Discussion:Camille Froidevaux-Metterie

Copyvio

Deux phrases dans l'article = copié collé de ça : "Après avoir longtemps travaillé sur les rapports entre politique et religion, elle devient membre de l'Institut Universitaire de France (IUF) sur la base d'un projet de recherche dédié aux mutations de la condition féminine dans la période contemporaine." https://www.huffingtonpost.fr/author/camille-froidevaux-metterie/. On a coupé la phrase en deux et mis un point, mais franchement, c'est du plagiat selon moi : (pas mis en parenthese, ni annoncé comme une citation on trouve ceci : "Après avoir longtemps travaillé sur les rapports entre politique et religion, elle devient membre de l’Institut universitaire de France en 2010. Elle y entreprend un projet de recherche dédié aux mutations de la condition féminine dans la période contemporaine" Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 23:34 (CET)

 Idéalités : Hum, je me demande si c'est pas un peu limite vu la longueur. Bon faudrait mettre {{Copie à vérifier}} pour demander l'avis à quelqu'un qui est plus fort en droit d'auteur que moi. Sinon, je peux aussi reformuler la première phrase du genre: « Elle a travaillé sur les rapports entre politique et religion jusqu'en 2010, où elle est devenue membre de l’Institut universitaire de France. ». Et ensuite purger l'historique. Ça te vas?--Fralambert (discuter) 14 décembre 2018 à 00:23 (CET)

ouais cest à simple de même que je pensais ;) Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 00:28 (CET)

J'ai modifié, mais vu la longueur du copyvio d'où l'origine celle-ci Spécial:Diff/153636972, je suis pas certain que je ferais une purge d'historique là dessus. Si tu me trouve l'avis de quelqu'un d'autre, ça serait bon. --Fralambert (discuter) 14 décembre 2018 à 00:40 (CET)

Ok si quelqu'un a un avis sur le sujet. Perso, c'est juste pour pas prendre de chances et parce que je m'y connais pas trop sur le sujet que je préfère chaque fois le mentionner. Merci de ton aide. Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 00:43 (CET)

 Idéalités et Fralambert : Cela contient surtout une copie de https://twitter.com/i/web/status/1047748471950852096 et autres tweets de cette série. Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 14 décembre 2018 à 08:58 (CET)

Wikipédia:Demande de purge d'historique#Camille Froidevaux-Metterie (d · h · j · ↵) --Lacrymocéphale (discuter) 14 décembre 2018 à 09:03 (CET)

┌────────────┘
On peut réaliser un masquage d'historique entre inserion d'un passage du Huff et la version de Fralambert qui a modifier ce passage. Qu'en dites vous ? -- Pªɖaw@ne 14 décembre 2018 à 10:47 (CET)

Cela couvre ce que j'ai remonté de Twitter. Pour l'Huffington Post, j'ai du mal à me faire un avis.

 Idéalités et Fralambert : pour info si vous n'aviez pas vu.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 14 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Je trouve que la solution de Padawane convient, surtout qu'il aurait été tellement plus simple de juste faire un citation. Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 12:58 (CET)

Ça me convient à moi aussi. --Fralambert (discuter) 14 décembre 2018 à 14:24 (CET)

Structure de l'article

Par désir d'aider une personne qui ne connait pas les rouages de wikipédia, je tente de ré-écrire cet article, la structure ne convient pas pour le moment, mais je vais y revenir à la fin, afin de séparer ce qui relève de la bio, de ce qui relève des publications. Je fais avec les sources et le texte déjà en place, dans un premier temps, et je vais restructurer ensuite. L'idée est aussi de lui fournir un exemple pratique d'édition dans wikipédia; je ne suis pas la contributrice modèle, mais bon,.. ;) J'espère que ça aide. Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 16:42 (CET)

une petite source, peut-être intéressante, pour une présentation de sa recherche et ses distinctions:

https://www.forumeuropeendebioethique.eu/Intervenants/camille-froidevaux-metterie/

HB (discuter) 14 décembre 2018 à 17:22 (CET) (arrivée par les RA )

Merci Je ne l'avais pas, j'en suis surtout à relire les sources actuelles, mais je vais de ce pas consulter cette source. Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 17:26 (CET)

 Idéalités : Cela avance correctement. Le rythme est le bon, on a le temps de relire et croiser. Rien ne presse. Merci de ne pas vous êtes contenté de reprendre avec empressement le matériel qu'elle a déposé sur votre page (c'est bien de la part de Camillefm‎ de fournir cela, c'est ainsi qu'il aurait fallu commencer) et de prendre le temps de vérifier et conformer. --Lacrymocéphale (discuter) 14 décembre 2018 à 17:55 (CET)

Oui voilà, et je suis 100% pour la formule wikipédienne ; tout se source, avec des sources de qualité, sinon ça n'a pas sa place. Merci à vous Lacrymocéphale de corriger mes erreurs et j'apprécie vos diffs, car j'en apprend aussi ! Je ne suis plus à jour quand aux normes éditoriales, même pour des anciens, ça reste quelque chose de rester à niveau si on s'absente ! ;) Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 18:01 (CET)

