Discussion:Burnous

Discussion de 2011

Suppression affirmation fantaisiste inconnue --Discodisco (d) 24 avril 2011 à 02:16 (CEST) Il y avait écrit dans le maghreb et juste après les détails concernaient seulement l'Algérie (djelfa..etc) j'ai dû mettre un titre sur le burnous en Algérie et j'ai rajouté quelques détails, notamment sur le port de cet habit. Il faut cependant l'étoffer avec plus de détails sur les autres pays du Maghreb (notamment la Tunisie et le Maroc). Merci ! Latyyy (d) 24 décembre 2011 à 23:02 (CET)

jusqu'a aujourd'hui je n'ai jamais vu de burnous au maroc ou en tunisie ,au maroc ils le portent plus ils l'ont remplacè par la jellaba en laine, celle-ci est faite à partir de la laine vierge du mouton dans le nord et à partir de laine de chameau dans le sud--Nabila1986 (d) 8 mars 2012 à 16:26 (CET)

rétablissement d informations supprimées par lady de manière fantaisiste et non argumentée si vous voulez ajouter des détails , vous les ajoutez à l article mais vous n avez pas à effacer le contribution sourcée des autres c est quand meme fou cette manière de faire!! C est une encyclopédie participative donc participez au lieu de jouer au maitre censeur surtout quand c est sourcé ! Boumedienne a eu une utilisation symbolique du burnous c est lui qui l a porté le 1 er pour des motifs politiques et bien sur symboliques ( post coloniaux ) . c est le 1 ere homme politique à l avoir porté à l ère moderne en réaction . Si vous réussissez à trouver Bourguiba avec un burnous , postez le  :)

--Discodisco (d) 7 janvier 2013 à 16:18 (CET)

LE 4/05/2013: J'ai apporté quelques modifications à l'article qui mentionnait que le burnous était typique des populations berberes (chaouis, kabyles, rifains,...) or ceci est faux, le burnous est porté par tout les maghrébins et n'est aucunement spécifique à une région ou à un groupe de populations particulières. L'origine berbere du mot burnous est elle aussi hautement contestable, puisque ce mot est présent dans les dictionnaires arabes anciens.

6/05/2013: Pourquoi mes modifications ont-elles été supprimées? Je croyais que c'était une encyclopedie libre et participative, apparemment les propagandistes kabylistes se sont attribués le monopole de la modération pour tous les articles ayant un rapport avec le Maghreb, il n'y a qu'a constater que les autres version de cette article sur le burnous (en anglais et en arabe) n'ont nullement à subir ce genre de parasitage partisan et litigieux, on n'y trouve pas par exemple cette photo de misérables paysans kabyles pour illustrer cette habit symbole fort de l'authenticité de la culture maghrébine, entre autres. PS: le mot burnous est bien arabe, mentionné dans un hadith prophétique, de même que l'habit semblerai provenir du moyen-orient (meme si on ne peut pas exclure que quelque chose de similaire existait déjà en afrique du nord avant l'arrivé des musulmans), d'où il est tombé en désuétude.

Retour à l'ordre!

Le Burnous est une cape traditionnelle portée par les hommes de l'Algérie. Certains peuples le portent par mimétisme, il n'a pas la sacralité qu'il comporte pour un algérien. Nous l'avons hérité de nos ancêtres Numides, il n'a rien d'Arabe et correspond rigoureusement aux frontières de la Numidie (soit l'Algérie du Nord amputée de la Moulouya à l'ouest et de "quelques" massifs montagneux à l'est). Il est culturellement inscrit dans nos traditions, notre esthétique et notre climat. Le fait que ce mot ait une racine "arabe" est due à notre ascendance cananéenne (Les Berbères sont un peuple cananéen descendant d'Abraham, ceci est prouvé). Alors arrêtez de raconter n'importe quoi!!! Magda

Burnous est berbere

L'étymologie d'après beaucoup de source vient de birrus. Qui est latin cela veut dire roux. le burnous est berbère. Le burnous a été influencé par la toge romaine. Il ne vient pas d'orient. D'ailleurs il n'a pas d'équivalent en orient. La seule population d.Afrique du nord actuel a avoir connu la conquête romaine sont berbères. Les arabes n'étaient pas présent. Le burnous est bel et bien berbère. Seul quelque chef d'état voulant jouer avec les mots et la fierté l'utilise actuellement pour vanter l'exception de la culture maghrébine. Mais cette culture est bel et bien berbère. Tant dans l'architecture que dans la nourriture. Et ne résulte d'aucune métissage. La preuve les berbères des montagnes qui n'ont jamais subi d'influence extérieur le porte toujours. Si la langue arabe ne s'est pas répandu dans ces régions. Comment le burnous aurait pu l'être? Autre question qu'il faut se poser. Si le burnous n'est pas berbere. Pourquoi n'est il porte qu'en pays berbere? De mauritanie en lybie. Les seules égyptiens a le porter sont les berberes de siwa. Preuve qu'il est berbere. Je finirais par citer ibn khaldoun:

"Les Amazigh ou les berbères ont le crâne rasé portent des burnous et mangent le couscous"

"Signe de notabilité antan, le burnous, de l'arabe burnus, du grec birros, du latin birus est d'origine berbere.Certains historiens l'attribuent aux romains . En tunisie les burnous djeridi ou kefi , selon le lieu de leur fabrication. Il existe aussi en Lybie.Les plus prisés en Algerie sont les burnous de Tebessa, ou l'on tisse aussi la kachabia."

