Discussion:Capitale de la France

Article sujet à caution

Bonjour, J'ai placé un bandeau "travaux inédits" sur cet article. Il me semble en effet qu'il n'a aucune valeur scientifique.

• Premier problème : il confond siège du gouvernement ou du chef d'État avec capitale ; nombre d'État ont en effet une capitale, mais le siège du gouvernement ne s'y trouve pas , d'autres ont deux capitales (Pays-Bas, entre autres).
• Deuxième problème, la notion de capitale elle-même est floue, au moins pour la période médiévale. Définir une capitale sous les Mérovingiens ou les Carolingiens n'a pas grand sens ; pour le coup, il s'agit du siège de l'administration royale, et elle est bien souvent nomade.
• Troisième problème : depuis le XIIe siècle environ, Paris est considérée comme la capitale de la France, et l'a été, en dehors des période d'occupation ; les rois de la Renaissance se déplaçait effectivement avec toute leur cour, et le gouvernement royal, mais le Parlement restait à Paris ; c'est encore le cas quand Louis XIV fixe son siège à Versailles. Par conséquent, ni Versailles, ni Amboise ou Blois n'ont été capitale de la France.

Hormis pour les renseignements sur les gouvernements provisoires ou en exil qu'a connus la France par le passé, à vrai dire, je ne vois absolument pas, à titre personnel, l'intérêt de cet article.--Altofonte (discuter) 22 mars 2020 à 18:04 (CET)

Bon, puisque cette intervention est restée sans réponse, je me suis permis de modifier l'article. Bien cordialement--Altofonte (discuter) 29 avril 2020 à 22:45 (CEST)

Mantes-la-Jolie

D'un livre que j'ai lu d'histoire des Yvelines (il faudra que je trouve la référence, mais le livre est physiquement à 60km de chez moi), Mantes-la-Jolie (Mantes seulement à l'époque) a été quelques années la capitale de la France lors de la guerre entre la ligue Catholique et Henri IV (avant sa conversion au catholicisme). C'est d'ailleurs déjà écrit dans Mantes-la-Jolie. Ceci pourrait être mentionné, dès que j'ai au moins un ISBN et numéro de chapitre à donner. Jcdubacq (discuter) 24 janvier 2018 à 13:03 (CET)

France libre, capitale des Gaules

Pendant la Seconde Guerre mondiale, il me semble que la capitale de la France libre a été Londres (Comité national français) puis Alger (Comité français de Libération nationale, GPRF).
Ce serait utile d'ajouter ces informations. --Eric-92 (d) 14 septembre 2012 à 20:27 (CEST)

En effet, merci ! Je vais rajouter ces éléments et n'hésite pas si tu as d'autres compléments. SenseiAC (d) 14 septembre 2012 à 20:47 (CEST)

Merci, je te laisse faire au mieux.

Je pensais aussi à Lyon (capitale des Gaules) dans une section "Autres" ou "Voir aussi" ?

Et à Grenoble « capitale des Alpes », mais là j'exagère . --Eric-92 (d) 15 septembre 2012 à 00:11 (CEST)

Pour Lyon capitale des Gaules, je peux rajouter une section « Avant la fondation de la France » (ou autre chose, dis-moi si tu as une meilleure idée) avec une sous-section « République et Empire romains ». As-tu les dates précises (début-fin) ?

Et pour Grenoble, on peut le mettre en bas dans un "Voir aussi" si on veut.

Je ferai d'abord Londres et Alger demain et je ferai aussi Soissons quand je ferai Lyon.

SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 00:33 (CEST)

Pour Lyon : c'était de -27 à 297 d'après capitale des Gaules, demande éventuellement de l'aide ou projet Lyon ou Rome antique. Pour simplifier : plutôt sous-section « Époque romaine ».

Lyon mérité d'être inscrite. La Gaule c'est aussi la France. d'ailleurs, la plupart des Français sont descendants des Gaulois.