Dans un souci d'objectivité une critique pas tendre de son livre La Révolution du féminin par le philosophe Michel Kail. Pas nécessairement à exploiter comme source mais intéressant à lire pour comprendre les enjeux concernant le féminisme. HB (discuter) 14 décembre 2018 à 19:42 (CET)

Merci j'en suis justement à rammasser ce que les autres chercheurs disent de ses écrits :D timing parfait Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 19:48 (CET)

Deux points à éclaircir

Il nous faudrait (et CFM sera sans doute d'accord) la date précise de sa naissance (le jour et le mois) ainsi que le lieu de sa naissance. C'est ainsi que l'on procède, sauf si la personne concernée juge ces informations compromettantes/dangereuses/etc., ce qui a priori semble peu probable dans son cas. Pour ces mentions d'état civil, aucune source n'est exigée, on fait confiance ; disons que c'est mieux "avec" mais que c'est accepté "sans". Il se peut d'ailleurs que ces éléments soient indiqués dans les "fiches" universitaires de CFM. (On n'exige le sourçage que quand des personnalités annoncent des dates de naissance peu plausibles.) D'autre part, "chercheure" me gêne un peu car "chercheuse" existe en français depuis des lustres. Libre à CFM d'indiquer ce qu'elle préfère retenir comme formule. En tout cas, j'espère que cette universitaire réussit à naviguer dans cet univers qui semble "brazilien" à première vue mais qui en fait se révèle assez simple et qui, surtout, ne lui est aucunement hostile, bien au contraire. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 12:01 (CET)

"Accepté sans" ; ce serait le comble de passer l'article à la supression immédiate parce qu'une personne ne veut pas donner des informations personnelles la concernant qui peuvent servir à détourner votre identité, vous ne trouvez pas ? Je conseille donc à TOUS de faire bien attention avant de donner des informations personnelles. Idéalités (discuter) 15 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Hein ??? Depuis quand est-il interdit de donner les date et lieu de naissance - y compris sans sources ??? Et qui diable aurait donc parlé de passer cet article en suppression immédiate ??? Il s'agit juste de demander à l'intéressée d'ajouter ces éléments présents dans 99,99 % des articles, le plus souvent sans source. Et si elle pouvait donner son avis sur chercheure/chercheuse... Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 13:05 (CET)

Voilà la règle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante#Informations_de_naissance_et_informations_de_contact Je conseille donc de lire cette page et d'être conscient de ce que ça peut impliquer. Car l'usurpation d'identité ça existe. Idéalités (discuter) 15 décembre 2018 à 13:15 (CET)

Houlà, du calme ! Pour avoir contribué à le réécrire il n'y a pas très longtemps, le chapitre WP:BPV#Personnes peu connues recommande de ne pas indiquer les date et lieu précis de naissance si (i) l'intéressé s'y déclare hostile ET si (ii) l'information n'est pas déjà très largement publiée. En l'occurrence (pas de source précise), laissons Camillefm s'exprimer, mais ça peut très bien rester ainsi, sans le jour et le mois^{[pertinence contestée]} — le lecteur de Wikipédia s'en remettra.

Concernant chercheure / chercheuse : en présence d'un mot (chercheuse) à la fois largement attesté et recommandé par l'académie française, je ne vois pas pourquoi inventer autre chose, et encore moins pourquoi demander son avis Camillefm ! (Si on commence à demander aux sujets des WP:BPV, on va finir avec des articles pleins de « cherchrice », de « wesh gros », de « bonhomme », etc.)

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 décembre 2018 à 14:07 (CET)

@JohnNewton8 et @Manacore c'est à l'intéressée de voir. Mais dans ce cas, il faudrait authentifier que ce compte lui appartient. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 14:10 (CET)

Perso chercheure chercheuse je m'en sacre ;) votre choix, ou celui de CFM. Pour ce qui d'­­informer une personne visée dans une biographie, je trouve plus judicieux de commencer par lui faire savoir ses droits, que de lui demander des info perso comme si de rien n'était. Rien a dire de plus sur ce sujet. Et perso, je suis très calme. Idéalités (discuter) 15 décembre 2018 à 14:12 (CET)

Merci à JN8 d'avoir remplacé par le terme français "chercheuse". Idéalités : que signifie au juste "lui demander des infos perso comme si de rien n'était" ? Une insinuation ? Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 14:46 (CET)

Pour la date de naissance, la seule source que nous avons est celle de Télérama. Je préfèrerais qu'on reste à cette précision, à moins trouver une source plus précise.  Manacore : C'est courant les imprécisions pour son niveau de notoriété, Je peux te citer en exemple Henri de Miffonis dont qu'on ne sait que l'année et le pays de sa mort ou bien Gérard Macquet où j'ai absolument rien trouvé après sa carrière dans la fonction publique québécoise. Je n'ai aucune opinion quant à chercheure/chercheuse. Bien que la Grammaire non sexiste de la langue française recommanderait chercheuse parce que plus « ostentatoire ». --Fralambert (discuter) 15 décembre 2018 à 15:29 (CET)

