bonjour, Il me semble que l'appellation Temple d'Ayen est restée après la disparition de l'Ordre du Temple, donc cette commanderie peut avoir été détenue par des commandeurs du Temple d'Ayen et été créée par exemple au XVe siècle. Jean-Baptiste de Ribier donne une liste sommaire (1850) qui commence avec François de Besson, que j'ai complétée et corrigée avec un tableau récent apposé dans la chapelle (ca1980), personne ne donne de dates antérieures. Donc il me semble qu'on ne peut pas en déduire que cet hôpital existait du temps des Templiers.

Comme je l'ai dit, il n'est pas écrit qu'il était déjà commandeur de Dône au moment où il assistait aux préparatifs... -- Heurtelions (discuter) 16 juillet 2016 à 23:33 (CEST)

Bonjour, l'appellation « L'Hospital de Saint-Jean de Dône ou de Donne » laisse vraiment penser à une possession d'origine hospitalière. Vocable et expression l'Hospital. Les Hospitaliers ont la plupart du temps conservé l'appellation Temple de xxx pour les anciennes possessions templières, exple Ayen qui s'appelait encore le Temple d'Ayen. Cordialement. Edouard (d) 17 juillet 2016 à 13:22 (CEST)

Bonjour, je me suis procuré la source Deribier Dictionnaire statistique et historique du département du Cantal, j'ai donc maintenant le texte d'origine.

Cette commanderie est appelée Saint-Jean-de-Donne dans Prier et Combattre. C'est une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem avant la dévolution des biens de l'ordre du Temple. Elle n'a donc jamais été templière comme le précise Deribier, elle est membre du Temple d'Ayen, après le dévolution.

La revue de Philippe de Villiers de L'Isle-Adam s'il cite « le commandeur de Done » ne donne pas le nom de ce commandeur, c'est l'un ... ou l'autre.

J'ai remis les infos dans l'article. Cordialement --Alaspada (discuter) 17 juillet 2016 à 17:51 (CEST)