Pour Grenoble je plaisantais : évitons "Voir aussi", sinon on risque une longue liste hors-sujet : Angoulème capitale de la BD, Chamonix de l'alpinisme…

--Eric-92 (d) 15 septembre 2012 à 01:35 (CEST)

Merci, faisons donc ainsi. SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 02:02 (CEST)

Je précise que je n'ai rien contre les villes citées, ni contre Toulouse (capitale de l'aviation) que j'oubliais ! --Eric-92 (d) 15 septembre 2012 à 23:52 (CEST)

J'ai remodelé la section Capitale de la France#Seconde Guerre mondiale en la subdivisant en trois sous-sections : "avant et début de la guerre", "Régime de Vichy" et "France libre". J'ai donc rajouté Londres et Alger, dis-moi ce que tu en penses. SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 18:14 (CEST)

Cela me semble très bien ! Peut-être un peu trop détaillé, mais c'est probablement inévitable vu la complexité de cette période.

Maintenant je propose d'enlever Brazzaville (très peu visible dans l'image) au début de la section Résumé, car la durée est trop courte - sinon il faudrait ajouter Londres et Alger… Et la zone blanche peut représenter Soissons, pour faire simple.

Merci. --Eric-92 (d) 15 septembre 2012 à 23:52 (CEST)

Oui, je suis obligé de détailler un peu pour justifier les changements de villes par les changements de "régime".

Pour Brazzaville, je propose de laisser la fine bande marron en face de la bande violette qui représente Vichy ; la bande marron rassemblera alors en une seule couleur Brazzaville, Londres et Alger : j'effectue la modif de cette façon. Et oui on n'a qu'à dire que blanc = Soissons, ça simplifiera les choses (de toute façon il faudra que je refasse la frise, on avisera alors à ce moment-là pour faire d'éventuels changements). SenseiAC (d) 16 septembre 2012 à 01:28 (CEST)

Brazzaville capitale de la France libre ?

Toutes les sources plus ou moins sérieuses affirmant que "Brazzaville est déclarée capitale de la France libre" ne la sourcent pas elles-mêmes.. par qui? De Gaulle? comment? Il faudrait préciser d'où sort cette affirmation reprise partout (pour faire plaisir aux nostalgiques de l'Empire?) et pour la maintenir, il faudrait la fonder en droit ou en fait :

• aucun des actes créant le Conseil de défense de l'Empire ou le Comité national français ne prévoit de siège pour les institutions créées (Ordonnance n° 16 du 24 septembre 1941, portant organisation nouvelle des pouvoirs publics de la France libre et créant le Comité national français -Article 11: Le siège du Comité national est fixé par le Chef des Français libres, président du Comité national, là où il convient, pour assurer dans les meilleures conditions l'exercice des pouvoirs publics et la direction générale de la guerre. (http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940fl-cnf.htm)
• ces institutions ont dans les faits été basées à Londres (Carlton Gardens) puis à Alger, ce ne sont pas les quelques semaines que passe CDG à Brazzaville (http://www.france-libre.net/chronologie/1940/octobre-1940.php) qui en font une capitale de facto.
• rien dans les discours prononcés sur place en octobre 1940 (http://www.mediaslibres.com/tribune/post/2007/10/11/341-octobre-1940).

Bref, il faudrait une source vérifiable, car ce n'est pas parce que tous les journalistes répètent la même chose que cela en fait une vérité historique...

--Barbiedrag (d) 10 janvier 2013 à 18:06 (CET)

Pour le moment, faute de mieux, je te proposes ça, c'est le plus explicite sur ce point parmi les sources que j'ai mises dans l'article (hormis peut-être le livre de Dufour (note 7) qu'il faudrait pouvoir consulter directement). SenseiAC (d) 10 janvier 2013 à 18:24 (CET)

Selon Plantey, Brazzaville devient capitale de la France libre le 26 octobre ; le 27, une ordonnance du Général y crée le Conseil de Défense de l’Empire cette référence donne une date, mais elle n'explique pas comment Brazzaville s'autoproclame capitale le 26 et comment dès le 27, soit 24 heures plus tard, CDG ordonne que "Le siège du Comité national est fixé par le Chef des Français libres, président du Comité national, là où il convient, pour assurer dans les meilleures conditions l'exercice des pouvoirs publics et la direction générale de la guerre". Pour un ancien conseiller d'Etat, c'est un peu léger... surtout quand le ton de l'article reste toujours "qu'elle était fidèle l'Afrique de papa".

