Discussion:Château de la Tour de Grilly

Différentes versions

D'après la mairie de Grilly, le château de Grilly ressemble à ça ce qui semble tout de même plus proche de :

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Que de :

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De surcroît, la version actuelle et les précédentes (jamais sourcées) évoluent entre absurdité (date de construction = 50 — 44 avant J.-C.) et informations douteuses (situé au chemin J. Belay : un rapide passage sur Google maps indique qu'il n'y a pas grand chose dans ce chemin - hormis la mairie - qui pourrait être assimilée à un château). Enfin bref ; pour ma part une grand défiance envers les informations inscrites dans l'article, alors que l'absence totale de sources justifierait à mon sens un revert. R3R me semble au contraire réservé à un réel conflit éditorial (c'est-à-dire une thèse étayée opposée à une autre).
--Aga (d) 2 mai 2013 à 23:43 (CEST)
PS : Je précise, en respectant évidemment la bonne foi, que le style/organisation du pavé de 10 000 octets, ajouté (en une seule fois) d'abord par une IP puis par un contributeur inscrit, m'évoque la collection des Richesses touristiques et archéologiques relatives aux cantons de l'Ain. Je n'ai malheureusement pas en ma possession l'ouvrage correspondant à Grilly... --Aga (d) 3 mai 2013 à 08:35 (CEST)

Bonjour, j'ai apposé le modèle {{R3R}} en me basant tout d'abord sur Wikipédia:Règle des trois révocations : il me semble qu'il n'y a pas de vandalisme manifeste mais une certaine volonté (maladroite certes) d'améliorer l'article. De plus, il y a eu une série de trois révocations, et dans le doute, en supposant la bonne foi de ce contributeur, j'ai préféré apposé le modèle. A priori, le bandeau ne devrait pas rester longtemps, tu as bien fait d'envoyer un message à ce contributeur lui demandant de justifier ses sources. Punx - (d) 3 mai 2013 à 09:37 (CEST)

Bonjour,

J'ai également sollicité un autre contributeur, grand spécialiste du Pays de Gex et de son patrimoine.

Merci , --Aga (d) 3 mai 2013 à 09:53 (CEST)

Château de Grilly

Bonjour à tous.
Je suis nouveau sur Wikipedia.
Le Château est bâti sur les parcelles B 91, 92 (les deux parcelles indiquées dans l'arrêté de février 1987). J'ai ajouté dans les références du site internet le plan du cadastre et un attestation du Ministere pour votre information.
Si vous êtes intéressés, il serai mon plaisir de vous montrer le Château maintenant que les travaux les plus importants de restauration et consolidation sont bien avancés.
Si vous avez besoin d'un repère sur la carte, la Marie de Grilly est située dans une des anciennes granges du château, seulement a quelques mètres du bâtiment principal.
Merci et amitiés a tous.

http://www.chateau-de-grilly.com/#!ministere-de-la-culture/c1x7n

Confusion entre deux châteaux

J'ai lu l'article à la demande d’Agamitsudo. Il y a confusion entre deux bâtiments :

Bâtiment à tours carrées (maison forte de Grilly) :

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Le bâtiment à tours carrées, visible de tout un chacun, est situé 88 route de Divonne (avec une nouvelle entrée annexe par le chemin Jacques Belay) ; c'est une ancienne maison forte qui a été restaurée en 2008. Il s'agit du bâtiment qui porte à tort la mention Mairie sur Google Maps ; en réalité, la mairie se trouve dans la grande maison carrée située à l'est de la maison forte. Après enquête, je confirme que cette maison forte est bien l'édifice inscrit au titre des monuments historiques sous la référence PA00116408. Elle correspond en effet aux anciennes parcelles cadastrées B 91 et 92 indiquées sur la fiche. Mais elle n'est pas ce que l'on appelle le château de Grilly. Il conviendrait de renommer l'article Ancien château de Grilly pour éviter la confusion avec l'actuel château de Grilly décrit ci-après. On pourrait aussi le renommer Maison forte de Grilly, mais cela risquerait d'engendrer une confusion avec la maison forte dite de Jeanne d'Albret également située à Grilly.

Bâtiment à tour ronde (château de Grilly) :

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Le bâtiment dénommé depuis plusieurs siècles château de Grilly se trouve un peu plus au sud, à l'écart des regards, dans un parc débouchant 277 route de Sauverny. Il appartient depuis des décennies à la famille Piquet. Son cadre est beaucoup plus tranquille que celui de l'ancienne maison forte.

