Discussion:Bobby Fischer
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Match du siècle[modifier le code]
A vérifier par spécialiste :
- En l'état, l'article parle de Partie du siècle pour son match de 1956 contre Donald Byrne (idem pour la page Partie du siècle).
- Le Monde ([1]) parle lui du « match du siècle » pour sa rencontre de 1972 face au triple champion du monde Boris Spassky. --Grook Da Oger 18 janvier 2008 à 16:59 (CET)
- Oui il faut distinguer une partie individuelle qui est - souvent - jouée lors d'un match ou d'un tournoi, qui en comporte donc plusieurs (parties). Ces deux qualificatifs sont donc bien distincts (et fréquemment utilisés dans le microcosme des échecs) Respectueusement En passant (d) 18 janvier 2008 à 17:28 (CET)
- Ok, bien différencier partie et match .. je te remercie. --Grook Da Oger 18 janvier 2008 à 17:58 (CET)
Asperger[modifier le code]
Objection : syndrome d'Asperger : je ne vois pas du tout sur quelle base prouvée se fonde cette affirmation. Beaucoup de scientifiques, champions, et autres professionnels, sont dévoués à leur passion. Le seul fait d'être extrêmiste, ou solitaire, ou original, est-il une preuve de maladie mentale ? Si c'est le cas, il y a beaucoup de malades mentaux ... Pour être strictement factuel, l'article devrait se borner à reporter les prises de positions anti-sémites et anti-américaines de R.J. Fischer et rappeler qu'il s'est apparemment construit sans référence paternelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.137.240.218 (discuter), le 1er juillet 2008 10:45
Le paragraphe en question ets le suivant :
« Depuis 1975 et l'abandon de son titre, sa personnalité déjà fantasque bascule dans une paranoïa grandissante, notamment contre les juifs et les États-Unis qu'il accuse de comploter contre lui[1]. Certains attribuent son comportement à un désordre psychiatrique, le syndrome d'Asperger[2],[3] ou la schizophrénie paranoïaque[4]. »
- L'article ne pose pas de diagnostic, il reflète les avis exprimés par d'autres sans se prononcer sur leur validité. Le principe de la neutralité de point de vue demande de synthétiser les points de vue pertinents et pas de ne s'en tenir qu'aux faits qui ne font pas l'objet de controverse. Si vous disposez d'une source avec un avis pertinent sur la question, n'hésitez pas à l'ajouter. — mro [d] 2 juillet 2008 à 08:59 (CEST)
- C'est de la médecine journalistique et donc ce n'est pas très sérieux. Pensez-vous qu'on doive faire écho à toutes les spéculations médiatiques au nom de la neutralité de point de vue ? Trouve-t-on de tels propos dans les autres éditions de WP ? (non). Concrètement Fischer a-t-il été diagnostiqué ainsi par un médecin qui l'a rencontré et examiné, si non on doit supprimer cette mention car il n'y a pas de source sérieuse pour l'étayer, la médecine n'est pas une question de point de vue. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 03:07 (CEST)
- Encore une fois, la question n'est pas de savoir si Fischer souffrait de ces affections mentales, et encore moins de se faire l'écho d'une source primaire à ce sujet, mais si les points de vue exprimés à ce sujet sont pertinents, et il ne fait pas vraiment de doute qu'ils le soient, car peu de biographies de Bobby Fischer peuvent laisser de côté son caractère paranoïaque. Il est faux de prétendre que les autres WP ne font pas l'écho de cela : de:Bobby Fischer mentionne la paranoïa et le syndrome d'Asperger par exemple. Merci de ne pas sombrer dans l'hagiograhie en voulant supprimer les traits et les faits que vous estimeriez les moins flatteurs. — mro [d] 3 octobre 2009 à 09:26 (CEST)
- En tout cas je prends la photo complète. Evoquer un trait de caractère fort qui rappelle une maladie est une chose mais utiliser des termes médicaux précis comme Asperger est possible pour dse gens irresponsables mais ne correspond pas à la rigueur d'une encyclopédie : pas d'Asperger en anglais, en espagnol, en italien, etc. On parle donc apparemment de l'opinion d'1 personne (le biographe ?) qui devient/deviendra vérité par la répétition sans précaution. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 09:44 (CEST)
- Il est facile de trouver des références aux problèmes mentaux de Fischer, par exemple le documentaire télévisé Anything to Win. Une recherche Google montre que l'on trouve des milliers de pages où on trouve Fischer associé à Asperger. Merci de faire preuve d'un peu plus de bonne foi. — mro [d] 3 octobre 2009 à 09:50 (CEST)
- Ma bonne foi est totale, et mon joueur préféré n'est pas Fischer mais Mikhaïl Tal ;) ! Un documentaire qui pourrait lui même se référer à WP n'est pas une source solide pour moi. Par ailleurs c'est troublant qu'avec un article aussi touffu, WP anglophone ne fasse pas mention de ces maladies, pas même en page de discussion. Je vais écrire au Dr Morisette pour lui demander si il pense qu'un telle affirmation peut être inscrite dans WP, qu'en pensez-vous ? Quoi qu'il en soit il me semble qu'il vaudrait mieux remplacer "certains médecins" par "Dr untel" ça vous parait faisable ? Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 20:56 (CEST)