Quant au livre de Dufour http://www.lacollectionducitoyen.fr/fr/patrimoine-et-histoire/77-brazzaville-capitale-de-la-france-libre.html c'est un ouvrage pour enfants d'une maison d'édition qui ne se cache même pas de faire dans l'hagiographie prêt à préfacer moyennant finance http://www.lacollectionducitoyen.fr/fr/content/16-institutions-et-professionnels ca me parait pas une référence très sérieuse...

Certes Brazzaville était sans doute la plus grande ville francaise libre, et la capitale de l'AEF, mais pour que la France libre qui siège à Londres dans les faits fasse d'une autre ville sa capitale, où ses responsables se rendent épisodiquement, il faut un acte ou une déclaration identifiée. Sinon ce n'est que du slogan ou de la boutade façon "Il ne faut pas désespérer Billancourt". --Barbiedrag (d) 11 janvier 2013 à 08:30 (CET)

Erreurs

Bonjour, Je suis tombé sur cet article et plusieurs choses me choquent :

• Quid de Paris comme capitale choisie par Clovis en 508 ?
• Aucune mention du fait qu'à l'époque des Mérovingiens le Royaume était divisé et avait donc plusieurs capitales ?
• Quid d'Aix-la-Chapelle sous Charlemagne ?
• Quid (éventuellement) de Bourges au début du règne de Charles VII ?

Tar-Númendil (d) 21 avril 2015 à 15:25 (CEST)

Guerre de Cents Ans, fuite de Paris et châteaux de la Loire

Paris est envahie le 29 mai 1418 par les Bourguignons (alliés aux anglais dans le contexte de la guerre de Cent Ans 1337-1453). Charles VII, le dauphin, doit fuir Paris pendant que les Bourguignons massacrent les partisans Armagnacs à Paris. Il se réfugie à Bourges, capitale de son duché du Berry. Dans une crise de folie le 21 mai 1420, le roi Charles VI qui est resté à Paris destitue par traité son fils au profit d'Henri V roi d'Angleterre (qui doit donc hériter du royaume à la mort de Charles VI). Tout le nord de la France est alors sous contrôle anglais. Le 30 octobre 1422 Charles VII se proclame roi de France en la cathédrale de Bourges (il y a donc 2 rois de France avec Henri VI, né le 6 décembre 1421 au château de Windsor)

Il me semble à partir de cette date (1422) on ne peut plus considérer Paris comme la capitale de France car aucun roi n'y réside et que la ville est sous contrôle anglais.

En septembre 1428 Beaugency (au sud d'Orléans) tombe au main des anglais, et le roi réuni les états généraux au château de Chinon (au sud de Tours) pour préparer la défense d'Orléans. En février 1429 Jeanne d'Arc vient trouver le roi au château de Chinon, qui l'envoie au château de Tours pour prendre livraison de son armure et marcher sur Orléans. Orléans est libérée en mai 1429. Et Charles VII peut alors être sacré à Reims en juillet (en territoire ennemi). Rouen est libérée en octobre 1449 et la guerre de Cent Ans se termine en 1453.

Mais les rois ne retournent pas s'installer pour autant à Paris. L'unique "résidence" indiquée dans la page de Louis XI est le château de Plessiz-lèz-Tours, il vit donc à Tours à laquelle il concède le monopole de la soie en 1470 pour y fabriquer draps. La résidence indiquée est le château d'Amboise (20 km au nord de Tours) pour son fils Charles VIII. Les châteaux de Blois et d'Amboise pour Louis XII. De multiples résidences sont indiquées pour François Ier mais il avait par exemple installé Leonard de Vinci à Amboise. François II subira une tentative de coup d'état à Amboise où la cour est installée en mars 1560, il a pour seule résidence indiquée le château de Blois.