En français, "chercheuse" existe depuis longtemps sous forme d'adjectif : une tête chercheuse. Pour la date de naissance des BPV, on les trouve souvent dans les notices d'université ou sur les sites d'éditeurs. Qu'il n'y ait que l'année de naissance, en soi, pourquoi pas, mais cela donne des bizarreries dans l'infobox du genre "46/47 ans" : à éviter, ça fait "amateur". D'autre part, si CFM est vraiment notre interlocutrice, en quoi cela la gênerait-il d'indiquer le jour, le mois et le lieu (sauf si cela lui créait un pb réel, il suffirait alors qu'elle nous explique rapidement) ? Par ailleurs, il va falloir, comme le rappelle Panam, qu'elle s'identifie (OTRS, courriel ?) Enfin, j'apprécierais qu'Idéalités précise le sens de ses insinuations à mon égard. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 15:44 (CET)

On peut retirer aussi le modèle qui donne les deux âges dans l'infobox, je trouve aussi que ça fait étrange. --Fralambert (discuter) 15 décembre 2018 à 15:54 (CET)

Parfait, surtout si tu peux t'en charger . Ce genre d'incertitudes, on les garde en général pour des personnages des siècles passés, dont on ne connaît pas bien l'année de naissance. Il ne reste que deux points : d'une part, que l'utilisatrice puisse bien s'identifier comme étant CFM, et d'autre part qu'Idéalités clarifie ses insinuations. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 16:04 (CET)

@Fralambert et @Manacore je pense qu'il est important d'avoir ne serais-ce qu'un âge approximatif. Pour ça, d'autant qu'on est en décembre, considérer une naissance en janvier et mettre environ 50 ans. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 16:15 (CET)

@Panam2014 Je pense que cette discussion serait plus à mettre sur la PDD de {{année de naissance et âge}} qu'ici. --Fralambert (discuter) 15 décembre 2018 à 16:42 (CET)

"Environ" 50 ans me paraît ressembler à : "nous n'arrivons pas à trouver sa date de naissance"… Le lecteur est capable de faire le calcul. Ah oui, aussi : les titres de section ne correspondaient pas au contenu (cf mes cmt de diff dans l'historique) et il faudrait suppr le nom d'auteur à chaque ouvrage ou article : cela n'est pas d'usage, tout comme "bibliographie sommaire" renvoie à tout autre chose. Il ne reste donc plus qu'à obtenir l'identification de l'utilisatrice avec CFM + les explications sur les insinuations d'Idéalités. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 16:59 (CET)

Bonjour à tous,

Je viens apporter quelques réponses à vos questionnements. J'ai donc bel et bien 50 ans, je suis née le XXX 1968 à XXX. Mais j'avoue que je ne suis pas désireuse que ma date de naissance apparaisse. Est-ce vraiment impératif pour des auteurs/autrices vivant.e.s ? Pour tout vous dire, c'est un vrai tournant existentiel que j'aimerais bien vivre entre moi et moi-même sans le partager avec le monde entier (cf. mon chapitre sur "la femme invisible" dans le Corps des femmes à propos du tournant de la ménopause). J'essaie de passer ce cap le plus sereinement possible et j'apprécierais que vous acceptiez de retirer la mention de mon année de naissance (au passage, il fut un temps où il était précisé "née en 1950, 68 ans", sur Google...). Pour ce qui est de m'identifier, dites-moi comment faire. Je peux vous donner mon mail professionnel pour commencer et répondre alors à l'un d'entre vous : XXXX Concernant "chercheuse", oui, mille fois oui, chercheuse est adéquat. Tout comme devrait l'être "autrice", qui existe depuis le 17e (voir les travaux d'Eliane Viennot). Quel est l'usage sur Wikipédia ? Auteure ? En vous souhaitant un bon week-end, --Camillefm (discuter) 15 décembre 2018 à 18:31 (CET)

@Camillefm bonsoir. Si j'ai bien compris, ce qui vous dérange le plus c'est que au-delà de la date de naissance, votre année de naissance et donc votre âge soient sus. Mais vu que : Quand il existe un doute sur la notoriété du sujet, ou si le sujet se plaint de la publication de sa date ou lieu de naissance, soyez prudent et ne mentionnez que l'année et le pays ou la région. Cependant, cette recommandation nous donne le droit quand c'est sourcé (dans votre cas, les seules sources parlent de votre année de naissance, mais même dans les cas où on a la date et lieu complets, on doit réduire la mention et garder le pays et l'année de naissance), de se limiter à l'année de naissance et au pays de naissance. Donc même si dans ces conditions, c'est paradoxal de ne pas mettre la date complète alors que l'année totale vous voulez la voir supprimée. Donc par respect on mettra l'année de naissance sans âge approximatif. Par ailleurs, le lieu de naissance ne vous gène pas au vu de ce que vous avez écrit, donc on pourra l'ajouter. Pour valider le compte, il faut écrire à OTRS. @Manacore et @JohnNewton8 --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 18:47 (CET)

Bon anniversaire, donc . Je me permets de masquer grossièrement les données privées que vous venez de mentionner (quelqu'un de plus expérimenté que moi fera ça mieux). Pour vous identifier formellement et formuler votre demande sur la date de naissance, voyez s'il vous plait cette page. Je pense que le résultat sera ce que dit Panam ci-dessus : on laissera juste l'année. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 décembre 2018 à 18:52 (CET)