Remarques : La fiche de la base Mérimée signale deux cheminées à l'étage, tandis que l'article rédigé par Refola les situe au rez-de-chaussée. Cette fiche dénomme cet édifice château tout court, et non château de Grilly ce qui aurait fait référence à l'autre édifice.

NB : Je viens de voir que Refola a déposé un message sur cette page pendant que je préparais ma réponse. Je constate avec bonheur que nous sommes d'accord.

Cordialement, Patrub01 (d) 3 mai 2013 à 21:47 (CEST)

Bonsoir,

@Patrub01 Grand merci pour cette rapide et limpide investigation.

Sur la base de ce qui précède, j'ai fait le tri sur Commons et corrigé ici la géolocalisation.

• concernant le risque (avéré...) de confusion : peut-être l'article pourrait évoquer les autres maisons fortes situées aux alentours (avec leurs géolocalisations et leurs éventuelles illustrations), histoire de bien maîtriser cette difficulté ?
• sur l'essentiel, l'article est ok. Par contre il reste un (gros) travail de wikification (et de sourçage).

En tout cas, Patrub01 et Refola, merci à tous les deux.

Cordialement, --Aga (d) 3 mai 2013 à 22:33 (CEST)

PS : @Refola : vous pouvez retrouver vos photos sur Commons ici : Commons:Category:Château de Grilly. --Aga (d) 3 mai 2013 à 22:45 (CEST)

J'aimerais remercier tous pour leur contributions très constructives.

Dans quelques semaines je rencontrai le conservateur régional des monuments historiques pour revoir ensemble l'état actuel des travaux de restauration du Château de Grilly. En effet les details de l'aménagement intérieur des tours non sont pas encore définis a 100%.

A l'occasion je lui montrerai le text proposé pour demander son avis et conseil sur le contenu et plus tard, si requis, j'apporterai les retouchés nécessaires. Merci et amitiés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Refola (discuter)

Titre de l'article

Cette maison forte est bien l'édifice inscrit aux monuments historiques, avec sur sa fiche Mérimée l'appellation château. Mais, comme je l'ai déjà indiqué plus haut, elle ne peut pas s'appeler Château de Grilly.

En effet, il n'existe à Grilly qu'un seul château dénommé Château de Grilly, c'est celui situé dans un parc au 277 route de Sauverny et dont j'ai déjà parlé plus haut sur cette page. Cela ne fait aucun doute dans l'esprit des Grillerands. Pour les ceux qui en douteraient, je les invite à consulter :

- sur le site Géoportail, la carte IGN actuelle, ou même la carte de Cassini, sur lesquelles le château figure au sud du village ;
- sur le site de la Mairie, le diaporama du village (http://www.mairie-grilly.fr/Des-photos-de-Grilly.html) dont les photos du château permettent de reconnaître facilement le château à tour ronde situé dans un parc.

Quant à savoir comment on doit appeler ce bâtiment, la question reste ouverte. J'avais proposé la dénomination Ancien château de Grilly, mais il semblerait que les deux édifices ont été construits au XIIIe siècle par Jean de Grailly et seraient alors aussi anciens l'un que l'autre. Il est possible que la maison forte qui nous intéresse se soit appelée la maison Bernard, mais cela reste à confirmer. Je continue à enquêter.

Cordialement, Patrub01 (d) 7 mai 2013 à 23:05 (CEST)

Après vérification, il ne s'agit pas de la maison Bernard (du nom de ses propriétaires), laquelle est une ancienne maison forte située à proximité.
Patrub01 (d) 8 mai 2013 à 10:51 (CEST)

Point de vue de Refola

J'ai suivi a distance et avec attention le débat tres intéressant autour de mon Château et je vous remercie pour les contributions.

J'aimerais attirer votre attention sur l'attestation officielle établie le 18 février 1997 par le Ministère de la Culture au sujet de ma propriété.

Ce document officiel est accessible sur le lien "voir aussi" - liens externes" de la page Wikipedia dédiée au Château de Grilly.

J'ai décidé de partager avec vous, dans un souci de transparence et intérêt commun pour l'histoire, un document privé pour clôturer définitivement cette discussion de façon ouverte et cordiale.

Cette attestation, signée par la seule autorité compétente en matière en France, donne entre autres l'indication suivante: La dénomination officielle de ma propriété est "Château de Grilly". Je vous invite à visionner ce document, que j'ai déjà envoyé au contrôleurs de Wikipedia.

