Discussion:Cimetière marin de Sète/LSV 19296

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Le poète en « son » cimetière (Hommage à un hommage)

25 septembre 2020 à 08:17:12 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 91.67%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par JPC38 le 2020-09-13 21:52:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Littérature de langue française :

Cimetière marin de Sète.

• Paul Valéry repose au cimetière marin (photo) qu'il a chanté dans son poème éponyme.

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 13 septembre 2020 à 21:52 (CEST)

version initiale :
Paul Valéry repose dans un cimetière portant ce nom (photo) en hommage à son poème, écrit en hommage à ce lieu.

Discussion :
Explication : lorsque Paul Valéry écrit son poème Le Cimetière marin, il évoque, en fait, le cimetière Saint-Charles de Sète. Celui-ci changera de nom à l'occasion de son enterrement. Cette mise en abyme poétique me permet d'évoquer le poète et le Golfe du Lion, le plus poétique des golfes (Trénet, Brassens, Valéry, Colpi). --JPC ^{Des questions ?} 13 septembre 2020 à 21:52 (CEST)

• il y a un problème de répétition avec deux fois "hommage". D'autre part le poème n'a pas été écrit en hommage au cimetière, il en est une évocation. --Otto Didakt (discuter) 13 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

  De plus Valéry ne repose pas dans le cimetière en hommage à son poème ! Formulation à revoir donc. Je mettrais le(s) lien(s) interne(s) comme ceci [[Le Cimetière marin|son poème éponyme]] ou même plutôt comme cela [[Le Cimetière marin|son poème]] [[éponyme]] car c'est l'occasion d'attirer l'attention sur le terme « éponyme » qui est souvent utilisé dans le mauvais sens. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

• Oui, d'accord avec b:Cymbella, quelques retouches de forme à apporter (sinon, ok sur le fond). Attention aussi à la wikif sur "cimetière marin", Sète est à préciser car c'est loin d'être le seul, voir cimetière marin (à titre personnel par exemple, en lisant "cimetière marin", je pense plutôt à celui de Varengeville-sur-Mer, où reposent Bracque et Roussel...) --BerwaldBis (discuter) 13 septembre 2020 à 23:32 (CEST)
• Ce que je veux dire c'est que le cimetière marin se dénomme ainsi en raison du poème et que si Paul Valéry y est enterré, c'est aussi grâce à ce poème (mais aussi de la volonté du Général de Gaulle, mais c'est une autre histoire). Comment reformuler cela pour que cela soit clair ? Sinon pour les liens, ils sont bons, pas de problème... --JPC ^{Des questions ?} 14 septembre 2020 à 08:17 (CEST)
• JPC38, sais-tu si on prévoit de renommer le Le Py en tant que "plage de Sète" --Madlozoz (discuter) 14 septembre 2020 à 14:07 (CEST)?

  Cela m'étonnerait. Vu sa situation derrière Saint-Clair, entre l'étang de Thau, le centre commercial et l'hôpital, on est assez loin de la plage... Le Py, c'est le cimetière de tout le monde, alors que le Marin, c'est celui d'une petite caste.--JPC ^{Des questions ?} 14 septembre 2020 à 16:07 (CEST)

• ah ! moi je pense d'abord à San Michele avec diaghilev stravinski luigi nono e gli altri mais une « île-cimetière » est-elle un cimetière marin ? mais bon c un autre sujet là on est avec valéry et brassens à sète ! mandariine ^{(en vacances)} 14 septembre 2020 à 18:28 (CEST)

  Attention, le terme de cimetière marin de Sète est une appellation poétique et ne correspond à rien de particulier (du moins, à l'origine). Il ne faut pas confondre « cimetière marin » et « cimetière de marins » (d'ailleurs ni Valéry, ni Vilar, ni Colpi, personnalités les plus connues du cimetière marin de Sète n'étaient marins). Un cimetière marin c'est comme un restaurant de montagne, un simple terme (mais joli) du à sa proximité avec la mer et rien de plus ! --JPC ^{Des questions ?} 14 septembre 2020 à 20:43 (CEST)

  ah bon ? mandariine ^{(en vacances)} 14 septembre 2020 à 21:24 (CEST)

  Oui, oui JPC, et nous parlons tous bien de "cimetière marin" ici, et non de "cimetière de marins", mais justement, il y a beaucoup de cimetières marins, c'est pourquoi il est à mon sens problématique de lier de façon univoque "cimetière marin" à "cimetière marin de Sète"... --BerwaldBis (discuter) 14 septembre 2020 à 21:33 (CEST)

