Discussion:Championnat de France de football 2012-2013

Maintien

Bonjour, je ne comprend pas pourquoi dans la liste des clubs on a supprimé certaines équipes, qui sont pourtant mathématiquement sûres d'évoluer en L1 la saison prochaine Ce site est un indicateur : http://www.grappa.univ-lille3.fr/~torre/Football/L1/2011-2012/ On sait que les équipes ayants au moins 45pts sont mathématiquement maintenues. Matt88

Ce sont des probabilités et non des certitudes. Il suffit que Sochaux et Ajaccio gagnent tous leurs matchs (51) et que Saint-Etienne les perde tous (50 donc) pour que ce dernier soit relégué en fin de saison...Alors oui le cas est quasi-improbable mais il est toujours mathématiquement possible. Donc ça a été décidé de ne mettre que les clubs dont leur maintien est assuré avec une probabilité de 100%, si je puis dire. --Twilight-Brawl ^Plop 18 avril 2012 à 20:48 (CEST)

C'est faux, car il ne suffit pas que Ajaccio et Sochaux gagnent leurs matchs, il faut aussi que Brest, Dijon, Cae, Nice, Lorient etc.. passent devant ST Etienne, pour reprendre ton exemple. Prouve moi que ST Etienne peut descendre mathématiquement, et je m'inclinerai.

Plop 18 avril 2012 à 20:58 (CEST)

Là n'est pas le problème, Wikipedia est une encyclopédie et doit être sûr des informations fournies. Si c'est pas à 100%, autant ne pas la mettre. Imagine la taille et l'historique de Ligue Europa 2012-2013 ou si on mettez tous les clubs qui ont seulement une forte probabilité et non une certitude de se qualifier...Ce principe de prudence s'applique depuis longtemps et ce, sur tous les articles du genre. Et moi je sais que la probabilité que 50 soit inférieur à 51 est égale à 1. Twilight-Brawl ^Plop 18 avril 2012 à 21:13 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. Dans ton exemple de Ligue Europa il n'y a que des probabilités en effet, mais ici, St Etienne et Rennes sont mathématiquement sûrs d'être en L1 l'an prochain, ce n'est PAS une probabilité, c'est une CERTITUDE, une AFFIRMATION MATHEMATIQUE, il n'y a aucun principe de prudence. A partir de là je ne comprend pas pourquoi on me les a enlevés de la page. Je me répète, prouvez-moi que Rennes ou ST Etienne peuvent descendre.Discussion Utilisateur:Matt88 18 avril 2012 à 21:19 (CEST)

S'il y a une source qui le dit clairement avec le calcul mathématique et avec le calendrier, je suis preneur. Parce que là, je ne vois juste que

• Le champion sera, avec une certitude de 95.47 %
• Les trois premiers seront, avec une certitude de 95.02 %
• Les quatre premiers seront, avec une certitude de 92.84 %
• Les relégués seront, avec une certitude de 94.15 %
• Le dernier sera, avec une certitude de 93.96 %

C'est pas marqué Sainté est mathématiquement maintenu en Ligue 1 à 100%. --Twilight-Brawl ^Plop 18 avril 2012 à 21:28 (CEST)

http://www.grappa.univ-lille3.fr/~torre/Football/L1/2011-2012/SaintEtienne.php

* Saint-Etienne relégué ? Impossible.

Donc vu que St-Etienne est maintenu avec 50pts, Rennes l'est aussi avec 51pts.

Ah oui d'accord, j'avais pas vu la liste des clubs avec chaque lien. Au temps pour moi...et puisque c'est sourcé et le blog a l'air sérieux donc c'est parfait. --Twilight-Brawl ^Plop 18 avril 2012 à 21:50 (CEST)

Pas de problèmes :)

Je viens de faire le calcul pour Rennes (Lorient doit affronter Dijon et Caen, ce qui condamne l'une de ces 3 équipes à être derrière Rennes, idem pour Ajaccio et Sochaux qui se rencontrent, et Auxerre ne peut revenir sur Rennes). De plus, j'ai supprimé Toulouse de la liste, n'ayant pas vu le résultat du match sauvant définitivement le TFC, mea culpa Plume d'Autruche (d) 18 avril 2012 à 21:55 (CEST)

Oui c'est bien ce que je me disais (que Toulouse avait disparu entre temps). Mais bon, c'est pas très grave, l'essentiel est que ce soit mis au final --Twilight-Brawl ^Plop 18 avril 2012 à 21:58 (CEST)

En fait, je viens de me rendre compte d'une faille dans le site : il annonce « ici » que Bastia est assuré de monter en Ligue 1. Or, si Clermont gagne tous ses matchs, Troyes tous ses matchs sauf un et Reims tous ses matchs sauf deux tandis que Bastia les perd tous, on aura le classement suivant entre les 4 équipes :

