Discussion:Beya (alchimie)

Qui peut m'orienter à propos de l'«admissibilité» de l'article Beya (mot hébraïque)? Quelle source citée y est considérée comme non fiable? Ou quelle serait éventuellement une source fiable? Atha801 (d) 9 février 2012 à 18:35 (CET)

Pour commencer Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et il n'y a rien d'évident à ce qu'un article sur un mot soit admissible. Ensuite des sources fiables sur un mot "d'origine biblique", seraient par exemple un dictionnaire linguistique d'hébreu de référence, et des traductions de la bible hébraïque (aucune n'est citée explicitement).Hadrien (causer) 10 février 2012 à 09:58 (CET)

J'ai modifié en tenant compte, je l'espère, de vos observations. La traduction de Crampon est reconnue comme une (assez) bonne traduction de l'hébreu, mais je l'ai remplacée par la plus prestigieuse, sans doute, de La Pléiade et par celle, bilingue, de la British et Foreign Bible Society. D'un autre côté, j'ai mis l'accent, dès le début, plus sur le personnage Beya que sur le mot, pour éviter l'effet «dictionnaire». Si le contenu du texte revu convient comme admissible, je compte ajouter une image de la Beya des alchimistes, pour d'avantage appuyer sur l'aspect du personnage.Atha801 (d) 11 février 2012 à 12:13 (CET)

Il y a du mieux mais ça ne va toujours pas. Par exemple les deux premières notes ne portent pas directement sur "Beya". La seule source que j'ai trouvé pour l'instant est un article Alchimie Mystique & Traditions Populaires([1]), éditions de l'ENS, de Paulette Duval « La turba Philosophorum Gallica », pp. 9-69. Il y est dit que le nom "Beya" a une origine castillane (et pas du tout hébraïque). Il est peut_être possible de renommer l'article en Beya (alchimie) : il faudrait recenser quels sont les textes alchimiques qui en parle (apparemment le plus ancien est la Vision d'Arislée.Hadrien (causer) 13 février 2012 à 13:51 (CET) En fait si je comprends bien l'idée que Beya est un nom d'origine hébraïque a pour origine ceci [2], site qui ne correspond pas aux critères de fiabilité des sources de wikipedia. Il n'y a donc pas lieu d'en faire un article sur wikipédia.Hadrien (causer) 13 février 2012 à 14:53 (CET)

Je ne connaissais pas ce site, mais la thèse de l'origine hébraïque du nom semble en effet avoir été prouvée la première fois par E. d'Hooghvorst, un hébraïste réputé, et particulièrement érudit en alchimie et en cabale hébraïque (je l'ai évidemment cité en note). Qu'un site non reconnu comme source fiable soit d'accord sur ce point n'enlève rien, je pense, à la solidité de cette thèse. La note 1 renvoie directement aux passages de la bible hébraïque où apparaît, en hébreu, le nom «Beya»; la note 2, aux deux mots hébraïques dont il est composé, tels que définis par le dictionnaire hébreu-français le plus prestigieux. Bien que les textes alchimiques où il est question de Beya me soient connus, multiplier les sources n'a pas beaucoup de sens dans une encyclopédie; la citation des deux textes suffit amplement, il me semble. Enfin, si quelqu'un d'autre voit moyen de faire mieux que moi, tout en connaissant à son tour les langues anciennes, y compris le castillan, je lui cède la place, très volontiers et sans rechigner. Car je ne vois plus trop, pour ma part, comment améliorer...(Atha801)80.236.247.74 (d) 14 février 2012 à 21:42 (CET)

L'article est renommé et je l'ai repris. J'ai quand même conservé (et attribué) l'hypothèse hasardeuse de l'origine hébraïque.Hadrien (causer) 15 février 2012 à 14:20 (CET)

OK, toutes les informations en soi me paraissent pertinentes. C'est du point de vue de leur disposition que cela devient un peu confus. La citation suivie de l'appel de note 4 et celle suivie de l'appel 6 proviennent exactement du même texte: La Vision d'Arislée (elles se suivent même directement dans le texte original); pourtant, elles sont situées dans deux paragraphes différents et, en outre, citées d'après deux éditions différentes. D'autre part, il me semble illogique d'évoquer au début, et en passant (il faudrait la référence précise, je crois), une origine castillane du nom Beya, puis de reproduire, dans un autre paragraphe, à la fin, un auteur qui défend son origine hébraïque: les deux passages devraient être plutôt réunis. (Atha801) 80.236.247.74 (d) 15 février 2012 à 15:46 (CET)

J'ai supprimé la redite, en privilégiant le texte le plus ancien. Quand aux interprétations et analyses, il ne pas mettre sur le même plan celles des spécialistes universitaires récents, et celles des auteurs alchimiques anciens et de leurs épigones contemporains (parmi lesquels je place E. d'Hooghvorst).Hadrien (causer) 15 février 2012 à 16:52 (CET)

Parfait. Comme dit plus haut, je pense pouvoir trouver une image de Beya, plus exactement de son mariage avec Gabrit. Je signale que l'allusion à l'origine supposée castillane du nom a disparu. Pourquoi ne pas l'avoir laissée? Car il n'est tout de même pas impossible que le nom ait transité de l'hébreu en français en passant par le castillan, mais cela demanderait un examen plus approfondi; l'Espagne a été incontestablement fécondée par la cabale hébraïque, au moins dès l'époque de Nahmanide, et certainement jusqu'au siècle de Cervantès. (Atha801) 80.236.247.74 (d) 15 février 2012 à 18:40 (CET)

