Discussion:Chanson de Roland

Discussions

Le lien vers Aix est ambigu. Vu le contexte, je suppose qu'il s'agit d'Aix-la-Chapelle. Qui pourrait s'en assurer ? - Alain Caraco 14 déc 2003 à 00:08 (CET)

vu le contexte je pense qu'il s'agit effectivement d'aix la chapelle qui était la capitale de l'empire de charlemagne. Je fait quelques recherches :) Ashar Voultoiz 14 déc 2003 à 00:25 (CET)

je ne vois que des références à aix la chapelle :) c est partis !!! :p Ashar Voultoiz 14 déc 2003 à 00:26 (CET)

N'est ce pas un manque de prudence que d'affirmer dans le tableau que l'auteur est Turold quand on sait que l'origine du texte est encore contestée par des historiens sérieux? Pablo Crubézy 21 mar 2016 à 22:13 (CET)

Déplacement

Je déplace l'extrait suivant ici. Il s'agit d'une thèse assez bizarre d'un historien dont on ne connaît pas le nom. Ca donne à l'article un tour un peu "forum", pas encyclopédique du tout. Surtout avec des gras partout. PierreL 31 octobre 2007 à 16:53 (CET)

D'où vient ROLAND, légende ou réalité oubliée ?

On le dit duc ou marquis de Bretagne, mais on l'a souvent considéré comme un mythe, une invention, lui et ses parents n'apparaissant nulle part dans les documents anciens. Qu'en est-il réellement ?

Il est cepedant et uniquement sur la façade d'une Cathédrale, pas n'importe laquelle puisqu'elle draîne toujours de nombreux pélerins depuis le moyen âge, celle de Saint Jacques de Compostelle. Il y est représenté debout, portant sur son flanc gauche une épée (la célèble Durandal ?) et tenant de la main droite un étendart ; sur sa gauche, une autre statue de taille identique représente un religieux, Saint Etienne, qui l'accompagne tenant verticalement sur sa poitrine un livre de culte.

Dans les années 1978/83, un historien tient à ce sujet un colloque à Lille. Non seulement, il donne nombres de preuves de l’existence de Roland, mais convainc aisément l’assemblée qu’il est issu d’amours fautives du « bien aimé empereur Charlemagne » et de l’une des ses très proches parentes, nommée Berthe.

La sœur aînée de Charlemagne, Berthe (née v. 737, épouse v.756 de Millon) a très probablement eu un enfant hors mariage, enfant qui aurait été nommé Roland, celui de la célèbre Chanson de geste de Roncevaux, lui qui n’apparaît jamais dans les généalogies, mais dont les aventures par cette chanson de geste ont été clamées du XI au XIIIème siècle par nombres d’armées européennes, fait assez curieux en lui-même !

Il a remarqué en effet que des versions de moindre portée linguistique, le basque, l’islandais, le finlandais sont absolument restées intactes. Il a d’autre part acquis la certitude qu’elles n’ont été ni réécrites, ni trafiquées ; ces langues, encore moins courantes à l’époque qu’aujourd’hui, n’ont enfin jamais eu entre elles ni relation ni fréquentation du fait de leur éloignement et de leur rareté.

Les envoyés du roi ne les connaissant pas, elles ont purement et simplement été oubliées des censeurs envoyés par Louis le Pieux.

Serait-ce après sa propre exaction, très mal prise à l'époque, contre Bernard roi d’Italie, petit-fils de Charlemagne et fils de Pépin d'Italie, son propre aîné que Louis le Pieux décida de corriger, dans tous les pays d’Europe, toute trace des frasques de ses père, frères et sœurs. Pensait-il qu'en effaçant toute trace de cette pratique infamante, en la condamnant officiellement, il parvindrait à légitimer le remplacement de Bernard par l'un de ses propres fils.

On serait tenté de le croire car il ne s’était pas montré si porté sur la religion auparavant et avait bien besoin de légitimité et probité après le sacrilège de la mise à mort de ce neveu. Mais cela n'a pas marché comme il fallait, Louis fut emprisonné par ses propres fils.

Pour la mère de Rolant, seules deux femmes de l’entourage de Charlemagne étaient nommées « Berthe » ; l'historien les avait retenues au départ sans parvenir à les départager. Il s'gissait d'une sœur et d'une tante de l'empereur, pour finalement ne retenir que la soeur, épouse de Millon.