Classement

Rang	Équipe	Pts	J	G	N	P	Bp	Bc	Diff
1	Clermont FA	67	38	19	10	9
2	ES Troyes AC	66	38	18	12	8
3	Stade de Reims	63	38	18	9	11
4	SC Bastia P	62	38	18	8	12

Du coup, je me demande si la source est fiable à 100% (je ne doute pas de la bonne foi de la personne, mais visiblement le programme a bugué quelque part...) Cependant, le raisonnement que j'ai fait pour le maintien de Rennes est également valable pour le maintien de Saint-Étienne, donc pas de souci de ce côté-là. Plume d'Autruche (d) 18 avril 2012 à 23:55 (CEST)

En effet, j'avais constaté cette erreur, mais en y regardant de plus près ici http://www.grappa.univ-lille3.fr/~torre/Football/L2/2011-2012/Bastia.php ,on voit que Bastia peut se faire doubler par 5 équipes, mais les probabilités étant tellement faibles, le fait de se faire doubler par au moins 3 équipes a du donnée une probabilité inférieure à 0.01%, ce qui a eu pour effet le "inévitable". Surement une histoire d'arrondis..

J'ai aussi pensé aux arrondis, mais le site fait le distinguo entre "probable à 100.00%" et "inévitable", ce qui me fait plutôt pencher en faveur de l'erreur de script (sûrement une broutille, mais bon, il permet tout de même d'avoir une idée des équipes à ajouter, une petite vérification devant être faite avant l'ajout afin d'être sûr). Plume d'Autruche (d) 19 avril 2012 à 00:14 (CEST)

Entendons-nous bien, on ne met que ceux qui sont sûrs à 100 % de monter ou se maintenir. Pas de 99.99 %, 98.72 % ou 99.63 %... --Twilight-Brawl ^Plop 19 avril 2012 à 19:11 (CEST)

Je suis d'accord, les "probable à 100.00%" (derrière lequel se cache un 99.9999%) n'ont pas leur place ici pour l'instant (même s'ils seront sans doute bientôt confirmés). C'était surtout pour indiquer la différence que j'en parlais. Plume d'Autruche (d) 19 avril 2012 à 19:46 (CEST)

L'erreur sur Bastia a été réparée, il n'est pas acquis qu'ils soient en L1 l'an prochain pour l'instant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matt88 (discuter)

Ok, ça marche --Twilight-Brawl ^Plop 21 avril 2012 à 10:42 (CEST)

Je suis encore sceptique sur ce site. Je viens de découvrir une nouvelle coquille. En effet, Bordeaux et ETG ne sont pas encore certains à 100% de ne pas être relégué. Du coup, je commence à m'interroger sur la méthode utilisée par le site pour calculer les probas. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une estimation via une génération aléatoire des 50 matchs restants plutôt qu'un réel calcul exact des probabilités. Ce site est vraiment à prendre avec prudence... Plume d'Autruche (d) 23 avril 2012 à 14:03 (CEST)

Que fait-on donc ? On se base sur la méthode d'avant (nombre de points + 3 * nombre de matchs restants) ou on reste comme ça ? Je me répète mais moi je veux juste un truc sûr à 100% et qu'on ne retrouve pas en fin de saison avec des non-maintien/non-montées alors que le tableu indiquerait le contraire. --Twilight-Brawl ^Plop 23 avril 2012 à 14:10 (CEST)

Pour moi, il suffit qu'on puisse montrer la certitude. Soit on a (nombre de points + 3 * nombre de matchs restants) et c'est évident, soit on met un raisonnement dans la page de discussion montrant l'impossibilité de la relégation (comme j'ai fait pour Rennes et Saint-Etienne un peu plus haut). Sinon, on s'abstient. Je pense que c'est ce qu'il y a de mieux. Plume d'Autruche (d) 23 avril 2012 à 14:16 (CEST)

Je suis d'accord pour cette méthode. --Twilight-Brawl ^Plop 23 avril 2012 à 14:23 (CEST)

Bordeaux ne peut pas descendre, avec 12pts d'avance alors qu'il reste 15pts à distribuer, et la multitute des confrontations directes dans le bas de tableau.--Matt88 (d) 23 avril 2012 à 18:58 (CEST)

Cela ma semble juste. J'ai simulé le classement ici et je n'arrive pas à les envoyer les Girondins dans la zone rouge. Je fais les modifications. --Twilight-Brawl ^Plop 23 avril 2012 à 19:14 (CEST)