J'ai précisé les choses et la référence. Beya est un prénom chrétien castillan, qui viendrait de l'arabe. Pour qu'il vienne de l'hébreu, il faudrait d'abord que ce soit vraiment un mot d'hébreu, ce qui apparemment n'est pas le cas (cf discussion [3]).Hadrien (causer) 16 février 2012 à 10:17 (CET)

Très bien, c'est un article solide. Pour ce qui est de la discussion à laquelle vous faites allusion, oui, j'avais déjà pris connaissance des réponses de Nahoum. Je regrette de ne pas y lire plus de précisions sur le «beaucoup de n'importe quoi». On peut certes hésiter sur l'emprunt, direct ou indirect, du nom seul de Beya à l'hébreu, pourquoi pas? Le nom Gabertin/Gabritius/Gabricus est, lui, incontestablement d'origine hébraïque; ce qui offre tout de même à l'origine hébraïque de «Beia» un argument de quelque valeur. Quant à l'affirmation de Nahoum: «Beiah n'est pas un mot hébraïque», elle m'est absolument incompréhensible: ou bien Nahoum n'a pas consulté le texte biblique, ou bien je ne connais plus rien à cette langue hébraïque que je pratique depuis trente-cinq ans! J'ai donc beau relire mon ancienne contribution, le «n'importe quoi», et plus encore le «beaucoup» m'y échappe. Je le dis sans m'offusquer; il n'est pas difficile de concevoir que, dans le domaine cabalo-alchimique, vous soyez régulièrement confrontés à du «beaucoup de n'importe quoi». (Atha 801)

Je ne connais pas l'hébreu. Mais si Beiah est un mot biblique, il devrait facilement se trouver dans les lexiques, non ? Gabertin n'est pas incontestablement d'origine hébraïque : d'après Ruska et Duval, il est d'origine syriaque (de Kibris le soufre). Si vous avez une illustartion elle est bien sûr bienvenueHadrien (causer) 16 février 2012 à 14:41 (CET)

Voilà, je viens d'ajouter une image; j'espère qu'elle conviendra. Non, on ne trouvera dans aucun lexique le mot «Beia», pour la simple raison qu'il s'agit grammaticalement d'un mot composé; mais il se présente bien comme un seul mot dans la Bible hébraïque. Si Nahoum (ou un autre de vos collaborateurs) connaît l'hébreu, et surtout l'exégèse cabalistique, qu'elle soit rabbinique ou chrétienne, il saura que les mots bibliques, même composés, sont traditionnellement cités, traités, commentés et compris comme un seul mot. Il faut en effet être hébraïsant pour s'en rendre compte. Un exemple parmi beaucoup d'autres: «Adonaï» («le Seigneur») et «Vadonaï» (littéralement «et le Seigneur»: un seul mot en hébreu, bien que grammaticalement composé) sont expliqués différemment sur le plan exégétique traditionnel; aucun lexique moderne ne donnera pour autant «Vadonaï» comme entrée. Dire que «Beiah» ne constitue pas un seul mot, parce qu'il est au départ un mot composé, de «Be-» et de «-Iah», ce serait un peu comme dire que le nom «Jean», ou plutôt son origine hébraïque «Iohanan», n'est pas un seul mot parce qu'il est, au départ, composé et signifie «Iah gracie» («Iah-» et «-hanan», «gracier»). La thèse de Ruska et Duval m'était connue; je pensais sincèrement qu'elle n'était plus d'actualité sur le plan historico-linguistique, bien qu'elle garde ses droits sur le plan alchimique. Indépendamment de cela, «Gabritius», sans sa terminaison typiquement latine, me paraît tout de même plus proche de l'hébreu (ou plutôt de l'araméen talmudique) «Gabrit» que du syrien «Kibris»! Quoi qu'il en soit, traiter la thèse hébraïque de «beaucoup de n'importe quoi» me paraît franchement péremptoire. (Atha801) 80.236.247.74 (d) 16 février 2012 à 15:39 (CET)

Illustration

Le tome 4 de la Bibliothèque des philosophes alchimiques, dans l'édition de 1754 est sur googlebooks [4], et ne contient pas l'illustration. Par ailleurs la Turba philosophorum se trouve dans le tome 2, édition de 1741 [5], qui ne contient pas non plus l'illustration. Il y a un problème de référence.Hadrien (causer) 17 février 2012 à 09:48 (CET)

Il s'agit d'une gravure illustrant la sixième des douze clefs de Basile Valentin, dans son édition latine du Tripus aureus de Michael Maier en 1618. C'est sans rapport direct avec Beya. J'ai coorigé les informations sur commons [6], et je retire de l'article.Hadrien (causer) 17 février 2012 à 10:11 (CET)

Désolé, oui, il y a eu un malentendu: me sentant moi-même incapable, techniquement, d'ajouter une image, j'ai laissé faire quelqu'un d'autre se débrouiller sur mon ordinateur, mais nous nous sommes, de plus, mal compris: l'image était en effet tirée des Douze Clefs, et bien qu'il s'agisse d'un mariage alchimique, le texte ne mentionne pas explicitement Gabritius et Beya. (Atha801) 80.236.253.44 (d) 17 février 2012 à 17:10 (CET)