Discussion:Chevaleresse

Raison de balise source insuffisante

Bonsoir @Alaspada je vois dans diff que vous avez considéré que cette source était insuffisante. Pourriez-vous en indiquer la raison ? Après avoir lu et écouté la source, j'avoue ne pas comprendre. Merci bien - Lupin (discuter) 25 mai 2023 à 22:57 (CEST)

Sans réponse, j'ai retiré ce bandeau. - Lupin (discuter) 14 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Néologisme "Source détourné"

J'ai cité Sophie Cassagnes Brouquet car son ouvrage est le premier à utiliser le mot chevaleresse dans le sens actuel. Si vous trouviez une source plus ancienne n'hésitez pas à l'indiquer. Belysarius (discuter) 26 mai 2023 à 16:20 (CEST)

Affirmer que c'est un néologisme est un WP:TI, il faudrait trouver une source secondaire qui l'affirme.

Quant au reste de la section, s'appuyer sur un dictionnaire n'est pas suffisant, il faudrait là aussi une source secondaire pour éviter un WP:TI, les contributeurs et contributrices ne sont pas historiennes. - Lupin (discuter) 26 mai 2023 à 17:08 (CEST)

Bonjour Belysarius et - Lupin, j'ai modifié le titre de section pour reprendre celui de chef de guerre pour éviter toutes polémiques. C'est le terme utilisé par Sophie Cassagnes Brouquet, mais j'ai laissé le bandeau car la source citée ne parle absolument pas de chevaleresse. Cela reste donc à démontrer. Cordialement - Alaspada (d) 30 mai 2023 à 17:28 (CEST)

Bonjour @Belysarius @Lupin~fr ! Le mot chevaleresse n'est pas un néologisme : il est attesté au Moyen Âge, et prend deux sens, femme de chevalier, ou femme luttant "à la manière d'un chevalier" / "comme un chevalier". On peut le retrouver notamment dans La Manière de Langage, un manuel de conversation médiéval du XIVe s., pour ne citer que cet exemple. Il est d'ailleurs présent dans la dictionnaire Godefroy : http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/chevaleresse. La source employée dans la section ne comporte pas dans son titre la mention de "chevaleresse" mais le terme est bien attesté avant 2013... C.Salviani (discuter) 30 mai 2023 à 19:06 (CEST)

Il y a aussi ceci Sabine Lehmann, “Le chevalier – la chevaleresse : Le développement d’un suffixe spécifique pour les « estats » féminins au Moyen Age”, Linx, 12 | 2002, 125-131. Mais j'ai bien peur, comme dans le Godefroy, qu'il s'agisse d'une femme remplaçant son mari pour quelque raison que ce soit mais pas une combattante en arme à cheval. à suivre - Alaspada (d) 30 mai 2023 à 19:26 (CEST)

Le terme de chevaleresse apparaît aussi en biblio de l'article Clio : Cassagnes-Brouquet Sophie, 2013, Chevaleresses. Une chevalerie au féminin, Paris, Plon.

Je retire donc cette phrase. - Lupin (discuter) 30 mai 2023 à 23:27 (CEST)

Poke @Belysarius, invité à relire les interventions supra. C.Salviani (discuter) 28 juin 2023 à 12:09 (CEST)

Dans aucun des cas que vous citez le terme chevaleresse (qui est d'ailleurs toujours souligné par le correcteur orthographique) ne fait référence à des combattantes, vous le savez très bien et vous êtes dans une démarche anti encyclopédique en faisant croire qu'il existait au Moyen-Age des femmes-chevaliers qui étaient appelées chevaleresses.

Vous pouvez également consulter cette page de discussion, Discussion:Chevalier (chevalerie)#Chevaleresses.

Je vais cesser d'essayer de corriger cet article, je ne me suis pas inscrit sur Wikipédia pour participer à des guerres d'éditions de ce genre.