Merci. Et non a la falsification historique. Rendez a César ce qui est a césar. Vous avez vos héros, vos exploits. Nous avons les nôtres. Il n y a pas de sous peuple.

Origine romaine mensongère.

"O'd Oddle" s'amuse à indiquer que le burnous serait d'origine romaine, or jamais les romains n'ont porté ce genre d'habit. Le burnous est un habit spécifique à l'Afrique du Nord et aux populations berbères. Aucune des sources citées ne précise une origine romaine, c'est tout simplement du vandalisme.

Les trois sources indiquées sont explicites sur l'origine antique et romaine du burnou. On peut encore y ajouter Mahfoud Kaddache, L'Algérie dans l'antiquité, Entreprise nationale du livre, 1992, p. 31. --O'd Oddle (discuter) 28 septembre 2015 à 20:42 (CEST)

A aucun moment il n'est question d'une origine romaine. C'est du mensonge pur et simple, voici la première source citée http://encyclopedieberbere.revues.org/1883 , A quel moment il est question d'une origine romaine ? Merci d'etre plus précis.

Bonsoir,

merci de n'accuser personne de mensonge, cela nuit à l'ambiance de Wikipédia.

Les attaques personnelles peuvent mener à un blocage.

Cheers, Thouny (discuter), le 28 septembre 2015 à 20:51 (CEST)

Vous seriez aimable de ne pas qualifier de menteur quelqu'un qui mentionne plusieurs sources que chacun peut vérifier.

Cela dit, on peut cependant compléter en précisant que cette origine est contestée par certains auteurs, en effet, sur la base d'une interprétation de certaines gravures rupestres. Outre l'Encyclopédie berbère, voir par exemple, Susan Raven, Rome in Africa, Routledge, 2012. --O'd Oddle (discuter) 28 septembre 2015 à 20:52 (CEST)

J'ai vérifié à plusieurs reprises les sources que vous mentionnez il n'est à aucun moment question d'une origine romaine. Les autres utilisateurs peuvent le vérifier en ligne, ça ne demande que 5 minutes. Dans El Briga, « Burnous », Encyclopédie berbère, tome 11, il n'y aucune référence à l'origine romaine, dans Mœurs, coutumes et institutions des indigènes de l'Algérie d'Étienne Cécile Édouard Villot c'est pareil, aucune référence à une origine romaine, seulement une comparaison symbolique avec le péplum romain et la saie gauloise. Est-ce suffisant pour attribuer une origine romaine au Burnous ? C'est de la spoliation.

Je ne discuterai pas plus avant dans ces conditions. --O'd Oddle (discuter) 28 septembre 2015 à 21:20 (CEST)

Je vois que les intervenants se sont multipliés dans l'article pour contester l'origine romaine. Autant j'estime qu'il était impossible d'envisager quelque débat que ce soit (au sens scientifique) avec quelqu'un qui attaquait bille en tête en m'accusant de "mensonge", autant je pense qu'il est évidemment a priori possible de discuter avec d'autres intervenants.

Ayant poursuivi mes lectures sur le sujet, je ferais la proposition suivante, inspirée par Yves Modéran qui écrit, fort justement semble-t-il : "de manière générale, les documents manquent pour établir une histoire et une géographie de l’habillement berbère dans l’Antiquité, et rien n’autorise pour l’instant à faire du burnous primitif un manteau qui aurait caractérisé les Berbères de Byzacène et de l’Aurès, apparemment les premiers Branès." et précise à propos de l'article de l'Encyclopédie Berbère de El Briga, que "l’auteur reconnaît le burnous sur des gravures rupestres de Sigus, au sud de Constantine, mais il se garde de généraliser." (in Yves Modéran, Les Maures et l’Afrique romaine (IVe-VIIe siècle), Publications de l’École française de Rome, 2003) :

• supprimer la question de l'origine du burnous de l'introduction (ou s'en tenir à dire qu'elle est discutée, si on y tient, mais sera-ce bien nécessaire ?)
• créer une section de l'article consacrée à cette question.
• y exposer les thèses concurrentes (plus ou moins successives) et notamment : l'origine antique (et plus spécifiquement romaine), l'origine plus ancienne, les hypothétiques origines latines ou arabe du mot, etc. Le plan de détail de cette section reste à déterminer. On peut sans doute se dispenser de paraître privilégier telle ou telle thèse.
• signaler l'aspect "revendication ayant une origine identitaire" qui me semble manifeste à lire ce qui est écrit ici ou là, par des auteurs, disons, d'inspiration berbère (si j'avais su que la question était à ce point identitaire et sensible, et donc irrationnelle, je ne serai pas intervenu dans cet article, d'ailleurs).