Avec tout mon respect pour les amis qui s'intéressent au Château de Grilly, je ne retournerai plus sur ce point désormais clarifié avec des documents officiels de l'état français.

La Mairie de Grilly détiens copies de ces documents officiels, que j'avais leur transmis il y a déjà quelques temps.

J'ai dans mes dossiers, établis par les architectes du patrimoine, qui ont préparé et suivi les travaux de restauration du Château de Grilly, innumerable documents officiels des Bâtiments de France a ce sujet, y compris des plans du XVIII siècle.

Dans mon message précédent je vous avait invités, a ce qui le souhaitent, de visiter le Château. Je pense que vous auriez des belles surprises.

Est que vous étiez à connaissance que dans la cour du château il y a une borne romaine ? Toutes les fenetres de la façade sud, qui donnent sur la cour intérieure du château, sont posées sur des pierres rectangulaires de grande taille de la tour romaine, un élément architectural tres intéressant et, selon le Conservateur Régional, extrêmement rare.

Plusieurs vestiges romaines et gallo-romaines sont visibles au château.

De mon retour je contacterai le site de Wikipedia pour ce qui concerne le droit d'auteur et ma permission.

Merci a tous pour votre attention et je vous souhaite une bonne journée.

--Refola (d) 8 mai 2013 à 11:26 (CEST)

Réponse de Patrub01

Bonjour Refola,

J'ai bien sûr lu l'attestation délivrée par le conservateur régional adjoint des monuments historiques en date du 18 février 1997 et que vous avez produite sur votre site. Il s'agit d'une attestation relative à la conformité des travaux réalisés sur le portail du château de Grilly. Cette attestation vous a été adressée après que vous l'ayez sollicitée en employant probablement vous-même l'appellation Château de Grilly dans votre demande ; elle ne porte pas sur l'appellation du château mais sur la conformité des travaux.

Elle commence par « le Château de Grilly (Ain) est inscrit à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques depuis un arrêté en date du 18/02/1987 ». Il n'est nullement écrit que votre propriété est la seule à pouvoir prétendre à l'appellation de Château de Grilly, ce qui d'ailleurs n'était pas l'objet de l'attestation.

Le problème que j'ai avec votre château est que lorsque j'ai recherché des sources comme cela est la règle pour valider un article sur Wikipédia, je n'en ai trouvé aucune qui mentionne votre château. Ce n'est pas faute d'avoir cherché, car j'ai consulté entre autre :
- le site de la Mairie de Grilly (qui n'a visiblement pas tenu compte du courrier que vous lui avez adressé)
- la carte de l'Institut Géographique National (IGN, France)
- la carte de l'Office Fédéral de Topographie (Swisstopo, Suisse)
- le cadastre napoléonien (section B 1 de Grilly) sur http://www.archives-numerisees.ain.fr/archives/recherche/cadastre/n:14
- la carte de Cassini
- Histoire des communes de l'Ain : Le Haut-Bugey, Le Valromey, Le Pays de Gex, Henri Buathier, 1985
- Promenades historiques et touristiques dans le Pays de Gex, la Valserine et les Crêts du Jura, Jean Piquet, 1971
- Le Pays de Gex : terre frontalière, Roger Tardy, 1970
- Patrimoine et frontières : Essai sur une maison forte du XIII°siècle à Grilly, Henri Buathier, 1980
toutes sources qui désignent sans ambiguité le château de Grilly comme celui situé au sud du village.

Ce château, constamment dénommé Château de Grilly, est celui où résidèrent les seigneurs de Grilly (voir Note) durant au moins la période s'étendant du XVe siècle jusqu'à la Révolution française, et leurs ayant-droits après celle-ci. Cette propriété comporte, outre le château, son parc, ses dépendances et plusieurs hectares de terres agricoles.

A l'inverse, il est établi que la maison que vous avez achetée ne possède aujourd'hui ni dépendances ni domaine foncier, et a même été subdivisée avant que vous ne réunissiez à nouveau les deux parties de celle-ci. Et surtout, vous ne produisez qu'une seule source, celle du site chateau-de-grilly.com qui ne peut pas être considérée comme neutre puisqu'il s'agit du site du propriétaire du château dont vous nous avez révélé qu'il ne faisait qu'une seule et même personne avec vous-même.