@JohnNewton8 pour le lieu de naissance, elle n'a pas l'air de s'y opposer, surtout que le motif pour l'âge ne peut pas être celui éventuel du lieu de naissance. Donc si elle confirme qu'on pourra mettre le lieu de naissance, on le fera. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 18:54 (CET)

Oui, si tu veux, pas de souci. Laissons Camillefm faire sa demande à OTRS. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 décembre 2018 à 18:57 (CET)

Parfait en ce qui me concerne. Ce serait bien si CFM acceptait de voir figurer au moins son lieu de naissance, mais bon, si elle ne veut pas on ne va pas l'obliger. Pas de pb pour retirer l'année si elle le souhaite. Voir par ex. une petite ébauche créée par mes soins : Marylène Patou-Mathis. Son lieu de naissance est indiqué mais sa date de naissance n'y figure pas : cette universitaire ne m'a rien demandé, n'est pas intervenue, et j'ai vaguement cherché sa date, ne l'ai pas trouvée et n'ai pas insisté. De toute façon, pour les universitaires, les dates de thèses de doctorat sont indiquées, comme celles des publications, et le lecteur peut deviner l'âge à qq années près. Donc d'accord pour retirer l'année. Ah oui : "auteure" est un affreux barbarisme, "autrice"" est bien meilleur - et usité, et attesté, et étymologiquement justifié.

@ Camillefm : nous n'utilisons pas l'écriture inclusive dans les articles, mais il y a une tolérance pour certaines féminisations comme professeure, auteure/autrice… Le système "OTRS" doit être nouveau pour vous. Les explications sont-elles claires ? Ou bien pouvons-nous vous aider ? Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2018 à 19:27 (CET)

@Manacore et @JohnNewton8 je suis contre le retrait de l'année de naissance, conformément à la recommandation. Par ailleurs, il y a eu des personnalités qui ont refusé que l'année apparaisse mais ils n'ont pas eu gain de cause. D'autant que c'est une info qui figure ailleurs. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 20:11 (CET)

Suis d’accord avec @Panam2014 sur ce point. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 décembre 2018 à 20:27 (CET)

Âge, ouvrages et redondance

Bonjour  Manacore :  JohnNewton8 : Concernant, mon année de naissance, je ne vais pas m'arcbouter. L'info a bel et bien été publicisée ici ou là et il va bien falloir que je m'habitue à cette cinquantaine ! Donc mon année de naissance, pas de souci, et mon lieu de naissance si vous voulez (Paris 15e). À défaut de pouvoir les corriger (et en espérant que je serai un jour débloquée), je voudrais signaler quelques erreurs/omissions : - il est fait deux fois mention de l'IUF et de ma médaille du Mérite, dans le chapeau puis à la fin de la partie Biographie. Je crois que la première mention pourrait être supprimée, ce ne sont pas ces deux éléments qui me définissent. Toujours dans le chapeau, je veux bien qu'on retire la mention de mon année de naissance puisqu'elle figure dans le "vignette" de résumé. - J'ai été MCF (au passage, j'ai remarqué que l'on disait bien "maîtresse" de conférence sur Wikipédia, je préfère aussi) à l'Université Paris II de 2002 à 2011, je ne trouve pas de lien attestant de ces deux dates mais j'ai pu voir, en consultant des pages similaires (celle de mon collègue Frédéric Sawicki par exemple) qu'il n'était pas besoin de sourcer ce type d'info, dites-moi si c'est bien le cas. - J'ai été membre junior de l'IUF de 2010 à 2015, donc ce n'est pas membre "depuis 2011". Ce statut de membre de l'IUF se surajoute aux fonctions académiques, il s'agit d'une délégation de 5 ans donnant droit à une décharge de service pour mener à bien un projet de recherche. J'ai donc été "en même temps" MCF et mbr de l'IUF puis professeure et mbr de l'IUF (source : http://www.iufrance.fr/les-membres-de-liuf/membre/179.html). Je suis devenue professeure suite à l'obtention de l'agrégation de science politique en 2011 (je n'arrive pas à sourcer mais j - Mon premier ouvrage n'est pas "Politique et religion aux Etats-Unis" mais l'ouvrage tiré de ma thèse (soutenue en 1997 : https://www.theses.fr/050441477) et intitulé "Ernst Troeltsch, la religion chrétienne et le monde moderne", paru aux PUF en 1999. L'ouvrage est épuisé mais vous en trouverez la trace ici : https://data.bnf.fr/13530039/camille_froidevaux-metterie/ - Enfin, à propos de "La révolution DU féminin" (et pas AU féminin), j'ai un souci avec les compte-rendus critiques qui sont mentionnés. Je trouve dur que le tout-venant prenne connaissance de mes travaux par ce biais négatif. Pour tout dire, je ne trouve pas cela "encyclopédique" du tout. C'est compliqué à expliquer mais sachez que mon livre a fait l'objet d'interprétations très "politiques", le champ féministe est un panier de crabes (de crevettes !) où chacune lutte pour sa chapelle. Les deux compte-rendus cités émanent de personnes appartenant au courant matérialiste (marxiste) historiquement très hostile au féminisme psychanalytique (différentialiste) et suspectant toute considération pour la dimension incarnée de l'existence féminine de verser à nouveau dans cet essentialisme en "réduisant" les femmes à leur corps. Je ne suis pas différentialiste mais on peut le (faire) croire si on ne lit qu'une partie du livre. Les auteurs cités ne sont donc pas seulement critiques, ils sont hostiles, mais cela n'est compréhensible que par celles/ceux qui travaillent dans le champ (le mot "essentialisme" est une injure mortelle chez les féministes). Il me paraît donc problématique de rendre compte de mon ouvrage en se fondant sur ces compte-rendus qui ne le sont pas du tout. Vous me direz ce que vous en pensez. En vous remerciant de votre retour, --Camillefm (discuter) 17 décembre 2018 à 14:57 (CET)

Bonsoir Camille. Voilà,  Fait. Des informations qui ne sont pas contestées ne nécessitent pas obligatoirement de sources.