--O'd Oddle (discuter) 29 septembre 2015 à 10:02 (CEST)

Bonjour,

Étant donné que bon nombre de berbères de l'époque étaient citoyens romains, est-il pertinent de spécifier la prétendue origine romaine de ce vêtement ? Les romains ne représentent pas un peuple homogène mais un agglomérats de peuples et d'ethnies faisaient parti de l'Empire romain. "L'origine romaine" à laquelle vous faites allusion n'est-elle pas plutôt une origine européenne ? Le burnous est donc selon vos interprétations un vêtement européen qui à été importé en Afrique du Nord c'est bien cela ? Dans ce cas existe t-il un vêtement officiel romain (d'Europe) similaire au Burnous tel qu'il est aujourd'hui ? (Avec des coutures, un capuchon et sans manches).

La Toge ou le Pallium sont peut être des habits romains (européens) mais le burnous lui est une spécificité d'Afrique du Nord de par sa conception et son nom.

Je vois que vous vous permettez de modifier à nouveau l'article alors qu'il y est indiqué de ne pas le faire avant que la discussion ait aboutie ("En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification."). Je ne vois pas comment les choses pourront avancer de cette manière.

D'autre part, ce ne sont pas nos avis personnels qui comptent, mais ce que disent les sources : vous ne pouvez pas écarter comme cela celles qui attribuent à ce vêtement une autre origine que celle qui a, à l'évidence, votre préférence.

J'ai proposé ci-dessus une manière de faire qui devrait permettre de rendre les différents points de vue. --O'd Oddle (discuter) 30 septembre 2015 à 15:50 (CEST)

Bonjour à tous, la page étant sous R3R, il est impératif d'obtenir un consensus avant de faire des modifications sur le fond. Je vous suggère de procéder ainsi :

1. Prouver sa bonne foi (puisque, typiquement, une guerre d'édition est le résultat d'un manque de confiance) : que chacun fournisse des sources, nécessairement de qualité, apportant la preuve que ses arguments sont fondés. Quand il s'agit de documents trouvés sur le web, c'est facile. Quand il s'agit de documents papier, un examen visuel est préférable à la fourniture de simples références. Pour cela, le mieux est, si possible, de scanner les pages concernées et d'envoyer les images ainsi obtenues aux contributeurs participant au débat (par mail, en utilisant éventuellement des adresses jetables). Si l'un ou l'autre des contributeurs impliqués est dans l'incapacité de fournir des sources sérieuses, le point de vue qu'il défend se retrouve, de fait, en position de faiblesse et il devrait avoir l'élégance de se retirer du débat.
2. Rechercher le consensus : une fois les sources examinées, se mettre d'accord sur une formulation qui prenne en compte les différents aspects du point générateur de conflit. Autrement dit, cette formulation doit refléter, de manière équilibrée, l'ensemble des hypothèses proposées par les sources présentées. Avec un zeste d'objectivité, quelques pincées d'honnêteté intellectuelle, et une cuillère à café soupe de bonne volonté, c'est chose possible .

Cordialement, BerAnth (discuter) 30 septembre 2015 à 16:39 (CEST)

Scanner les pages des ouvrages que j'ai cités et les envoyer par mail à je ne sais qui ? Là, il ne faut pas exagérer, tout de même. Non. N'importe qui peut vérifier ces références en bibliothèque ou éventuellement sur google book. Mais devoir me justifier de la sorte, non, vraiment... Le procédé utilisé plus haut, consistant à m'accuser tout simplement de mensonge est trop culotté. Il y a des limites même à la grossièreté hélas inévitable sur internet.

Je rappelle les références en question, cela dit :

• Max Tilke, Le costume. Coupes et formes, Nouvelles Éditions Latines, 1990, p. 27
• Encyclopédie du costume: des peuples de l'Antiquité à nos jours ainsi que les costumes nationaux et régionaux dans le monde, Nouvelles Éditions Latines, p. 20
• Ammar Mahjoubi, « La latinité et ses survivances au Maghreb » in Monde latin et Monde arabe: les voies de la continuité : Actes du Colloque de Palerme: 23-25 févr. 2006, ALECSO et Union Latine, 2007, p. 51
• Mahfoud Kaddache, L'Algérie dans l'antiquité, Entreprise nationale du livre, 1992, p. 31

--O'd Oddle (discuter) 30 septembre 2015 à 17:18 (CEST)

 O'd Oddle : Inutile de prendre la mouche , je ne m'adressais pas spécialement à vous (ce n'était pas une réponse à votre message précédent), mais à toutes les personnes impliquées dans cette guerre d'édition. Si vous ne vous croyez par sur parole les uns et les autres, il me semblait que ça pouvait être une solution (scanner ou photographier). Maintenant, si vous pensez pouvoir régler ce conflit autrement, tant mieux ! Cordialement, BerAnth (discuter) 30 septembre 2015 à 19:13 (CEST)

Pour ma part, je ne remets pas en cause l'existence bien réelle de sources qui, en effet, évoque une autre origine que celle que je connaissais initialement (l'encyclopédie berbère, mais aussi Susan Raven que j'ai moi-même signalée plus haut). Vous comprendrez donc que j'ai lu votre intervention avec un peu d'agacement.

De mon point de vue, ce n'est aucunement un problème de prouver la réalité de sources en faveur de l'une ou l'autre thèse. Il suffit, comme je l'ai proposé plus haut de rédiger l'article de manière à les présenter sans en taire une arbitrairement.