- Je ne vois pas l'intérêt de cette démarche, dans la mesure où la source existe, on peut la citer, au lecteur ensuite de se faire une opinion sur cette question. La Wikipédia en anglais n'est de toutes façons pas considérée comme une référence pour Wikipédia. Quant au documentaire qui pourrait se référer à Wikipédia, je ne comprends pas le sens de cette remarque. La question est de savoir si ce point de vue est pertinent, et il l'est indubitablement vu les très nombreuses références allusions que l'ont trouve, donc il a sa place dans l'article. Je vois bien que ces mentions ne vous plaisent pas, mais les escamoter ne respecterait pas la NPOV. Votre attitude commence à ressembler à du POV-pushing — mro [d] 3 octobre 2009 à 21:19 (CEST)
- Disons qu'on est pas d'accord sur ce point précis. Sur google je vois des centaines de références de gens qui se posent des questions mais je ne vois aucun avis médical d'un expert qui aurait examiné Fischer. Google n'est pas une référence ni les forums, donc pour moi pour le moment je constate une seule source (L. Morissette) dans ce qui ressemble à une simple interview qui n'engage pas beaucoup l'auteur. Je suis quand même étonné que vous rejetiez le principe d'une recherche de vérification. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 21:45 (CEST)
- Je crois que vous ne comprenez toujours pas le sens de la WP:NPOV, en dépit de mes tentatives. Le problème n'est absolument pas de poser un diagnostic dans cet article, dont on tenterait de s'assurer de l'exactitude, ni de publier l'avis d'un médecin qui l'aurait examiné (ce qui serait une source primaire et de toutes façons le médecin serait tenu au secret professionnel). — mro [d] 3 octobre 2009 à 21:53 (CEST)
- Si WP:NPOV veut dire que vous êtes dispensé de donner des arguments vérifiables alors l'article peut rester comme il est. Vous dites que WP anglo n'est pas une référence mais un documentaire et une simple interview oui, je vous dis simplement que ce n'est pas une démarche rigoureuse. Quelqu'un cite Morissette dans l'article mais vous dites que son avis ne compte pas, alors quel avis compte, celui de "Google" ? Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 22:10 (CEST)
- Je crois que vous ne comprenez toujours pas le sens de la WP:NPOV, en dépit de mes tentatives. Le problème n'est absolument pas de poser un diagnostic dans cet article, dont on tenterait de s'assurer de l'exactitude, ni de publier l'avis d'un médecin qui l'aurait examiné (ce qui serait une source primaire et de toutes façons le médecin serait tenu au secret professionnel). — mro [d] 3 octobre 2009 à 21:53 (CEST)
- Disons qu'on est pas d'accord sur ce point précis. Sur google je vois des centaines de références de gens qui se posent des questions mais je ne vois aucun avis médical d'un expert qui aurait examiné Fischer. Google n'est pas une référence ni les forums, donc pour moi pour le moment je constate une seule source (L. Morissette) dans ce qui ressemble à une simple interview qui n'engage pas beaucoup l'auteur. Je suis quand même étonné que vous rejetiez le principe d'une recherche de vérification. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 21:45 (CEST)
- Je ne vois pas l'intérêt de cette démarche, dans la mesure où la source existe, on peut la citer, au lecteur ensuite de se faire une opinion sur cette question. La Wikipédia en anglais n'est de toutes façons pas considérée comme une référence pour Wikipédia. Quant au documentaire qui pourrait se référer à Wikipédia, je ne comprends pas le sens de cette remarque. La question est de savoir si ce point de vue est pertinent, et il l'est indubitablement vu les très nombreuses références allusions que l'ont trouve, donc il a sa place dans l'article. Je vois bien que ces mentions ne vous plaisent pas, mais les escamoter ne respecterait pas la NPOV. Votre attitude commence à ressembler à du POV-pushing — mro [d] 3 octobre 2009 à 21:19 (CEST)
- Ma bonne foi est totale, et mon joueur préféré n'est pas Fischer mais Mikhaïl Tal ;) ! Un documentaire qui pourrait lui même se référer à WP n'est pas une source solide pour moi. Par ailleurs c'est troublant qu'avec un article aussi touffu, WP anglophone ne fasse pas mention de ces maladies, pas même en page de discussion. Je vais écrire au Dr Morisette pour lui demander si il pense qu'un telle affirmation peut être inscrite dans WP, qu'en pensez-vous ? Quoi qu'il en soit il me semble qu'il vaudrait mieux remplacer "certains médecins" par "Dr untel" ça vous parait faisable ? Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 20:56 (CEST)