Je n'ai juste pas traité pour l'instant l'affaire des crevettes et des crabes , un peu parce que je n'y comprends goutte, mais surtout : connaitriez-vous des sources qui donnent des compte-rendus plus neutres, ou plus favorables de La Révolution du féminin ? Ça nous aiderait à reformuler sans contestation possible, tout en laissant quand même une part à la critique.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 décembre 2018 à 19:44 (CET)

Bonjour Camillefm, JohnNewton8, HB et Panam2014 me revoilà, je m'accorde une pause : un grand merci à John qui a fait le travail de peaufinage et à Camille qui a bien voulu accepter nos suggestions. Tout semble bon, maintenant. Cependant, je me demande si la place de l'intervention de Michel Kail n'est pas un peu disproportionnée. HB avait apporté le lien en ajoutant, si je me souviens bien, qu'il n'y avait pas obligation de l'utiliser comme source. S'il s'agit, comme le dit Camille Froidevaux-Metterie - ce qui est extrêmement plausible -, de querelles de chapelles comme cela arrive souvent en sciences humaines, nous sommes en présence d'une opinion certes respectable mais qui est quand même une source primaire. En d'autres termes, nous ne disposons pas pour l'instant d'une source secondaire qui reprenne et analyse les deux points de vue, celui de CFM et celui de MK. Il me semblerait donc plus prudent de citer simplement le nom de ce philosophe en précisant qu'il ne partage pas le point de vue de CFM. Il ne s'agit évidemment pas de taire un désaccord, mais de le relativiser tant que nous n'aurons pas trouvé de synthèse qui fasse le point. Vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 18:08 (CET)

Hello ! Saurait-on sourcer le fait que Michel Kail et Marie Duru-Bellat sont, comme le dit Camille, « du courant matérialiste (marxiste) historiquement très hostile au féminisme psychanalytique (différentialiste) » ? On pourrait alors synthétiser leurs deux avis sous une forme du genre « Les tenants de l'approche matérialiste du féminisme ont critiqué dans l'ouvrage, etc. ». En tout cas d'accord avec toi @Manacore, la critique de la thèse ne doit quand même pas prendre plus de place que l'exposé de la thèse ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 décembre 2018 à 19:06 (CET)

Bonjour  Manacore :  JohnNewton8 : Merci de vos retours et remarques. J'apprécie que vous compreniez la nature de ces compte-rendus critiques. Je crois avoir la solution au problème qui nous occupe. Il se trouve que La révolution du féminin a fait l'objet d'un compte-rendu tardif (cette année) qui condense et radicalise encore la critique d'essentialisme. Ce texte était tellement à charge et l'interprétation de mon travail tellement biaisée et malhonnête intellectuellement que j'ai demandé et obtenu de publier une réponse dans la revue Politix (autre grande revue dans ma discipline avec la Revue française de science politique). Je vous donne donc les liens vers ces deux textes : le compte-rendu d'Anne Verjus (https://www.cairn.info/revue-politix-2018-1-page-246.htm) et ma réponse parue dans le même numéro (https://www.cairn.info/revue-politix-2018-1-page-252.htm). Vous aurez ainsi, je crois, une vue plus claire des termes du débat. Je dois dire que cela me coûte de publiciser ainsi le texte de Verjus car il m'a littéralement assommée. Cela me désole que mes travaux puissent être appréhendés à travers ce prisme erroné mais puisque j'ai pu y répondre et me "défendre", il me semble que cela permettra de clarifier le débat. Pour une approche plus neutre, vous pouvez aussi consulter le compte-rendu de Yolande Cohen (UQAM Montréal) paru dans la RFSP : https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFSP_662_0328&USER=cfroidevaux.metterie@free.fr (j'ai acheté ce texte sur Cairn.info, il se peut que le lien ne fonctionne pas, j'en ai une version pdf si vous le souhaitez).