Mais encore faudrait-il qu'on y réponde autrement qu'avec de nouvelles révocations sans discussion. --O'd Oddle (discuter) 30 septembre 2015 à 19:27 (CEST)

 O'd Oddle : Si tout le monde est d'accord sur la qualité des sources présentées, alors vous en êtes au point 2 de ma suggestion : à chacun d'y mettre du sien pour aboutir à une formulation consensuelle. Sur ce, je me retire sur la pointe des pieds en vous laissant poursuivre la discussion. Cordialement, BerAnth (discuter) 30 septembre 2015 à 20:04 (CEST)

Les termes et le RI

YusAtlas (d · c · b). Le vêtement dont est l'objet l'article, est désigné en français sous le terme de burnous, (cnrtl Larousse, Le Petit Robert) et non pas de « selham ». La première phrase du RI qui selon WP:RI reprend le titre de l'article en gras, n'a donc pas à contenir le mot selham. On est dans le domaine de la langue française. D'autre part, l'information « en amazighe marocain : aselham » est catapultée en tête sans aucune forme d'explication ou de proportionnalité de l'information. Le burnous a plusieurs noms au Maroc (Encyclopédie berbère), et le terme n'est pas exclusif au amazighe standard marocain, mais également à l'arabe marocain. Donc présenter ce mot comme uniquement berbère est faux. Il faut donc :

• retirer les formes françaises avec une orthographe incorrecte « bournous, bernous ou barnous » qui n'ont aucun intérêt
• intégrer le mot selham ou aselham comme une variante loco-régionale sous la forme : en arabe et tamazight du Maroc : selham ou aselham.
• classer les formes lexicales par ordre de ressemblance et de lien étymologique avec le terme français, exemple : de l'arabe maghrébin ou du berbère burnous aussi appelé dans des langues x, terme a, langue y, terme b. Ne pas propulser un terme minoritaire et local comme selham en tête d'article, surtout que même au Maroc ce terme n'est pas employé partout (voir source de l'EB).

Mr.Patillo 4 mai 2022 à 12:37 (CEST)

Burnous

J'ai retirer le passage qui dit que le burnous a était importé ou réimporté par les arabes car cela concerne le haik c'est une erreur de ma part, ensuite je ne comprend pas pourquoi la source du journal (Guardian) pose problème l'article fait simplement référence a des trouvailles archéologique sur le Mur d'Hadrien notamment celle du fort de Housestead vous essayez simplement de faire passer ca pour une source primaire, supprimer des dizaines de contenue sourcé sous prétexte que ce sont des "source primaire" d'après vous, et les remplacer par encore d'autre source primaire.

" Lors de la conquête arabe du Maghreb, les Orientaux distinguèrent chez les Berbères deux groupes bien distincts, les Branes et les Botr. Il est tentant de rapprocher le nom des premiers de ceux du burnous (au pluriel « branes »). Les Arabes auraient ainsi désigné ces groupes d’après leur vêtement selon l'hypothèse "

Ce passage n'a absolument aucun sens l'étymologie du mot burnous est bien antérieur a la conquête de l'Afrique du Nord ensuite l'auteur de la source "El Briga" s'appuie pour son article de source primaire et de source détourner de leurs contextes comme : "Laoust E., Mou et choses berbères, 1920, p. 129-130. Gseix S., Histoire ancienne de l’Afrique du Nord, t. VI, p. 25-26." Ainsi que beaucoup de subjectivité dans son article en plus de ne pas être un historien reconnu ou quoi que ce soit je ne trouve pas qu'il soit légitime d'utiliser comme source l'article d'un inconnu qui lui-même repose sur des sources détournées de leurs contextes et foncièrement subjective pour remplacer les dizaines de sources que j'ai moi-même mis Ensuite pour conclure comme dit dans la page de modification Georges Marcais lui parle d'origine et pas d'étymologie, je ne comprends pas le changement de rubrique vers l'étymologie. Pour éviter une guerre d'édition merci de laisser la version de base avant vos modifications et que l'ont débatte petit a petit en page de discussion sur le déroulement de celle-ci, on peut commencer par :

" Arabe en effet ont, car on retrouve de multiple référence au burnous dans les hadiths, et dans la littérature arabe il est présenté en général comme un habit porté par les arabes d'Arabie par temps froid. C'était d'ailleurs un des habits préféré de ‘Ali ibn Abi Talib gendre du prophète mahomet,les arabe d'Arabie le percevait parfois comme un vêtement chrétien mais ce n'était pas les cas des arabes syriens qui le considéré comme un habit noble certainement du a leurs proximité avec les byzantin. "

Je peux offrir des traductions en français de toutes les sources et surtout celle-ci sont tout issu de référence d'époque comme sahih al bukhari, sahih muslim, Fath al-Bari, j'ai aussi d'ailleurs rajouter une source contemporaine celle de eugène Samuel Auguste Fromentin (1854) Ou encore des sources non-religieuse comme dans la littérature arabe d'époque où le burnous est référencé dans : Musannaf Ibn Abi Shaybah

On ne peut pas simplement dire "les hadiths sont sortie de leurs contextes" et tout effacer.

On commence donc par là sur le passage avec les hadiths ensuite, on pourra débattre de la mise en forme a moins que vous préfériez qu'on commence directement avec la mise en forme de la page ? Ibn maliks (discuter) 25 décembre 2022 à 22:34 (CET)

@Waran18 Ibn maliks (discuter) 25 décembre 2022 à 22:34 (CET)

Bonjour.