Faux, j'ai fait des tests. Si Sochaux gagne tous ses matchs, Ajaccio et Caen tous sauf celui contre Sochaux, Dijon tous sauf ceux contre Lorient et Caen, Lorient tous sauf celui contre Caen, VA gagne contre le PSG, l'OL et Brest, Nice gagne contre ETG, le LOSC et l'OL, Nancy gagne contre le LOSC et Sainté, l'OM gagne contre Auxerre et Nancy et ETG gagne contre Montpellier, et enfin si Bordeaux perd tous ses matchs toutes ces équipes se retrouvent devant Bordeaux ou à égalité en terme de points (il ne reste plus alors que Brest et Auxerre derrière). Donc avec des grosses défaites, Bordeaux peut descendre. Merci de MONTRER qu'une équipe ne peut pas descendre plutôt que de dire "démontrez-moi le contraire". Ce n'est pas scientifique. Parce que sinon, dans ce cas, on peut affirmer sur la page Dieu que Dieu existe, puisque personne n'a démontré le contraire. On ne met ici que ce dont la véracité est avéré. Or, même si la descente de Bordeaux est plus qu'improbable, je l'accorde bien volontiers, elle est théoriquement possible. Plume d'Autruche (d) 23 avril 2012 à 20:30 (CEST)

Merci d'être passé derrière moi, Plumeur d'Autruches (d · c · b). J'arrivais à 46 points pour Bordeaux mais les premiers relégués à 42 points. Je reverte donc mais ça a déjà été fait. --Twilight-Brawl ^Plop 23 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Y'a pas de quoi ! ;) Plume d'Autruche (d) 23 avril 2012 à 20:41 (CEST)

PS: je me demande si dans le site de Matt88 (d · c · b), les erreurs que l'on peut voir ne sont pas liées au fait qu'il ne prend pas en compte une variation de la différence de buts... (mais c'est une autre question) Plume d'Autruche (d) 23 avril 2012 à 21:03 (CEST)

Je ne sais pas, au pire vous pouvez poser directement la question à l'auteur, je lui ai déjà parlé par mail, il est très accessible :). PS : celui qui mettra Bastia dans la liste des équipes de L1 avant vendredi soir au mieux sera fouetté en place publique. ;) (Discussion utilisateur:Matt88) 23 avril 2012 à 22:59 (CEST)

Nom des clubs ou nom des villes ?

J'ai vu qu'il y avait quelques reverts pour cause de mésentente sur le fait de mettre le nom du club ou bien le nom de la ville dans le classement et que ce conflit était déjà apparu pour d'autres championnats. Pour ma part, je suis davantage favorable à mettre le nom des clubs, notamment parce qu'il n'est pas impossible que l'on se retrouve avec plusieurs clubs de la même ville dans la même division dans peu de temps (je pense à un derby AC Ajaccio - GFCO Ajaccio en Ligue 2 par exemple, et que cette situation est fréquente dans les championnats amateurs, qui ont une page sur wikipédia). Cela me paraît d'autant plus justifié que des championnats professionnels étranger (Liga, Série A, Premier League) sont dans cette situation... Plume d'Autruche (d) 22 mai 2012 à 15:58 (CEST)

Idem, je suis favorable aux noms de clubs. C'est ce qui est appliqué sur les autres championnats et les autres saisons de Ligue 1/Division 1 et l'autre solution n'apporte pas grand chose si ce n'est de la confusion. Si on pousse le raisonnement de la ville jusqu'au bout, il faudrait mettre Londres pour Chelsea, Arsenal, Tottenham et cie. Twilight-Brawl (d) 22 mai 2012 à 16:04 (CEST)

Quid du vice-champion ?

Et maintenant que j'y pense, êtes-vous pour ou contre le ^V du vice-champion ? Pour l'instant il n'est pas mis mais personnellement, je suis contre cette pratique. Mais si un consensus se dégage pour le mettre, tant pis Twilight-Brawl (d) 22 mai 2012 à 16:58 (CEST)

Très honnêtement, cela m'importe peu. J'aurais plutôt tendance à être pour, mais rien de bien catégorique. Je n'ai pas d'avis, mais je tenais à vous le faire partager. Plume d'Autruche (d) 22 mai 2012 à 18:42 (CEST)

ou ^T pour le tenant du titre ?

Tant qu'à s'occuper des fluctuations fréquentes... J'ai remarqué qu'il y avait une certaine divergence entre partisans du drapeau et ceux du T (en exposant ou pas, d'ailleurs). Hormis pour le championnat d'Angleterre, les autres "grands" championnats européens voient leur tenant du titre marqués par le drapeau national. Personnellement, j'ai une préférence pour le drapeau que je trouve plus esthétique. Et un drapeau n'est pas moins lisible qu'un T vu qu'il y a la légende à côté. Plume d'Autruche (d) 22 mai 2012 à 18:42 (CEST)

Je suis clairement favorable au ^T mais comme plus haut, si c'est le drapeau je vais pas tout reverter sauvagement. Twilight-Brawl (d) 22 mai 2012 à 18:48 (CEST)