Voilà, j'espère que ces précisions permettront de trancher en faveur d'une présentation plus neutre de mon livre. Il faut que vous sachiez que les attaques subies à propos de la Révolution du féminin se sont dissoutes dans les évolutions récentes du féminisme. Plus personne n'ose plus aujourd'hui affirmer que lorsque l'on pense le corps des femmes, ce serait pour les réenfermer dans leur ancienne condition aliénée. #metoo est passé par là et je suis désormais beaucoup mieux reçue et comprise dans le champ féministe qu'il y a 4 ans. D'où aussi mon souhait de ne pas être à nouveau cataloguée, je vis cela comme une régression un peu injuste :-)

Je termine en vous souhaitant une très belle fin d'année et en vous remerciant encore pour votre implication,

--Camillefm (discuter) 21 décembre 2018 à 15:03 (CET)

Bonjour Camillefm Merci beaucoup pour votre réaction très positive et pour les sources que vous nous fournissez. A priori, cela semble tout à fait encyclopédique et pertinent. Nous verrons avec l'emploi du temps du cher @JohnNewton8 (et des autres contributeurs !) pour nous répartir le travail et essayer de développer l'article en ce sens, disons dans un délai d'une petite semaine. Tant mieux si votre œuvre de pionnière passe mieux aujourd'hui… Très belles fêtes à vous ! Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 15:10 (CET)

Réponse tardive (puisque notifiée). Je vois que l'article est bien pris en main. La suppression de l'analyse critique de Michel Kail ne me choquerait pas, surtout qu'elle me semble mal présentée dans notre article. En particulier, il est très clair que sa critique défend le féminisme matérialiste, ce qui n'apparait pas dans notre résumé. Comme l'article progresse dans le bon sens, je vous laisse oeuvrer. HB (discuter) 23 décembre 2018 à 10:39 (CET)

Désolé, Camille, de t'obliger ainsi à nous remettre les articles de tes contradicteurs, c'est un peu sadique !
Allez, je me lance (mais c'est comme si on demandait à un bulot d'écrire un texte sur la sidérurgie dans les Landes...).  Camillefm et Manacore :

« Des auteurs d'écoles de pensée opposées ont formulé des critiques de l'ouvrage, comme la sociologue Marie Duru-Bellat, pour laquelle le livre verserait dans une vision normative du « féminin », voire dans l'essentialisme en voulant réhabiliter l’expérience corporelle comme fondement d’une identité féminine. De même le philosophe Michel Kail croit y lire l'idée (qu'il juge erronée) d'une dévalorisation du corps féminin datant du féminisme de deuxième vague, dans la foulée d'une idéologie libérale et d'un contexte de lutte pour se défaire de l'appropriation masculine du corps des femmes. »

Ça vous va ? Après, on peut même retirer Michel Kail : celui-ci n'étant pas notoire, son avis n'a a priori pas plus de valeur dans Wikipédia que celui de mon beau-frère... — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 décembre 2018 à 19:29 (CET)

C'est bon pour moi, mais il est vrai qu'on peut supprimer l'intervention de MK et remplacer par les liens fournis par Camille. Un grand merci à toi, John ! Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2018 à 19:32 (CET)

Bonjour  Manacore :  JohnNewton8 : et merci de cette proposition de modification rédigée en une période supposée de trêve :-). Elle me convient à peu de choses près. Je me demande notamment si "écoles de pensée opposées" est très clair. On pourrait se passer de la formule en se contentant de "des auteurs". Je suis assez d'accord également pour supprimer la mention de M. Kail et on pourrait lui ajouter celle de Anne Verjus. Dans ce cas, il faudrait que ma réponse à l'accusation d'essentialisme soit citée, par exemple de la sorte : "Des auteurs ont formulé des critiques de l'ouvrage, comme la sociologue Marie Duru-Bellat, pour laquelle le livre verserait dans une vision normative du « féminin » en ce qu'il tenterait de réhabiliter l’expérience corporelle comme fondement d’une identité féminine, ou l'historienne Anne Verjus (https://www.cairn.info/revue-politix-2018-1-page-246.htm) qui croit y voir une réhabilitation de la condition domestique des femmes contradictoire avec les avancées du féminisme. CFM a répondu à ces critiques (https://www.cairn.info/revue-politix-2018-1-page-252.htm) en précisant qu'il s'agissait pour elle de penser l'émancipation des femmes au prisme de la corporéité, non pas pour les réduire à leur corps mais pour penser celui-ci à travers le double prisme de de l'aliénation et de la liberté. Cette proposition d'un "féminisme phénoménologique" (https://www.cairn.info/revue-cites-2018-1-page-81.htm) s'inscrit dans la continuité de l'œuvre de Simone de Beauvoir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_de_Beauvoir) et de la pensée de Iris Marion Young (https://fr.wikipedia.org/wiki/Iris_Marion_Young)" Qu'en pensez-vous ? --Camillefm (discuter) 26 décembre 2018 à 12:49 (CET)

Bonjour Camillefm et JohnNewton8 C'est bon pour moi : on supprime MK et on remplace par le texte de CFM supra, à qq nuances près : … Anne Verjus qui y voit (plutôt que "croit y voir")… Cette proposition… se réfère à Simone de Beauvoir (plutôt que "s'inscrit dans la continuité de"). Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 12:58 (CET)

Aucun souci pour moi (mais je suis en train de manger des huîtres face au bassin d’Arcachon, donc je vous laisse faire ) — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 décembre 2018 à 13:27 (CET)

 JohnNewton8 : Tu as bien mérité ces huîtres, après avoir rédigé l'un des articles majeurs de notre chère encyclopédie... Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 13:36 (CET)

Bonjour  Manacore :  JohnNewton8 : Merci pour votre accord. Une petite précision, cela peut certes paraître présomptueux de "s'inscrire dans la continuité de SdB" mais il s'agit bien de cela car elle inaugure littéralement le féminisme phénoménologique. Dire "se réfère" me paraît ainsi trop allusif et superficiel. On pourrait dire "Cette proposition d'un féminisme phénoménologique s'enracine dans l'œuvre de SdB telle qu'elle a été reprise et prolongée par Iris Marion Young" (je le montre dans un article à paraître prochainement dans la Revue philosophique de Louvain).