Pour être honnête il y a tellement de lacunes dans votre approche des sources que je n'aurais pas le temps de tout corriger et de répondre régulièrement un pavé pour répondre à un autre pavé. Voir WP:FIABLE et WP:SPS.

Juste deux exemples :

• pour l'affaire des hadith (ref 5 et 6) : ce n'est pas à vous de faire le constat en important des hadith (source primaire) mais à une source secondaire de faire état de ses constats dans la littérature religieuse. Sur cette affaire du mot burnous en arabe, elle est bien principalement étymologique dans l'ouvrage de Marcais,«  Le Costume Musulman d'Alger »  : « On doit toutefois noter que le mot burnous est fort ancien en arabe. On le retrouve dans un hadith [...] dans les vieux textes orientaux il désigne, un bonnet long, un capuchon ou un vêtement de corps dont la forme peut varier mais que prolonge toujours une coiffe, une capuche. Ainsi tandis que l'étymologie latine autoriserait à considérer le corps du manteau comme l'élément originel du burnous, le sens arabe primitif permet d'attribuer ce rôle au capuchon seul qui le termine. [...] mais tendrait à nous le faire considérer comme dérivant du modèle romain plutôt que venu d'Arabie ». (idem pour la littérature ou texte en arabe (ex: ref 7,8 ...) où du coup on ne sait pas si il désigne le « bonnet long  » ou le vêtement de l'article)
• Plusieurs détournement de sources : 1) la référence 11 : Fromentin 1854 est obsolète, passablement hors sujet et le sens est détourné partiellement de ce que veut dire l'ouvrage. 2) idem « Georges Marcais atteste aussi d'une vielle coutume qui est d'offrir un burnous » car p.18 il est fait mention dans la source de la remise d'un manteau analogue au burnous. Notre article concerne le burnous. Cette information n'a donc pas à figurer dans le RI 3) Vous réintroduisez la ref 4 détournée alors que cette page 25 de Marçais concerne le haik et non pas le burnous.

D'autre part la logique serait de partir d'une charpente basée sur une source plutôt solide comme l'Encyclopédie berbère avec un comité de lecture [1] qui est bien professionnel, et non pas de broder des empiècements de sources primaires. C'est à vous de proposer un texte potable, sans détournement de sources avant de changer la version précédente. En cas de désaccord nous en reviendrons à l'ancienne version stable. Et en cas de détournement de sources répétés nous serons dans un cas administratif. Votre contribution va systématique dans le sens d'une origine arabe, vous éliminez ce qui ne vous intéresse pas des sources (exemple : Marcais quand il affirme « mais tendrait à nous le faire considérer comme dérivant du modèle romain plutôt que venu d'Arabie ». Quand c'est trop gros ça commence à se voir ... Mr.Patillo 26 décembre 2022 à 09:55 (CET)

Bonjour.

Je suis globalement d'accord avec vous et oui j'ai moi aussi pas le temps de débattre et de répondre régulièrement un pavé pour répondre à un autre pavé je vais proposer une nouvelle version dites moi ce que vous en pensez je vais essayer d'être plus objectif a l'avenir je vous demanderez d'en faire de même. Ibn maliks (discuter) 26 décembre 2022 à 20:15 (CET)

Bonjour Ibn Maliks,

Il y a toujours un souci d'utilisation de sources primaires et non admissibles (réseaux sociaux), ainsi qu'une interprétation de source.

Oui, le burnous est un mot arabe, mais cela ne signifie pas que le vêtement lui-même est d'origine arabe. Par exemple, le terme abaya désigne en Algérie d'autres vêtements que ceux du golf persique.

Une source intéressante et secondaire sur l'emploie du terme burnous par les auteurs arabes :

"c’est le pluriel de burnus, nom d’un manteau bien connu, une cape très ample descendant jusqu’au pied et munie d’un capuchon »7. Le mot lui-même a été vraisemblablement emprunté par les Arabes aux Romains, puisque son origine doit être le byrrhum latin et peut-être le birros grec. Mais il ne semble pas avoir été inventé au Maghreb, car des textes l’emploient à propos du second calife Omar et de certains habitants de l’Egypte peu après la conquête"

"un autre sens du mot Branès semble avoir été forgé très tôt. Dans un passage de la vie des Gouverneurs et juges d’Egypte, Al-Kindî, mort en 961, rapporte ainsi la célèbre décision du gouverneur ‛Abd Allah ibn ‛Abd al-Malik qui marqua les débuts de l’arabisation de l’Egypte en 705 ... il congédia Ashnas du Diwan, et nomma .. et il interdit le costume des Barânis. Cette dernière mesure visait de toute évidence les scribes coptes, qu’on désignait d’un nom particulier en raison de leur vêtement, un manteau reconnu apparemment comme une marque de leur identité. D’autres textes suggèrent de fait qu’en Egypte le mot burnous servit aussi à désigner le vêtement des clercs chrétiens : Ibn al-Garrah, mort en 908, l’emploie ainsi au sens de « chapes monastiques». « Porteurs de burnous » et chrétiens devinrent ainsi des expressions synonymes dans ce pays"