Je pense qu'il faut donc indiquer une autre capitale que Paris à partir de 1422, je penche pour Tours (ou bien "la Touraine") qui était la capitale de la Touraine et une véritable ville à l'époque (contrairement à Amboise par exemple). Avant l'arrivée des rois, la richesse de la ville était fondée sur d'importants lieux de pèlerinage crées par Saint-Martin de Tours, grande source de devises (la monnaie battue à l'abbaye Saint-Martin de Tours, la livre tournois, remplace d'ailleurs celle de Paris, la livre parisis, comme monnaie officielle du royaume de 1203 jusqu'à la révolution). Pour la date de fin je penche pour 1560 (ou un peu plus tôt, François Ier n'ayant pas vécu exclusivement en Touraine), sachant qu'elle le redevient en 1588 quand Henri III, chassé de Paris, se réfugie au château de Tours.

Ci dessous la listes des rois qui me semble avoir résidé en Touraine (au détriment de Paris) :

(Charles VI "le fou" : né à Paris en 1368 / mort à Paris en 1422, dernier roi "parisien")

Charles VII "le roi de Bourges" : né à Paris en 1403 / mort à Mehun-sur-Yèvre 1461

Louis XI : né à Bourges en 1423 / mort au château de Plessiz-lèz-Tours en 1483

Charles VIII : né au château d'Amboise en 1470 / mort au château d'Amboise en 1498

Louis XII : né au château de Blois en 1462 / mort à Paris en 1515

François Ier : né à Cognac en 1494 / mort à Rambouillet en 1547

Henri II : né à Saint-Germain-en-Laye en 1519 / mort à Paris en 1559

François II : né à Fontainebleau en 1544 / mort à Orléans en 1560

TH, le 14 mai 2016 à 16:15

Confusion entre le siège du gouvernement ou la résidence royale et la capitale

Cet article est confus, sur le plan historique et juridique. Ce n'est pas parce que la résidence royale principale est transférée temporairement dans une ville qu'elle devient juridiquement la capitale du royaume. De même, le transfert du gouvernment à Versailles, à Bordeaux, à Vichy, ou du gouvernement de la France libre à Alger, pendant des guerres, ne fait pas de ces villes la capitale de la France. Il faut définir au préalable ce qu'est la ville capitale d'un État et dater précisément les moments ou le droit fixe ou non l'existence de la capitale. --Herminien2 (discuter) 30 août 2016 à 10:09 (CEST)

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D'après l'article 'capitale' : -Le terme capitale seul désigne souvent la capitale d'un État, ville où siègent généralement les pouvoirs nationaux. -Les anciens empires du Croissant Fertile peuvent être considérés comme les « inventeurs » de la capitale. En effet, ces premiers royaumes avaient besoin d'une administration nombreuse et centralisée pour diriger leur territoire. Le pouvoir politique s'est naturellement installé au même endroit, notamment car les fonctionnaires étaient avant tout chargés de collecter les impôts et de garder le trésor ainsi collecté. -Les capitales sont également généralement la ville que les pays qui entretiennent des relations avec cet État choisissent pour implanter leur ambassade.

• Pour le dernier critère, les relation diplomatiques modernes commencent à la fin du XVème siècle. Les nonciatures permanentes par exemple (ambassades du Saint Siège) sont créent sous Alexandre VI ( 1492-1503). Auparavant les ambassades sont temporaires et donc reçues là où réside le roi et la Cour. On peut lire sur http://lesitedelhistoire.blogspot.fr/2013/04/les-ambassades-paris.html "La dignité du roi et le rang de son hôte exigent que la demeure soit bien choisie. Des logements sont réquisitionnés, les ambassadeurs ne vivant plus à la cour du roi. En 1621, Louis XIII décide que tous les ambassadeurs seront désormais logés au même endroit dans l’actuel hôtel du maréchal d’Acre au 10 de la rue de Tournon."