Je vous envie le bassin d'Arcachon et ses huîtres, moi c'est Paris et les copies de mes étudiants (506 !)... Très belle fin d'année à tous les deux,

--Camillefm (discuter) 27 décembre 2018 à 11:10 (CET)

Bonjour Camillefm pas de pb pour que vous réécriviez comme vous l'entendez. (La RPL : wow. J'espère que votre article sera lisible en ligne.) Très belles fêtes à vous aussi, bien cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2018 à 12:25 (CET) PS : je salue John, qui doit en ce moment attaquer le panettone ou le Christmas pudding, ou les deux.

Salut . Finalement je viens de sortir de table, et j'ai pitié des 506 copies, donc j'ai  Fait. Camille, je n'ai pas retenu ta mention de Simone de Beauvoir et d'Iris Marion Young, car l'absence de source indépendante pour étayer l'affirmation ne serait pas conforme à nos usages. Quand l'article aura paru, fais nous signe, on verra comment on peut faire. @Manacore : la Revue philosophique de Louvain, tu crois que ça s'apparente à une revue à comité de lecture ? Allez, bonne fin d'année si on ne se recroise pas ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 décembre 2018 à 13:32 (CET)

@JohnNewton8 Ah oui, la Revue philosophique de Louvain fait partie du nec plus ultra. On en trouve d'ailleurs d'anciens numéros sur persee. Merci pour le travail, un fois de plus. (Mais ce n'est que justice pour un privilégié qui nous nargue avec ses festins .) Bien cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2018 à 13:40 (CET)

Bonjour  Manacore :  JohnNewton8 : Un mot d'abord pour vous souhaiter une très belle année 2019, riche en fines notices et en joyeux moments :-) Je reviens vers vous à propos de mon âge ! Je viens de m'apercevoir que j'avais désormais 51 ans... Le fait de ne pas mentionner ma date de naissance m'a fait automatiquement attribué une année supplémentaires. Je viens tout juste d'avoir 50 ans, c'est un peu rude... Du coup, je crois que je préfèrerais finalement que ma date précise de naissance soit mentionnée : 18 novembre 1968. Comment la chose est-elle faisable ? En vous remerciant de votre retour, Bien à vous, Camille

Désolé, mais mort de rire ! Crois-en mon expérience, on s'y habitue très bien, à 50 comme à 51. Et j'espère que ce n'est pas un effet Yann Moix...
Ok, je fais (mais @Manacore, je trouve qu'on est d'une indulgence coupable...)— JohnNewton8 ^[Viens !] 17 janvier 2019 à 17:14 (CET)

Bonjour Camillefm et JohnNewton8 Excellent ! Merci à John, une fois de plus. Il est normal que nous soyons "indulgents"  : c'est l'effet de la cabale des cinquantenaires, ceux qui restent jeunes plus longtemps. (J'ai détesté le jour de mes 40 ans, et adoré celui de mes 50 : on se sent mieux, plus confiant et bizarrement plus jeune qu'à 40.) Amicalement à tous deux, Manacore (discuter) 17 janvier 2019 à 17:40 (CET) PS : et puis le bon Mark Twain disait : Age is a matter of mind. If you don't mind, it doesn't matter.

Merci  Manacore :  JohnNewton8 : pour ce retour, pour la modification et pour le soutien moral :-) Mais, si je peux me permettre messieurs (car c'est messieurs n'est-ce-pas ?), le passage de la cinquantaine ne se vit pas tout à fait de la même façon quand on est une femme. Et puisque vous parlez de Yann Moix, je me permets de vous renvoyer à un court entretien que j'ai donné à ce sujet (https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2410603-20190108-propos-moix-femmes-50-ans-peut-etre-age-epanouissement-sexuel-retorque-camille-froidevaux-metterie) et à un texte plus conséquent écrit pour AOC, un excellent média en ligne dont vous pouvez lire quelques articles gratuitement en vous inscrivant en fin de page (https://aoc.media/opinion/2019/01/10/a-lhomme-naimait-femmes-de-cinquante-ans/). Vous comprendrez alors peut-être mieux les affres que je traverse ;-) Bien à vous, --Camillefm (discuter) 18 janvier 2019 à 19:15 (CET)

Hhhha, erreur fatale ! Manacore est une femme qui va s'empresser de lire les articles que vous mentionnez. Bien cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2019 à 19:20 (CET)

 Camillefm : Excellent entretien dans 20mn (plus qq lignes sur AOC) : tout y est dit, c'est exactement cela et vos propos sont plus convaincants que les photos de femmes célèbres au physique attirant après la cinquantaine : on sait bien que de tels exemples existent dans tous les milieux, certes, mais qu'ils ne sont pas majoritaires. L'affaire Yann Moix semble en effet révélatrice de ces "sommations esthétiques toujours plus pressantes"... Un petit fragment de phrase m'a particulièrement intéressée : les femmes plus jeunes sont "les moins expérimentées"... N'y aurait-il pas là, aussi, comme un désir de domination masculine ? Une femme de 50 ans s'en laisse p-e moins conter qu'une femme de 20 ans ? Encore bravo pour votre réaction et pour votre démonstration ! Manacore (discuter) 18 janvier 2019 à 19:58 (CET)