Le mieux est de faire votre proposition ici; Cdlt Waran(d) 27 décembre 2022 à 20:13 (CET)

Très bien je vous retourne le compliment faite votre proposition ici sur les passages a retirer et a changer, pour les vidéos c'est une émission sur les traditions algériennes qui explique que offrir un burnous a son invité est une tradition ancestrale que ca soit une tradition arabe ou berbère peu importe pour un soucis d'objectivité j'ai changer le terme en "Algériens". Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2022 à 00:35 (CET)

Je trouve la version actuelle neutre et plutôt bien formulé j'ai changé beaucoup de chose et supprimer tout signe d'arabo-centrisme sur la page, on a actuellement l'origine arabe, l'origine romaine, et l'origine berbère. Si vous le souhaitez, vous pouvez approfondir en partant du 4 ème paragraphe de la rubrique "Origine et Étymologie" et en partant de l'Encyclopédie berbère détailler la potentielle origine berbère. J'ai fait un grand effort pour éviter une guerre d'édition comme sur la page Ouled Naïl qui a duré plusieurs semaines de débat tout les jours sans relâche faits un effort vous aussi pour qu'à l'avenir nous puissions nous entendre malgré nos avis divergeant par moment. Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2022 à 00:44 (CET)

Des passages ne sont pas sourcés, exemple : « Plusieurs théorie existe quant à l'origine du burnous d'après Georges Marcais l'origine est incertaine il avance deux théories l'origine arabe et l'origine romaine. (bien qu'elle puisse être réfutée au profit d'une origine berbère). Son origine reste donc incertaine. ».

D'autres ne veulent rien dire : Ex : « Arabe en effet on car on retrouve de multiple référence au burnous dans les hadiths ».

Les sources 3 et 4 sont toujours en place (des hadiths, sources primaires). Donc non pour votre affirmation la version actuelle neutre et plutôt bien formulé. On est toujours dans le brouillon et les sources inappropriées. Mr.Patillo 28 décembre 2022 à 09:45 (CET)

Vandalisme

Bloquer cette page Wikipedia car un groupe issu de groupe crépusculaire panarabe vandalisme la page et modifie à leur sauce sans source par haines des berbères. 2A01:E35:39FC:C7B0:DD4:3DF7:A765:7843 (discuter) 27 décembre 2022 à 06:34 (CET)

Bonjour. Je déplore effectivement que trop de sources (primaires) ont été importé de manière opportuniste pour donner une origine exclusivement arabe ou orientale à ce vêtement. Mais il ne faut pas pencher à outrance dans le sens inverse (exclusivement berbère). Si je prend une source comme l'Encyclopédie berbère, le burnous est un vêtement nord-africain (maghrébin) porté par les arabophones comme les berbérophones, même si il est assez symbolique de la culture berbère. L'origine du vêtement, l'étymologie sont complexes et font l'objet de plusieurs thèse (ex: Marcais) dont l'une centrée sur l'Arabie et l'Orient. La bonne rédaction consiste à remettre tout ceci à sa juste place en proportion des sources et pas à privilégier l'une ou l'autre. Cordialement. Mr.Patillo 27 décembre 2022 à 17:37 (CET)

Bonjour.

Votre message sort complètement du cadre de wikipedia je vous redirige vers WP:PdD, je suis presque le seul bénévole a mettre en avant la culture Arabe en afrique du nord et j'essaye au possible d'être le plus objectif vous tirez des conclusions hative et la page de discussion n'ai pas un terrain de confrontation idéologique. Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2022 à 00:31 (CET)

Je ne sais pas à qui vous vous adressez. Si c'est moi, mon objectif n'est pas de vous empêcher d'être passionné de culture arabe. Cependant vos contributions doivent s'inscrire dans une démarche encyclopédique avec des sources de qualité.

La source de Marçais par exemple est une bonne source (même si elle est un peu ancienne). En revanche partir à la pêche de textes en arabe pour faire des constats personnels n'est pas sérieux. Vous êtes en plus averti que le mot en arabe littéraire ne recoupe pas forcément le vêtement maghrébin.

Ps : Je dirais la même chose pour une tendance « berberisante » reposant sur des sources primaires si elle existait sur cette page ou ailleurs. Mr.Patillo 28 décembre 2022 à 09:56 (CET)

je parle a 2A01:E35:39FC:C7B0:DD4:3DF7:A765:7843 et oui j'ai tendance dans mes rédactions a surreprésenté l'arabité je m'en rend compte et je vais faire un effort a l'avenir sur l'objectivité de mes sources les page wikipédia qui touche l'Algérie devrais être a son image pluriculturelle Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2022 à 19:13 (CET)

Bonjour. C'est le 3ème message où vous dites prendre en compte les remarques mais les passages controversés (sources primaires) sont toujours en place ou restaurés dans le cadre de guerre d'éditions ... Mr.Patillo 29 décembre 2022 à 10:24 (CET)

Oui, le problème est que le non respect de sources, et la prise de partie par surinterprétation, conduisent à ce genre de conflits. Si tout le monde utilise et respecte les sources secondaires, on évitera ce genre de conflits. Waran(d) 29 décembre 2022 à 10:45 (CET)