-> Au XVIIème siècle les ambassades modernes existent et sont à Paris, auparavant à la Cour.

• Concernant le Trésor, un poste de trésorier de l'Épargne est crée en 1523 (confié à Philibert Babou, maire de Tours), et en 1535 il est décidé que le siège de l'Épargne (et ses coffres) sera établi au Palais du Louvre (déplacé en 1580 au château de Vincennes pendant la Ligue). Colbert le transforme en Trésor royal. Auparavant les trésoriers vivent avec la Cour (et Colbert également).

• Institutions : Les comptes du royaume cessent de suivre la Cour et deviennent sédentaires en 1194, cet embryon de Chambre des Comptes est crée dans l'île de la Cité. Il existe un Parlement sur l'île de la Cité à partir du XIIIème siècle (mais il sera déplacé hors de Paris à plusieurs reprise au cours de l'Histoire), les parlements (il y en a plusieurs en France) ont un rôle judiciaire et non législatif. Les cours souveraines qui sont institués à partir du XIIème siècle sont basées à Paris (sauf le Grand Conseil qui est ambulatoire). Les Etats Généraux sont généralement convoqués là où réside le roi (résidence 'officielle' et formelle plus que lieu de villégiature).

• Quant à l'administration et le siège du pouvoir politique (le gouvernement et le roi), elle se confond avec le lieu de résidence de la Cour.

Le XVIème siècle semble marquer une rupture, avec la création d'un certain nombre d'institutions nationales sédentaires (à Paris). De Cloivs jusqu'à l'époque "moderne", je ne vois pas bien quels critères "historique et juridique" sont irréfutables, le droit ne fixe rien a priori. Quant aux déplacements de la capitale pendant les guerres ils me semblent assez irréfutables sur les plans légaux et historiques (déplacement des ministres, du parlement, décrets officiels, rencontres diplomatiques dans la "nouvelle" capitale, déplacement du Trésor hors de Paris...).

Effectivement Versailles a-t-elle était une capitale ? Faut-il considérer que Paris est la capitale de la France sans discontinuer depuis au moins le XIIème (Louis VI, Philippe Auguste et suivants) jusqu'à la Révolution ? Personnellement je n'en suis pas convaincu, je pense que la véritable capitale politique et culturelle (artistes à la Cour, architecture qui bénéficie de la présence de la Cour/Gouvernement, etc.) est plus importante que la capitale administrative (Paris depuis Philippe Auguste) qui peut-être largement délaissée à certaines époques (d'autant plus si elle est sous le contrôle d'une puissance étrangère). Qui plus est un article sur les capitales administratives de la France ne peut lister que Paris (auparavant l’administration centrale n'existait pas vraiment).

Par ailleurs je crois que la France n'a pas (et n'ai jamais eu) de capitale juridiquement officielle, la constitution ne dit rien là dessus et si l'Assemblée Nationale et le Sénat siège à Paris, le Congrès (dont l'autorité est supérieure) siège à Versailles. Paris est capitale de facto de nos jours (constitutionnellement il n'y en a pas).

--Hardin (discuter) 2 septembre 2016 à 15:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 novembre 2017 à 19:45, sans bot flag)

Capitale de la France ou capitale des Francs ?

Bonjour. Je trouve très excessif de citer comme Capitale de la France des localités qui n'ont eu que le caractère de capitale des Francs. La question qu'il faudrait d'abord se poser est : Quand commence la France en tant qu'état ? Même si certains proposent le règne de Clovis (5e siècle), c'est sans doute le traité de Verdun avec la création de la Francie occidentale en 843 qui est le point de départ de la notion de France. Je suis d'avis d'indiquer pour les "capitales" jusqu'à Aix-la Chapelle qu'elles étaient Capitale des Francs. De toute façon, Dispargum et Tournai ne sont évidemment pas à citer. --Tracouti (discuter) 9 janvier 2018 à 09:50 (CET)