Alors oui, je suis un monsieur (mais vous pouvez m'appeler John, restons simple ). Pour être honnête, le 20mn ne m'a pas convaincu : à mon sens l'affaire n'est guère représentative que... des goûts de Yann Moix (lequel nous fatigue déjà bien assez pour qu'on ne s'y attarde pas davantage). Et si tu veux mon avis, Camille, tu te fais du mal inutilement. Là. — JohnNewton8 ^[Viens !] 18 janvier 2019 à 21:42 (CET)

Bonjour chère  Manacore : et cher  JohnNewton8 : Je me suis donc fourvoyée (le "man" de "manacore" sans doute...). Merci pour vos retours de lecture. John, je crois que l'affaire Moix dit au contraire bien plus et bien au-delà du seul bonhomme. Il y est surtout question de l'invisibilisation qui frappe les femmes quand elles atteignent 50 ans, et il ne s'agit pas seulement du regard des hommes, de leur place dans le monde du travail aussi... Si vous avez le temps, jetez un œil au chapitre "Ménopausées et invisibles ?" de mon dernier livre dont je tiens le pdf à votre disposition, à tous les deux, si vous le souhaitez. Je termine avec une petite question : est-ce normal que la modification de ma date d'anniversaire n'apparaisse pas encore en ligne ? En vous souhaitant un peu précocement un bon week-end, --Camillefm (discuter) 25 janvier 2019 à 13:22 (CET)

Bonjour chère  Camillefm : et cher  JohnNewton8 : Voilà, c'est fait, j'ai ajouté la date dans l'introduction ; on l'indique ou non, quand elle est déjà dans l'infobox, c'est un peu laissé au choix de chacun du moment qu'elle figure en haut de la page. Mon pseudonyme vient de Manacor, une charmante ville de Majorque que j'aime bien, et j'ai juste ajouté un E final pour "féminiser". Apparemment, c'est raté . J'aimerais beaucoup lire "Ménopausées et invisibles ?"... Amicalement à tous deux, Manacore (discuter) 25 janvier 2019 à 14:15 (CET)

Source sur polémique créée par CFM le jour de l'hommage national à Samuel Paty

Bonjour. votre aide tombe à point nommé, je ne savais pas de qui la solliciter.

Pouvez-vous ajouter vous-même cette source dont l'absence vous a fait "révoquer" l'actualisation concernant la publication en question ? On la trouve dans Twitter à ce jour sur le compte de l'intéressée.

Si par extraordinaire, vous ne l'y trouviez pas, et j'en serais étonnée car je l'y ai trouvée mais ne suis pas suffisamment "geek" pour prélever correctement le lien ou autre, elle figure aussi dans Léibération. Et la teneur même du propos atteste à elle seule d'un sujet de polémique d'envergure nationale par cette parution dans le quotidien national, pas seulement sur Twitter.

Linguiste émérite mais piètre informaticienne, je vous remercie par avance pour votre aide galante !

D.T.

PS : dans l'immédiat, je rétablis donc mon ajout pour vous permettre d'y apporter la mention de la source ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:205:A700:D422:8DD5:ABDF:75EE (discuter), le 20 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

PS 2 : en lisant la discussion ci-dessus, je vois que l'intéressée est pratiquement l'autrice de son propre article encyclopédique, avec votre plein accord (coquetteries sur la date de naissance, etc). Est-ce à dire que, source ou non, aucune mention d'un dérapage de sa part ne pourra être recevable ? A-t-elle droit de censure sur cette page ?

Cela dit, elle est très fière de son étrange publication admirative d'un slogan sexiste ("tous les mecs sont des cons, même le tien") en ce jour d'hommage national à un homme décapité, et devrait donc être favorable à sa remontée dans Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:205:A700:D422:8DD5:ABDF:75EE (discuter), le 20 octobre 2020 à 14:59 (CEST)

Bonjour, toute information peut être ajoutée à cette page, à condition :

• qu’elle soit étayée par une source de qualité (Twitter ou autres réseaux sociaux ne remplissent pas cette exigence de qualité)
• qu’elle soit encyclopédique (= le contraire d’anecdotique). Dans notre esprit cela signifie qu’une source secondaire (un média par exemple) a jugé utile de la reprendre. Si CFM a rédigé un tweet que la presse n’a pas commenté, l’information n’a pas à figurer dans Wikipedia (idem si elle a acheté une voiture rouge, ou si elle est partie en vacances à Plougastel - exemples fictifs évidemment)

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2020 à 17:57 (CEST)

Complément après avoir regardé le fond du sujet : si un média commente la tribune de CFM dans Libé, alors on mentionnera ce commentaire. Sinon, non, on n’est pas là pour rapporter tous ses faits et gestes et surtout pas pour nous livrer à des interprétations personnelles de ses écrits. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2020 à 18:03 (CEST)