Quoiqu'il en soit, que Roland repose en paix, à Blaye où son tombeau se trouve, en les ruines de l'église Saint Romain ; on peut toujours visiter la crypte ou il fut inhumé après sa mort à Roncevaux ; il y fut vénéré à l'égal d'un saint par les pèlerins en partance pour Compostelle. En 1526, un roi de France vint même s'y icnliner, François 1^er, ceci bien avant que Louis XIV fasse édifier la citadelle (1676).

NEMOI, à 23 heures 52, le 8 novembre 2010. − Je signale ce diff’, fait en deux fois, que j’ai révoqué, mais sans trop comprendre où l’IP voulait en venir. Néanmoins, notons que ce n’était probablement pas positif, vu ce diff’ sur l’article, qu’elle a elle-même défait, ainsi que la suppression d’une section sur Durandal.

Transcription de l'image

Quant l'Emperere ad faite sa justice
E esclargiée est la sue granz ire ,
En Bramimunde ad chrestientet mise.
Passet li jurz, la nuiz est aserie ,
Culchet s'est li Reis en sa canbre voltice.
Seonz Gabriel de part deu li vint dire :
« Carle, semin les oz de tun empire ,
« Par force iras en la tere de Bire ,
« Rei Vivien si succurras en lmphe ,
« A la citet que païen unt asise.
« Li chrestien te recleiment e crient. »
Li Emperere n'i volsist aler mie :
« Deus ! dist li Reis, si penuse est ma vie ! »
Pluret des oilz, sa barbe blanche tiret...

ZXZ Fichier:Lis sobre.png 27 avril 2011 à 04:13 (CEST)

Titre  : "la" chanson ?

Un utilisateur sous IP a maladroitement essayé de renommer cet article en la Chanson de Roland (avec "la" au début). Il semble qu'il n'ait pas tout-à-fait tort : voir le texte sur wikisource donné dans l'article. Des avis ? ---- El Caro ^bla 5 octobre 2011 à 17:47 (CEST)

Oui, c'est La Chanson, et ceci depuis que cette œuvre sans titre en a reçu un au XIXe siècle. Merci de votre attention et désolé pour le dérangement. 92.135.160.174 (d) 5 octobre 2011 à 23:35 (CEST)

Il n'y a pas de quoi. N'hésite pas à prendre un pseudonyme pour vous inscrire : c'est sans engagement et ça permettra d'engager plus facilement les inévitables discussions dont on a besoin en cas de désaccord. ---- El Caro ^bla 6 octobre 2011 à 07:41 (CEST)

Le renommage a été effectué par Sardur (d · c · b). Merci à lui. En effet, le titre avec "la" est celui utilisé par larousse.fr, Unviversalis et le texte de wikisource. ---- El Caro ^bla 8 octobre 2011 à 08:50 (CEST)

 El Caro et Sardur : cas difficile mais le renommage ne me semble pas juste :

• La BnF ne met pas d'article ([1]) ;
• L'usage est flottant : Chanson de Roland, La/la Chanson de Roland, Chanson de Rollant, Chanson de Roncevaux, etc. ;
• Pour Larousse, cela ne veut rien dire, il indique l'article entre parenthèses (après le titre) quand un titre flottant est systématiquement cité avec un article même sans que l’article ne soit reconnu comme faisant partie du titre (il fait la même chose pour l’Iliade ou l’Odyssée).
• Pour Universalis, apparemment, ils sont revenus en arrière puisqu'il y a maintenant un article sans l'article dans le titre (Article « Roland, chanson de (1100) ».
• Pareil pour Wikisource, la page sur la Bible s'y appelle "La Bible" alors que le titre est clairement Bible (cf. Conventions typographiques encore). C'est le problème de tout ce qui est d'auteur inconnu, ancien, sans titre clairement fixé, quand c'est réédité, l'éditeur met ou pas un article selon comment il trouve que cela sonne bien ou non. La plupart de ces ouvrages n'ont pas d'article intégrant au titre par convention même si le titre est cité précédé de cet article.

Dans les conventions typographiques, on est dans un cas identique à l’Iliade ou à l’Odyssée dans les conventions typographiques où l'article doit être en bas-de-casse et en romain (dans le corps du texte) et ne pas figurer dans le titre de la page.