Comprenez bien que je me trouve intervenir dans cette polémique sans l'avoir cherché, mais à la demande d'un autre utilisateur, Agamitsudo. Je n'ai aucun intérêt personnel à défendre, contrairement à vous qui êtes le propriétaire du château en question. Si vous voulez que l'on considère votre maison comme le véritable château de Grilly, il y a un moyen très simple. Je ne doute pas de l'ancienneté de votre maison forte et de son intérêt historique. Je n'ai qu'un seul but, rétablir la vérité et déterminer quelle est la dénomination correcte de votre édifice. Vous remarquerez d'ailleurs que je n'ai pas encore modifié le titre de l'article, puisque je n'ai actuellement pas de certitude à ce sujet. Et tout ce débat ne m'empêche pas de vous féliciter pour le travail de restauration remarquable que vous avez réalisé sur votre maison forte, que j'ai suivi avec intérêt car je passe régulièrement et depuis fort longtemps devant votre propriété qui est située en bordure de la route de Divonne.

Cordialement, Patrub01 (d) 8 mai 2013 à 19:12 (CEST)

Note : Je précise que la seigneurie de Grilly a appartenu à la maison de Grailly (Grailly-Foix) jusqu'en 1455, puis à la famille Bonivard (de Bonivard ) jusque vers 1550, puis à la famille de Duing (Duingt, Duingt de Thorens) jusqu'en 1642, puis à la famille Reydet de Choisy jusqu'en 1684, puis à la famille de Morand (de Morand de Montfort) jusqu'à la Révolution où elle a dû s'exiler dans les États de Savoie.

Refola demande le respect de la privacy et que son nom ne soit pas publiè — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Refola (discuter), le 19 avril 2022 à 15:25 (CEST)

La clé de l'énigme

J'ai enfin trouvé la clé de cette énigme.

En cherchant, j'ai fini par découvrir que les familles nobles citées dans l'article Refola n'étaient pas des seigneurs de Grilly mais des seigneurs de la Tour de Grilly. Ainsi :
- Bonne de Gingins était dame de la Tour de Grilly ;
- Claude Antoine de la Forest était seigneur de la Tour de Grilly ;
- Victor Amédée de la Forest résidait à la Tour de Grilly ;
- Guillaume de Grenaud était seigneur de la Tour.

Leur château n'était pas le château de Grilly, mais celui de la Tour de Grilly.

Ce qui a introduit une confusion, c'est le fait que Joseph de Grenaud de la Tour a acheté en 1778 le château de Grilly à Pierre-Gabriel de Morand, seigneur de Grilly, permettant ainsi à son fils Guillaume de Grenaud de devenir en 1789 seigneur de Grilly au lieu de seigneur de la Tour.

Le château faisant l'objet de cet article n'est donc pas, comme je l'ai plusieurs fois signalé, le château de Grilly, mais le château de la Tour de Grilly.

Je procède aux corrections nécessaires dans les articles concernés, en fournissant toutes les références nécessaires.

Cordialement, Patrub01 (d) 18 mai 2013 à 12:03 (CEST)

Refola demande le respect de la privacy et que son nom ne soit pas publiè

Chateau de Grilly : Epoque classique

Bonsoir Patrub01, Bravo pour ce bel article et vos recherches sur ce petit château. Je vois que vous avez immédiatement intégré les quelques infos que je me suis permis d'apporter sur les occupants de ce châteaux pendant l'époque classique. Juste pour vous indiquer que mes sources (hormis l'ouvrage cité de Francis de Crue) sont pour l'essentiel des documents (non publics/publiés) et recherches généalogiques familiales. Je suis en effet un descendant direct de François de Ch. (ma grand-mère était encore porteuse du nom). Sa mère, Marguerite de Livron qui vécut au Château de Grilly était semble-il un personnage d'un certain caractère au sujet duquel il existe quelques anecdotes. Comme vous semblez passionné par l'histoire de l'Ain, je vous passe volontiers un petit document que j'ai rédigé sur un château oublié dans une forêt romantique du pied du Jura : le fief de la famille de Livron au dessus d'Ecorans. Cordialement.

--Pileo rubeo (d) 12 juillet 2013 à 00:42 (CEST) PS : il ne vous a probablement pas échappé que le château de Grilly est actuellement mis en vente

Discussion transférée sur Discussion:Château de Grilly. Patrub01 (d) 13 juillet 2013 à 15:36 (CEST)