  Personnellement, je ne vois pas bien le problème, car si le terme de « cimetière marin » est devenu familier grâce à Paul Valéry, il n'était pas connu (ni même utilisé) avant ce poème. Exemple : le cimetière communal de Saint-Tropez (dit aussi des Graniers et plus anciennement de Roqueplane) est un cimetière « marin » qui se nomme ainsi pour des raisons purement médiatico-touristiques depuis les années 60/70. On a encore un meilleur exemple avec Granville-Donville (cimetière Notre-Dame) qui est « marin » mais sans l'être vraiment (il est pourtant face à la mer), car jamais personne n'a jamais songé à le nommer ainsi, tout simplement parce qu'il n'héberge aucune célébrité (c'est pourtant celui qui doit héberger le plus de marins-pécheur avec celui de Roscoff) ! --JPC ^{Des questions ?} 15 septembre 2020 à 09:29 (CEST)

  Il y a une petite incompréhension mais ce n'est rien, recentrons sur la formulation (ah, tiens, Maupassant, à l'honneur pas très loin, semble avoir utilisé le terme "cimetière marin" en premier) :  Paul Valéry repose dans le cimetière marin (photo) qu'il a chanté dans son poème éponyme. ?... --BerwaldBis (discuter) 15 septembre 2020 à 11:01 (CEST)

Déférence gardée envers Paul Valéry,
Moi l'humble troubadour sur lui je renchéris,
Le bon maître me le pardonne.
Et qu'au moins si ses vers valent mieux que les miens,
Mon cimetière soit plus marin que le sien,
Et n'en déplaise aux autochtones...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter), le 15 septembre 2020 à 10:24‎

Jolis vers non signés que je me permets d'enjamber pour relancer le débat quant à la formulation. @JPC38, @Cymbella, @mandariine et @Otto Didakt :  Paul Valéry repose dans le cimetière marin (photo) qu'il a chanté dans son poème éponyme. vous paraît comment ?... --BerwaldBis (discuter) 23 septembre 2020 à 15:05 (CEST)

bon dieu mais c bien sûr ! ok pour cette formulation aussi claire que limpide ! sauf éponyme qui laisse croire qu'il existe un article « éponyme » dans l'encyclopédie ! à remplacer par le lien direct [[Éponymie|éponyme]] ! pour voir les homonymies en couleur afin de mieux les repérer : préférences → gadget → pages ! mandariine ^{(en vacances)} 24 septembre 2020 à 08:28 (CEST) brassens les vers ! signés brassens ! revenu d'outre-tombe de la plage de sète pour nous les offrir  !

flûte oublié de notifier berwald ! mandariine ^{(en vacances)} 24 septembre 2020 à 21:18 (CEST) ah, ok, merci mandariine pour ma culture G perso ! oui, j'avoue, je ne suis pas vraiment brassensophile... --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 09:08 (CEST)waouh, les découvertes sont sans fin sur WP, je viens d'installer le gadget, Merci mandariine (et y en a tout plein en + [mais ils sont utiles les autres ?...]) ! --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 09:08 (CEST)

oui, ça me va également, mieux que la proposition initiale. Je me demande juste si "reposer au cimetière" ne serait pas à la fois plus usuel et plus élégant que "reposer dans le cimetière". --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 07:54 (CEST)

Oui Otto Didakt, c'est vrai, et je me suis posé la question, mais le poème de Valéry n'étant pas "Au cimetière marin", pour que l'éponyme soit aussi syntaxiquement présent dans la phrase (en gras) j'ai pensé que le [dans] "le cimetière marin" était préférable ... --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 09:08 (CEST)

Je pense que l'article n'a qu'une importance très secondaire ici et qu'on est pas du tout obligé d'aller chercher la correspondance jusque là, d'autant plus qu'aucun des deux liens n'est littéral. --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

otto et berwald je peux ajouter mon petit pépin de mandariine ? "reposer au cimetière" et "reposer dans le cimetière" mais bon ce n'est que gogol ! pourtant « il repose au cimetière marin qu'il a chanté » je ne saurais dire pourquoi je trouve que ça sonne pas très bien ! ceci dit si vous vous mettez d'accord là-dessus j'en ferai pas une maladie ! mandariine ^{(en vacances)} 25 septembre 2020 à 19:39 (CEST)

comme mandariine... Et quand même, voir "le cimetière marin" en gras proche de Valéry, je trouve que ça résonne, mais bon, la version didaktienne me va aussi (à condition de mettre en gras "au cimetière marin" et non au "cimetière marin" [cf plus haut]). À la préférence du proposant (ou du clôturant) ?... --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

• en tout cas ça supprime la répétition du "dans" ;  Paul Valéry repose au cimetière marin (photo) qu'il a chanté dans son poème éponyme.. Je ne suis pas sûr d'avoir bien pigé ce que tu voulais, BerwaldBis, que penses-tu de cette répartition du gras ? --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 20:00 (CEST)

  ben vu argument massue adjugé pour moi ! mandariine ^{(en vacances)} 25 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

  ok pour la répétition, concernant les gras, pourquoi pas cette version, mais JPC préfère peut-être mettre la lumière sur l'article consacré au cimetière ?... Quant à expliciter mes propos abscons supra, c'est plus facile désormais, puisque justement tu introduis ce qui me paraît peu approprié, i.e. la wikif sur "cimetière marin", puisque rappelons-le il y a une page cimetière marin ; donc au moins, intégrer le "au" au lien interwiki pour cette version, avec un "au cimetière marin" (hum, pas sûr d'avoir été beaucoup plus clair en réalité... [si, quand même, un peu ?...]) --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 20:24 (CEST)

