Discussion:Chartreuse (maison)

Citations

Dans la référence pour le Périgord il faudra ajouter la page exacte d'où est tirée la citation. C'est un peu long de lire 341 pages pour la retrouver. Traumrune (d) 27 mars 2012 à 00:30 (CEST)

Bien vu. J'ai ajouté l'information. Père Igor (d) 27 mars 2012 à 15:39 (CEST)

Que dans le Sud-Ouest ?

Bonjour. Tu insistes que les chartreuses ne se trouvent que dans le sud-ouest de la France. Je ne pense pas que cela est exacte. Le Larousse l'aurait indiqué. Entr temps j'ai une autre source, plus ancienne. Pour faire simple je cite le paragraphe chez Jean Secret : Le Périgord - Châteaux, manoirs et gentilhommières, Tallandier, 1966 (réédition 1976) p.8-9 :

«Resteraient à définir les mots repaire (lieu où l'on se retire), maison forte (munie de défenses), maison noble (demeure ayant souvent pavillon et girouette seigneuriale), tournebride (rendez-vous de chasse, après avoir été un "cabaret pour domestiques et chevaux"), chartreuse enfin qui, dans la région, veut dire logis sans étage entre deux pavillons, alors que pour Littré c'était une "petite maison de campagne isolée". On voit que tous ces mots - et ces concepts - sont assez imprécis...»

Quand j'aurai le temps j'essaierai de mettre la main sur un vieux dictionnaire d'architecture. Traumrune (d) 29 mars 2012 à 22:50 (CEST)

Eh bien justement, le Petit Larousse 2008 indique « Région. (Sud-Ouest). Maison de Campagne, souvent longue et basse ». Père Igor (d) 30 mars 2012 à 09:20 (CEST)

Je me suis plongé dans quelques dictionnaires, en partie en utilisant Gallica - exercice pénible - à part ceux en références dans l'article aussi le Dictionnaire encyclopédique Quillet. Aucun ne limite les chartreuses au sud-ouest. D'ailleurs Balzac en possédait une à Paris, cela règle la question.

Ce qui est bizarre c'est que mon Petit Larousse illustré 2001 ne mentionne pas du tout les chartreuses. Qu'est-ce qui a bien pu décider les éditeurs de réintégré le mot? Traumrune (d) 4 mai 2012 à 22:15 (CEST)

Galeries de chartreuses

Plusieurs galeries de « chartreuses » viennent d'être créées ou complétées à partir de photos dont la légende dans Wikimédia Commons n'indique pas nécessairement qu'il s'agit de chartreuses. Dans certains cas, on a affaire explicitement à des « châteaux ».

Il me paraît donc indispensable d'établir de façon incontestable l'appartenance au registre des charteuses de chaque bâtiment choisi comme illustration. Pour qu'un bâtiment dans les galeries ou dans le corps du texte, il faut qu'il soit qualifié de « chartreuse » par un historien de l'architecture ou dans sa notice de monument historique, ou encore par un écrivain régionaliste dans un roman ou par un érudit dans une revue savante sinon on a affaire à un travail inédit (le qualificatif employé par une agence immobilière n'est pas recevable).

Pour prendre un exemple, où est-il indiqué que le château Saint-Georges est une « chartreuse » ? --Elnon (discuter) 7 décembre 2021 à 18:32 (CET)

 Elnon : bonjour. Pour information, toutes les photos des chartreuses du Périgord que j'ai effectuées et déversées sur commons correspondent bien à une nomenclature dans Le Périgord des chartreuses de Jean-Marie Bélingard, Dominique Audrerie, Emmanuel du Chazaud, préface d'André Chastel, Pilote 24 édition, Périgueux, mai 2000, (ISBN 2-912347-11-4), remarquable ouvrage de 341 pages, très intéressant mais un peu cher et avec beaucoup de photos (idée de cadeau pour les fêtes pour les fans de vieilles pierres). Père Igor (discuter) 7 décembre 2021 à 19:03 (CET)

Les bâtiments suivants figurent bien dans l’ouvrage Le Périgord des chartreuses de Jean-Marie Bélingard, Dominique Audrerie, Emmanuel du Chazaud, préface d'André Chastel (historien de l’art) :

• Pouthet à Eymet n° 112, page 206, commençant par « Entourée d'un beau parc […], la chartreuse de Pouthet… »
• Sautet à Molières : n° 109, page 203, avec dans le texte « Au bout d'un long chemin sinueux […], la chartreuse apparaît… »

En l’occurrence, pour le Périgord, « chartreuse » est une appellation qui correspond à un type de construction que j'ai pris la peine d'indiquer dans le texte « une maison de maître, bâtie entre 1650 et 1850 environ, à simple rez-de-chaussée, fortement barlongue, comportant des éléments architecturaux extérieurs et une finition intérieure tranchant sur l'ordinaire, et manifestant un certain art de vivre ». Certaines d’entre elles portent aussi le nom de manoir ou de château parce que ça doit faire mieux sur une carte de visite pour certains propriétaires, ce qui ne change rien à leur architecture.

Dans le Dictionnaire des châteaux du Périgord de Guy Penaud, on trouve :

• Pouthet (manoir du), page 219, faisant référence à l’ouvrage Le Périgord des chartreuses
• Sautet (manoir du), pages 266-267, avec comme information « le corps principal de cette chartreuse du XVIIe siècle », et bien entendu référence à l’ouvrage Le Périgord des chartreuses.

Père Igor (discuter) 7 décembre 2021 à 19:42 (CET)

Bonjour Père Igor.

Je ne serais pas étonné que les dénominations « château » et « manoir » soient plus authentiques que « chartreuse » pour certains bâtiments et qu'il y ait une légère inflation du nombre de chartreuses depuis l'apparition d'une littérature popularisant ce type d'édifice dans le Périgord.