Cordialement, Belysarius (discuter) 28 juin 2023 à 12:59 (CEST)

Bonjour @Belysarius, vous contredisez pourtant formellement les sources qui vous sont apportées : qu'il s'agisse d'un manuel de conversation médiévale, d'un dictionnaire du français médiéval, ou d'un ouvrage de synthèse récent sur le sujet. Je vous invite d'ores et déjà à redescendre d'un cran et de ne pas vous lancer dans une "croisade personnelle" au mépris des sources et du contenu scientifique sur le sujet, par pure argumentation personnelle. Vous êtes pour l'heure seul contre l'avis de plusieurs contributeur, vous entêter ne donnera rien de bon. C.Salviani (discuter) 28 juin 2023 à 13:02 (CEST)

Je me répète, pour la dernière fois, je l'espère car je préfère collaborer à l'encyclopédie dans un climat de consensus et de respect mutuel.

Toutes les sources qui ont été apportées lors de ce débat et de celui qui a eu lieu sur la page Chevalier (Chevalerie) font référence aux chevaleresses comme étant des épouses de chevalier ou des propriétaires de fiefs nobles mais en aucun cas comme des combattantes. La seule exception est bien sûr le livre de Mme Cassagnes-Brouquet qui est à l'origine du néologisme.

Je me retire au contraire de cette croisade en dépit de la véracité des informations de l'encyclopédie car comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas de cette manière que je souhaite consacrer mon temps libre et qu'il existe d'autres sujets tout aussi passionnants sur lesquels on peut contribuer sans entrer en conflit.

Vous avez cependant une étrange vision de la solitude puisque je soutiens exactement le point de vu d'Alaspada qui est le premier contributeur de cette page et dont l'avis apparait juste au-dessus de cette même discussion.

En espérant que nos prochaines discussions concernent des sujets sur lesquels nous serons d'accord,

Bien cordialement, Belysarius (discuter) 28 juin 2023 à 13:24 (CEST)

Où avez-vous vu qu'on affirme ou pas qu'une chevaleresse est une combattante à cheval ?

D'ailleurs, votre message me fait remarquer que le RI est à améliorer, il parle d'exception sans définir qu'il s'agit de femmes qui ont pris les armes et sont devenues cheffes de guerre. - Lupin (discuter) 28 juin 2023 à 18:45 (CEST)

Ajout catégorie féminisme

Je ne vois pas bien le rapport de l'article avec l'ajout de cette catégorie féminisme. Pourriez-vous indiquer la raison qui vous fait penser que c'est en lien ? - Lupin (discuter) 26 mai 2023 à 17:11 (CEST)

La (re)découverte des chevaleresses au XXIe siècle par une historienne engagée participe au combat féministe de remise au cœur de l'Histoire de la place des femmes. Mais même si ce n'était pas le cas, j'ai tapé dans le modèle portail le terme "femme" car les articles liés à la place des femmes étant largement minoritaires sur Wikipédia, il me semble pertinent de développer ce portail. Si vous n'êtes pas convaincu, vous pouvez retirer ce portail, ça n'a pas tant d'importance.
Cordialement, Belysarius (discuter) 30 mai 2023 à 11:42 (CEST)

Je suis assez d'accord avec @Belysarius : même si les chevaleresses, dans leur contexte, ne sont pas originellement des "figures féministes" (cela serait anachronique), le travail d'exhumation récent et de synthèse historique autour de cette catégorie originale des sociétés médiévales participe globalement de l'ouverture nouvelle de la science historique sur l'étude du genre, de sa valence sociale et politique, ainsi qu'il a été repris, amplifié, par le féminisme contemporain qui met en avant les travaux sur les femmes "méconnues" et un peu oubliées de l'histoire. Après en effet, si le portail est si gênant que ça pour une majorité de contributeurs, ça n'a pas "d'importance" per se, ça n'est qu'un portail (donc un aspect mineur du sujet). C.Salviani (discuter) 30 mai 2023 à 19:09 (CEST)

merci bien @Belysarius et @C.Salviani, je n'ai pas d'opposition particulière mais je me demandais quelle raison motivait cette catégorie qui me semblait effectivement anachronique. - Lupin (discuter) 30 mai 2023 à 23:26 (CEST)