Hadith fiabillité

https://yaqeeninstitute.org/read/paper/blind-spots-the-origins-of-the-western-method-of-critiquing-hadith https://www.mizane.info/angles-morts-les-origines-de-la-methode-historico-critique-du-hadith/

Voici deux excellent articles sur l'utilisation Historico-Critique des hadiths afin de démêlé la vérité objective de celle étant romancé par les historiens, ainsi que l'étude de source ancienne faite par les historiens a ce sujet notamment le professeur Jonathan Brown dans son étude " Did the Prophet say it or not " publiée dans The Journal of the American Oriental Society, l'utilisation des hadiths est courante pour les historiens qui s'affaire a démêlé le vrai du faux concernant les passages de hadiths nuancer et religieux. En l'occurrence les hadiths que j'ai utiliser ne sont pas religieux ou contre objectif ils sont simplement informatif et la redondance de l'attestation du burnous dans ceux-ci montre bien que les burnous était présent en Arabie que ca soit dans les hadiths, dans les autre version de ceux-ci, dans la littérature arabe etc la fiabilité des hadiths aurais pu être remise en cause si celle-ci contenais des éléments religieux et non objectif ce qui n'ai pas le cas dans le sources présenté ici voir : WP:SPS, je suis bien conscient que la version de la page initiale était exagéré et que j'interpréter de manière abusive les hadiths tout en basant toutes la page sur ceux-ci ce qui n'ai plus le cas dans cette version qui je penser avait fait consensus.

Lien pdf de " Did the Prophet say it or not " de Jonathan Brown

https://www.drjonathanbrown.com/wp-content/uploads/2011/08/Did-the-Prophet-Say-It-or-Not-PDF.pdf

@Monsieur Patillo Ibn maliks (discuter) 5 février 2023 à 10:28 (CET)

Un hadith est une source primaire et un texte religieux. Toute conclusion/exploitation des hadiths doit se faire par un spécialiste et pas par vous qui allez à la pêche aux mots.

Je ne peux pas être plus clair.

Cordialement. Mr.Patillo 5 février 2023 à 14:46 (CET)

dans le section il est bien précisé : "selon les hadiths" -notamment dans plusieurs hadith et dans la littérature arabe je ne comprend pas trop votre raisonnement la on ne source rien et il n'y a aucune exploitation de hadith on parle de hadith et j'ai rajouter ce qui était dit dedans sur le burnous Ibn maliks (discuter) 5 février 2023 à 20:16 (CET)

Effectivement, un hadith comme tout texte ancien est une source primaire. Waran(d) 5 février 2023 à 20:25 (CET)

Ce n'ai pas le sujet en l'occurrence. "Le mot lui même est attesté en arabe, notamment dans plusieurs hadith et dans la littérature arabe" dans la section ci-présente on parle de hadith justement il est bien précisé que c'est dans le hadith le débat concernant la fiabillité des hadiths a déjà était clos il concerner la version de la page initiale ou pour confirmer l'origine arabe j'ai utilliser les hadiths seulement ce n'ai pas le cas la dans la section on décrit l'hypothèse de l'origine etymologique arabe en parlant des hadiths et j'ai simplement rajouter ce qui était écrit dans ceux-ci donc "Dans les anciens textes orientaux il désignais un vêtement porté en Arabie depuis des temps immémoriaux  C'était d'ailleurs un des habits préféré de ‘Ali ibn Abi Talib gendre du prophète mahomet" je vois donc pas trop le rapport avec les fiabilité du hadith c'est comme si sur un article Wikipédia concernant un magazine et que vous me disiez que les magazines sont une source primaire c'est justement le sujet ici. Ensuite pour l'utillisation de hadith pour sourcer un article elle est relative et sujet a débat comme le montre cette article que j'ai déjà envoyer et que vous n'avez certainement pas lu sur l'utillise historico-critique des hadiths par les historiens mais encore une fois ca n'a rien avoir ici vu que je n'utillise pas de hadith pour appuyé l'hypothèse d'une origine arabe comme je l'avais fait sur la version initiale

https://www.mizane.info/angles-morts-les-origines-de-la-methode-historico-critique-du-hadith/ Ibn maliks (discuter) 6 février 2023 à 19:16 (CET)

et aussi merci d'arrêter de forcer le passage avant que nous ayons trouver un consensus en pdd aussi si vous voulez revenir sur le débat de la fiabillité des hadiths etc nous pouvons repartir de la version initiale du 26 décembre 2022 et repartir de la étant donner que les changements que j'ai apporter n'ont pas l'air de faire consensus des semaines plus tard Ibn maliks (discuter) 6 février 2023 à 19:18 (CET)

Bonjour.

Les choses sont claires. Un auteur, historien ou linguiste, est habilité à constater l'usage d'un mot dans tel ou tel texte, en définir le sens ect...

Ce constat ce n'est pas à vous de le faire dans des sources primaires (ici le hadith) dans le cadre d'une idéologie orientée (insister sur l'hypothèse arabe plus qu'elle n'existe dans les sources secondaires).