- Il est facile de trouver des références aux problèmes mentaux de Fischer, par exemple le documentaire télévisé Anything to Win. Une recherche Google montre que l'on trouve des milliers de pages où on trouve Fischer associé à Asperger. Merci de faire preuve d'un peu plus de bonne foi. — mro [d] 3 octobre 2009 à 09:50 (CEST)
- En tout cas je prends la photo complète. Evoquer un trait de caractère fort qui rappelle une maladie est une chose mais utiliser des termes médicaux précis comme Asperger est possible pour dse gens irresponsables mais ne correspond pas à la rigueur d'une encyclopédie : pas d'Asperger en anglais, en espagnol, en italien, etc. On parle donc apparemment de l'opinion d'1 personne (le biographe ?) qui devient/deviendra vérité par la répétition sans précaution. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 09:44 (CEST)
- Encore une fois, la question n'est pas de savoir si Fischer souffrait de ces affections mentales, et encore moins de se faire l'écho d'une source primaire à ce sujet, mais si les points de vue exprimés à ce sujet sont pertinents, et il ne fait pas vraiment de doute qu'ils le soient, car peu de biographies de Bobby Fischer peuvent laisser de côté son caractère paranoïaque. Il est faux de prétendre que les autres WP ne font pas l'écho de cela : de:Bobby Fischer mentionne la paranoïa et le syndrome d'Asperger par exemple. Merci de ne pas sombrer dans l'hagiograhie en voulant supprimer les traits et les faits que vous estimeriez les moins flatteurs. — mro [d] 3 octobre 2009 à 09:26 (CEST)
- C'est de la médecine journalistique et donc ce n'est pas très sérieux. Pensez-vous qu'on doive faire écho à toutes les spéculations médiatiques au nom de la neutralité de point de vue ? Trouve-t-on de tels propos dans les autres éditions de WP ? (non). Concrètement Fischer a-t-il été diagnostiqué ainsi par un médecin qui l'a rencontré et examiné, si non on doit supprimer cette mention car il n'y a pas de source sérieuse pour l'étayer, la médecine n'est pas une question de point de vue. Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 03:07 (CEST)
- Pierre Barthélémy, « Bobby Fischer sur la diagonale du fou », Le Monde, 18 septembre 2004.
- Chess Incarnate Bobby Fischer on the Spectrum
- (en)Bobby Fischer's final manoeuvre Times Online, 20 avril 2008
- Dr Louis Morissette qui le cite en exemple de schizophrène paranoïde
Photo de sa tombe[modifier le code]
On aurait pas mieux pour illustrer l'article sur le meilleur joueur de tous les temps (d'après G. Kasparov lui-même) ? Alabrena (d) 3 octobre 2009 à 03:10 (CEST)
Sources[modifier le code]
L'article de Wikipédia en anglais est bourré de liens externes (à réduire au minimum sur Wikipédia). Pour être synthétique, la source la plus récente et la plus idoine me semble être Bobby Fischer for Beginners de Renzo Verwer, 2010, New in Chess, (ISBN 978-90-5691-315-1). On n'arrivera jamais à être exhaustif sur Fischer (l'article serait illisible). A la différence d'un AdQ ("Sujet traité dans sa totalité"), un BA apporte les "connaissances nécessaires et suffisantes pour s'approprier le sujet". Philgin (d) 10 décembre 2011 à 13:41 (CET)
Commentaires sur les références[modifier le code]
Bonjour,
- Pour quelques références, je lis « Wade & O'Connell, 1973... », mais le tome n'est pas précisé.
- Il y a quelques références aux ouvrages de Fischer. Les numéros 13 et 84 donnent des informations factuelles sur les parties de Fischer. Elles devraient être remplacées par des ouvrages d'un autre auteur, car il y a de la subjectivité.
Cantons-de-l'Est 18 décembre 2011 à 04:53 (CET)
- Bonjour Cantons-de-l'Est. Références complétées. Merci encore pour ton travail.--Cbigorgne (d) 18 décembre 2011 à 10:23 (CET)
- Bonjour, Il reste encore deux références « Wade & O'Connell, 1973, » incomplètes. Cantons-de-l'Est 19 décembre 2011 à 21:37 (CET)
- Bonsoir, références 82 et 85 complétées ; références 169 et 171 corrigée (les numéros de pages correspondent à l'édition de 1993). Pour la note 13, j'ai ajouté Wade et O'Connell (p. 88) qui ne font probablement que suivre l'information donnée par Fischer.--Cbigorgne (d) 19 décembre 2011 à 22:01 (CET)
- Bonjour, Il reste encore deux références « Wade & O'Connell, 1973, » incomplètes. Cantons-de-l'Est 19 décembre 2011 à 21:37 (CET)
mère en Allemagne de l'Est[modifier le code]
Bonjour, il serait intéressant d'indiquer pourquoi et uand, la mère de Fischer s'installe en RDA.--Kimdime (d) 6 janvier 2012 à 03:54 (CET)
"Intéressant" ??? Pourquoi, pour qui ? Le Bret 6 janvier 2012 à 23:08 (CET)
Temps des verbes[modifier le code]
Dans une bio, la règle est, tant que faire se peut, d’éviter le passé. Est-ce qu’il y a un scripe patient quelque part qui souhaite s’attaquer à ce défi? -- Kirham
- Bonjour, la règle est que le présent et le passé sont acceptés. La règle est de ne pas changer le temps de l'article.-- Cbigorgne (discuter) 28 juin 2019 à 18:39 (CEST)