Je souhaite prochainement demander un renommage de la page. Vous pouvez réagir dans un sens ou dans l'autre avant ça. GabrieL (discuter) 15 septembre 2016 à 13:45 (CEST)

Probable erreur de date

Il semble vraisemblable que la date indiquée au paragraphe 1 pour le décès de Joseph Bédier soit erronée. À en croire l'Encyclopedia Universalis, Wikisource, les dates d'élections à l'Académie Française, et même l'article Joseph Bédier, celui-ci serait décédé en 1938 et non en 1934.

Baron de Clappique (d) 16 mai 2013 à 10:57 (CEST)

La Chanson de Roland et les Croisades

Il est invraisemblable que La Chanson de Roland ait été écrite pour justifier les Croisades.

Turold, qui a "declinet" (= "écrit", "raconté" ou "compilé", le mot peut avoir l'un de ces trois sens), figure sur la Tapisserie de la reine Mathilde (il y est désigné en toutes lettres) et a donc fait partie de l'expédition de 1066. Cette geste est par conséquent antérieure à la 1ère Croisade.

--Asina Aurea (discuter) 4 décembre 2014 à 16:23 (CET)

Pas écrite pour, mais il est vraisemblable qu'elle a pu les justifier car elle exalte en Occident la lutte contre les Maures et fait de l'islam un paganisme idolâtre devant être combattu à l'épée. Salsero35 ^✍

Armée vascone ou sarrasine - début juin 2019

Bonjour,

Je notifie  CDRsecretariat, JohnNewton8 et JLM : pour leurs interventions ces derniers jours/dernières heures sur la page ; comme la discussion semble se tenir à divers endroits (historiques, PDD, PU de CDRsecratariat), je préfère essayer de mutualiser les éléments par ici pour référence.

Je remets ici le message laissé par CDRsecratariat sur ma PDD plus tôt dans l’après-midi :

bonjour Sukkoria

vous me demandez mes sources mais elles sont évidentes, je dispose de plusieurs éditions de "la chanson de Roland" dont celle de Pierre :Jonin. Il est étonnant que personne de votre équipe ne s'y réfère c'est pourtant la première des conditions de l'avoir lu en entier. Dans :cet ouvrage, il est question d'une armée sarrasines tellement vaste qu'il y a quelques vascons mais pas de quoi en faire une généralité. :Je vous invite à lire la Chanson de Roland et non à lire des livres de gens qui l'ont lu. cordialement cdrsecrétariat

Réponse en plusieurs points :

• les sources sont peut-être "évidentes" (pour qui dispose d’une multitude d’éditions différentes), mais pas pour la plupart des contributeurs, ni pour le lectorat de la page. Sur Wikipédia, les bénévoles appliquent la recommandation "Citez vos sources", ce qui permet de construire des articles en se basant sur les sources sans avoir à supposer que les sources existent et ne sont pas citées.
• si la mention d’une "armée sarrasine si vaste" se trouve dans les sources auxquelles vous avez accès, très bien, parfait, mais les autres contributeurs ne peuvent pas le deviner si ce n’est mentionné nulle part !
• nous appliquons aussi "le principe de neutralité de point de vue" : dans le cas présent, il semble qu’un chercheur (Frédéric Boyer) parle d’une armée vasconne, et vos sources d’une armée sarrasine. Il est parfaitement raisonnable de parler dans le résumé introductif d’une "armée ennemie", puis de détailler plus loin (dans une section à part s’il y a beaucoup à dire) que "Untel dit ceci sur la base de tels éléments, Un autre pense plutôt cela", en renvoyant vers les sources et en laissant le lecteur s’y référer s’il lui faut plus de précisions.

J’espère que ces pages vous éclaireront sur le fonctionnement interne de l’encyclopédie et vous permettront d’être peut-être plus nuancé ou moins contradictoire avec le contenu existant. Bonne fin de journée, Sukkoria (discuter) 7 juin 2019 à 17:57 (CEST)

Pour rappel même les Vikings sont parfois qualifiés de Sarrasins ! même si la chanson de Roland parle effectivement de Sarrasins, les historiens ont depuis longtemps rectifié Sarrasins en Vascons ou Basques, parce que ça ne colle pas historiquement.C. Cottereau (discuter) 22 juin 2019 à 08:25 (CEST)

bonsoir, si si je vous confirme que ça colle historiquement sauf sur wikipédia--Alexishistoire (discuter) 5 juillet 2019 à 20:37 (CEST). — Le message qui précède a été déposé par 2001:861:5201:88f0:b874:579:f10c:eb5d (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).