Avec le passif de détournement de sources, cela commence à faire beaucoup. Mr.Patillo 9 février 2023 à 19:57 (CET)

et aussi merci d'arrêter de forcer le passage ce genre de propos est quand même un comble quand vous passez outre l'avis de deux personnes en Pdd mais également dans l'espace éditorial ou vous revertez à deux reprises deux personnes différentes. Mr.Patillo 9 février 2023 à 20:02 (CET)

Bonjour

"(insister sur l'hypothèse arabe plus qu'elle n'existe dans les sources secondaires)"

Ou est-ce que vous voyais que j'ai insister sur l'hypothèse de l'origine arabe la ? Dans le paragraphe il est dit

"Le mot lui même est attesté en arabe, notamment dans plusieurs hadith et dans la littérature arabe"

j'ai simplement ajouter les hadiths et les références de ceux-ci

j'ai rajouter "Dans les anciens textes orientaux il désigne un vêtement porté en Arabie depuis des temps immémoriaux" dans les hadiths c'est exactement ce qui est dit, j'ai l'impression que vous êtes encore bloqué a la version du 26 décembre 2022

ensuite c'est vous qui avez modifier ma version et qui avais ouvert le débat en PDD pas moi donc c'est a vous de ne pas forcer le passage tant que le consensus ne seras pas trouver que penser qu'il y a quelque semaine le consensus avais était trouver et que nous avions trouver une version objective et neutre qui détaille l'origine berbère, l'origine arabe, l'origine romaine mais vous revenez 2 semaines plus tard pour supprimer les passages informatif sur l'étymologie arabe. Ibn maliks (discuter) 10 février 2023 à 11:00 (CET)

Bonsoir. Votre version n'a jamais fais consensus. Vous lassez vos interlocuteurs en répétant en boucle le même argumentaire et en donnant du travail par la montagne de détournement de sources et d'emploi de sources primaire que vous générez.

Ou est-ce que vous voyais que j'ai insister sur l'hypothèse de l'origine arabe la ?

Votre emploi d'une source primaire uniquement pour appuyer l'hypothèse arabe combiné aux divers détournement de sources (précédents) allant dans le même sens sont là où je vois que vous insistez sur cette hypothèse en particulier.

j'ai simplement ajouter les hadiths et les références de ceux-ci

Encore une fois ce n'est pas à vous de faire la pêche aux mots. Vous fabriquez en plus votre propre conclusion : Dans les anciens textes orientaux il désigne un vêtement porté en Arabie depuis des temps immémoriaux.

Vous citez deux fois le Sahih de Al Bukhari et le Musannaf (autre recueil de hadith)., pour piocher les mots et faire votre cuisine alors que les sources secondaires (Marçais) mettent en garde contre l'aspect polysémique du mot burnous.

J'attire votre attention sur le fait que WP:CONSENSUS : « ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet. ». Le consensus ce n'est pas un truc magique pour forcer le passage avec des sources primaires ou des opinions et se passer de toutes les règles encyclopédiques.

Cordialement. Mr.Patillo 13 février 2023 à 22:45 (CET)

Consensus

Bonjour @Monsieur Patillo, j'ai remarqué que vous aviez rétabli une version en prose de celle sur laquelle nous avions trouvé un consensus, concernant le sujet de la racine 052 ''BRNS'' la question de cette racine et de la pluralité des appellations utilisées par les Berbères pour désigner les vêtements avait déjà été débattue aâlaw, selham, ou aselham racine BRNS. Ibn maliks (discuter) 9 février 2024 à 15:39 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas à quel consensus vous faites référence ? Mon intervention du 13 février 2023 commence d'ailleurs par « Bonsoir. Votre version n'a jamais fais consensus. ». 1 an après on est encore pris en otage par le même pov-pushing.

Le 28 mai 2023 [2] vous supprimez cette source et le passage rédigé avec pour explication « Mohand akli ne dit absolument pas ca c'est une interprétation de source abusive la racine 052 BRNS existe belle est bien en langue berbère cependant, ce qui a déjà était du plus haut ».

Si la source est détournée il faut corriger le passage et pas supprimer l'information. D'autre part l'affirmation selon laquelle cette racine BRNS était déjà expliquée plus haut n'est pas vérifiable dans le diff. Dès lors votre revert [3] ne peut se prévaloir de restaurer une version initiale .

Vous avez donc bien reverté une source secondaire, et au lieu de corriger vous avez supprimé l'information qui n'allait pas dans votre sens.

Je remarque aussi que vous ne respectez pas les normes de wikipédia en remettant en premier lieu le contenu appuyé sur les sources primaires ou anciennes avant de remettre celui etayé par les sources secondaires/tertiaires/récente. Cordialement. Mr.Patillo 9 février 2024 à 19:44 (CET)

Comme mentionné sur la page des Béni Amer, nous en rediscuterons à mon retour de voyage. Je regrette sincèrement de ne pas pouvoir accorder plus de temps à tout cela étant indisponible. Ibn maliks (discuter) 10 février 2024 à 15:04 (CET)

Bonjour, je suis de retour et je pense qu'il est temps de clarifier les choses, car le débat s'éternise. Je vais reprendre votre version en la reformulant légèrement. Dites-moi ce que vous en pensez. Ibn maliks (discuter) 26 février 2024 à 16:20 (CET)

@Monsieur Patillo j'ai restaurer votre version du 3 février 2024 à 14:24 bien a vous Ibn maliks (discuter) 28 février 2024 à 07:51 (CET)