  Le lecteur de l'anecdote doit tout de même comprendre que ce cimetière porte ce nom grâce au plus illustre de ses hôtes... --JPC ^{Des questions ?} 25 septembre 2020 à 20:30 (CEST)

  Euh, ça reste le cas JPC, non ? Il y a un truc qui te chiffonne ?... --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 22:20 (CEST)

  Conflit d’édition — mais si mais si berwald ! tu veux dire ça  Paul Valéry repose au cimetière marin (photo) qu'il a chanté dans son poème éponyme non ? mandariine ^{(en vacances)} 25 septembre 2020 à 20:36 (CEST)

  ah, ben, voilà, exactement ! mandariine, l'efficacité en action !! --BerwaldBis (discuter) 25 septembre 2020 à 21:38 (CEST)

  Contre fort Non cela ne correspond pas à ce que j'ai présenté et demandé. Puisque, manidestement, on ne se comprend pas, je demande le rejet de ma proposition... Désolé...--JPC ^{Des questions ?} 26 septembre 2020 à 10:01 (CEST)

  jpc je crains que l'anecdote ne puisse être rejetée parce qu'il y a une majorité de  ! je crois que tout ce que tu peux faire c'est t'en désolidariser comme je l'ai fait ici : Discussion:Benzène/LSV 18977  ! mandariine ^{(en vacances)} 26 septembre 2020 à 10:28 (CEST)

  Non, il y a un réel problème car le fond a été modifié, de plus sans garder aucune trace du texte original !--JPC ^{Des questions ?} 26 septembre 2020 à 10:32 (CEST)

  je viens de la mentionner dans version initiale ! mandariine ^{(en vacances)} 26 septembre 2020 à 10:38 (CEST)

  Euh, je ne comprends pas ce qui ne va pas JPC, le fond est exactement le même, seule la forme a changé, car excuse-moi mais "en hommage à son poème, écrit en hommage à ce lieu" fait un peu gloubi-boulga... Je rappelle le sens exact d'éponyme, utilisé dans la reformulation, "qui donne son nom à", qui implique de facto l'antériorité (et non l'usage commun et impropre d'éponyme dans le sens d'homonyme)... Reprenons les termes : ton "Paul Valéry repose dans un cimetière" = le "Paul Valéry repose au cimetière" validé, ton "un cimetière portant ce nom (photo) en hommage à son poème" = "son poème éponyme", et ton "écrit en hommage à ce lieu" = "qu'il a chanté dans son poème éponyme" validé, tout cela centré sur le "cimetière marin" en question, donc pourrais-tu expliciter le "cela ne correspond pas à ce que j'ai présenté et demandé" expression de ton courroux s'il te plaît ? --BerwaldBis (discuter) 26 septembre 2020 à 11:14 (CEST)

  En fait, il n'y a pas d'éponymie véritable : le cimetière "marin" de Sète n'avait pas cette appellation mais celle de Saint-Charles. Valéry l'a dénommé ainsi dans son poème pour désigner poétiquement un cimetière qui est situé en face de la mer (sorte d'hommage à sa position)... et c'est en hommage à cet hommage que les autorités ont dénommé ce lieu ainsi (à la mort du poète). Il y a donc bien un « double hommage ». C'est peut-être un peu lourd mais c'est cela qu'il faut retranscrire. --JPC ^{Des questions ?} 26 septembre 2020 à 11:29 (CEST)

  euh, mais si, justement, utiliser le terme "son poème éponyme" veut dire que comme c'est le poème qui a donné son nom à, le cimetière ne s'appelait pas "cimetière marin" auparavant et que c'est du fait du poème (l'éponyme) qu'il a pris ce nom, donc on a exactement le double hommage mais en un mot au lieu d'une longue périphrase ... --BerwaldBis (discuter) 26 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

  pour préciser, il y a donc tout à fait "éponymie véritable" (ce qui renforce l'intérêt de la reformulation du coup), le poème étant l'éponyme du cimetière, et non le cimetière qui serait l'éponyme du poème (le poème ne s'appelant pas "le cimetière Saint-Charles"), d'où la confusion, peut-être ? --BerwaldBis (discuter) 26 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

 JPC38 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 septembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 septembre 2020 à 22:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-09-13 21:52:00 et acceptée le 2020-09-25 22:16:03 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 septembre 2020 à 13:02 (CEST)