La définition donnée dans le livre Le Périgord des chartreuses pourrait être complétée en indiquant que l'art de vivre est celui d'occupants gérant mais ne cultivant pas leurs terres ainsi que le précisait naguère Alfred Cayla dans son livre Maisons du Quercy et du Périgord.

En tout cas, il faut s'appuyer sur des sources historiques et architecturales de qualité pour cataloguer comme « chartreuse » une résidence à la campagne. --Elnon (discuter) 7 décembre 2021 à 21:23 (CET)

Bonjour Elnon . J'ai un cas justement très parlant : le château de Montbrun, identifié sous ce nom dans la base Mérimée des monuments historiques [1]. Le texte indique « Manoir du 18e siècle, à un seul étage, du modèle dit "chartreuse", assez fréquent en Périgord ». Tu vois bien que la chartreuse dans ce cas est un type de bâtiment appelé manoir ou château. Père Igor (discuter) 8 décembre 2021 à 10:31 (CET)

Bonjour Elnon. Le terme chartreuse désigne à la fois la maison de campagne, mais aussi une forme architecturale (longue et basse). Il est donc logique qu'il y ait des châteaux ou des manoir de type "chartreuse". Un bon exemple est la citadelle de Bourg, reconstruite en "chartreuse" au XVIIIe siècle.

J'ai prévu de rajouter des sources sur l'article dès j'aurais le temps. A bientôt. Jefunky (discuter) 8 décembre 2021 à 11:05 (CET)

 Elnon et Jefunky : une explication plausible : je viens de farfouiller dans mes photos non déposées sur commons et j'ai trouvé une notice rédigée par les propriétaires de la chartreuse de Monbrun (appelée aussi château de Montbrun) à Verdon indiquant « Ce sont des maisons de maître […] , parfois appelées châteaux pour leurs grands volumes et leurs nombreuses dépendances ». Ça date des Journées du Patrimoine 2012. Père Igor (discuter) 8 décembre 2021 à 19:43 (CET)

 Père Igor et Jefunky : Merci de ces précisions.

Je n'ai rien trouvé sur les chartreuses (au sens où l'entendent les agences immobilières et les officines de tourisme) dans le volume Pays aquitains du Corpus de l'architecture rurale française, ni dans L'Architecture rurale et bourgeoise en France de Doyon et Hubrecht, ni dans le Vocabulaire de l'architecture de Pérouse de Montclos (des ouvrages déjà anciens).

Quelques lignes seulement dans Maisons du Quercy et du Périgord d'Alfred Cayla : « Pas plus que la maison paysanne cette demeure n'a d'étage. Au bâtiment central on accède par un perron direct de quelques marches, surmontant une cave souterraine souvent voûtée. Le grenier est couvert selon une des formes de toits que nous venons de décrire. Selon le type de toit l'éclairage du grenier est assuré par une lucarne dans la couverture ou par un fenestrou au haut du mur, au-dessus des fenêtres et de la porte centrale. De part et d'autre de ce bâtiment central, un pavillon est élevé en avant corps. Il est surtout élevé par son toit, car il est aussi sans étage le plus souvent. » Cette description est en fait celle d'une chartreuse de la région de Verteilac dont la photo orne la page. Une deuxième photo est celle d'une chartreuse du canton de Lalinde couverte d'un toit à la Mansart, avec terrasson de la partie centrale revêtu de tuiles-canal. Pour docteur Cayla, la présence d'un étage est rhédibitoire.

Le Dictionnaire de l'Académie française n'évoque le sens figuré de « petite maison de campagne isolée, solitaire » qu'à partir de la 5e édition, en 1798.

En ce qui concerne la galerie des chartreuses du Bordelais, on arrive à trois rangées et l'amorce d'une quatrième : n'est-ce pas exagéré par rapport à la faiblesse du texte de l'article ? On a l'impression d'une liste destinée à s'allonger (comme toutes les listes de l'Encyclopédie) mais qui n'apporte guère de matière informative à l'article. On pourrait justifier cette abondance de photos dans le cadre d'une typologie au sein de laquelle seraient réparties les diverses chartreuses, chacune étant accompagnée d'un texte expliquant sa pertinence typologique. Encore faut-il que cette typologie s'appuie sur des sources solides. Pourrait-on se limiter à deux rangées ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter), le 8 décembre 2021 à 23:51‎

En ce qui concerne les chartreuses du Périgord, je préfère une seule galerie de 5 ou 6 photos, plutôt qu'une pléthore de photos qui seraient possibles, compte tenu des plus de 200 chartreuses répertoriées dans cette région, dont 30 sur commons. Père Igor (discuter) 9 décembre 2021 à 09:26 (CET)

Merci de votre avis Père Igor. La réduction à deux rangées de la galerie bordelaise est une bonne initiative. Merci donc à Jefunky. La page prend forme d'autant plus que du texte a été ajouté, dont, pour ma part, la description de la chartreuse dans le Périgord par Alfred Cayla. --Elnon (discuter) 10 décembre 2021 à 22:49 (CET)

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 Elnon et Jefunky : si ça vous intéresse, je vous signale la création de l'article Chartreuse de Montbrun que je viens de finaliser (avec nombreuses autres photos sur commons). Cordialement. Père Igor (discuter) 13 décembre 2021 à 17:08 (CET)

Super, elle est particulièrement intéressante car c'est un peu l'exemple type de la chartreuse, tant architecturalement qu'en tant que maison de campagne. Merci. Jefunky (discuter) 13 décembre 2021 à 17:32 (CET)

De la belle ouvrage ! Mais il en reste encore 199... . --Elnon (discuter) 13 décembre 2021 à 18:43 (CET)