Discussion:Berbère de Zouara

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PI, merci de voir également Discussion:Chelha tunisien. --Omar-toons ^{Discussion Utilisateur:Omar-toons} 4 mars 2020 à 09:49 (CET)

Je m'oppose au renommage du titre de la page Twillult en Berbère de Zouara effectuée par Omar-toons (d · c · b), suite à la suggestion de renommage de SyntaxTerror (d · c · b), avançant que "Le terme n'est pas utilisé en français". Ma réponse : 1) Il n'existe pas de réel choix d'une terminologie française pour qualifier cette variante dialectale du berbère, puisqu'aucune source française n'en parle (seulement des sources anglaises, dont certaines utilisent notamment l'appellation Twillult language), il n'y a pas de tradition écrite française traitant de ce langage. 2) Rien n'empêche l'utilisation en titre de page du nom donné par les locuteurs mêmes d'une langue ou d'un dialecte berbère. En effet, de nombreuses sources et titres de page wikipédia utilisant le nom attribué par les locuteurs existent déjà (c'est le cas par exemple de : tagargrent, tawellemmet, tamasheq, taznatit, etc.). Il n'y a aucune source explicitant quelle expression doit être utilisée au profit de l'autre, et je ne vois pas en quoi le titre Twillult pose problème, il s'agit simplement d'utiliser le nom donné par la communauté concernée à son propre dialecte, comme c'est le cas pour les de nombreux dialectes amazighs donnés en exemple juste avant. Cordialement --Tehenu (discuter) 5 mars 2020 à 08:00 (CET)

Aucune réponse et participation au débat de la part des utilisateurs suite à l'ouverture de débat que j'ai faite. L'utilisateur Omar-Toons (d · c · b) effectue des passages en force à plusieurs reprises et renverse la situation en me faisant passer pour la personne qui passe en force (concernant l'usage des appellations "mazigh" par les locuteurs), alors qu'il s'est lui-même permis de retirer l'information sourcée que j'ai apportée, à plusieurs reprises. Je reprends donc concernant les deux problèmes posés : 1) Pour la dénomination utilisée par les locuteurs pour désigner leur dialecte est twillult et non mazigh, qui est utilisée pour désigner la langue amazighe en général et non pas leur dialecte spécifique, la source que j'ai apportée, de Gussenhoven (2018) explique justement très clairement ce fait. La source de Mitchell (2009) est inaccessible donc ce qui y est mentionné est invérifiable, dans le cas contraire que Omar-Toons (d · c · b) nous apporte un lien permettant de lire ce qui y est indiqué. Et dans tous les cas la source que j'ai apportée (je n'ai fait que la traduire) est claire à ce propos et note justement la différence entre l'usage des termes twillult et mazigh chez les locuteurs, le "berbère de Zouara" est appelé "twillult" par ses locuteurs, je ne comprends donc pas comment est-ce qu'il peut y avoir débat (auquel personne n'a, au passage, participé) à ce sujet ni pourquoi la modification de Omar-Toons (d · c · b) est laissée sur la page. 2) Concernant le choix du titre, ma réponse que ce n'est pas parce que le titre de la page anglaise est "Zuwara Berber" que l'on doit, obligatoirement, reprendre ce même titre plutôt que la façon dont ce dialecte est désigné dans la langue même des locuteurs, appellation aussi parfois utilisée et reprises par les linguistes comme pour tagargrent, tawellemmet, etc. Les traductions ou choix de titres de pages peuvent changer en fonction des pays / langues, les pages anglaises ne sont pas les pages de référence de toutes les pages wikipédia (réponse apportée dans la RA). La raison pour laquelle je pense que twillult est plus aproprié est que c'est le nom que les locuteurs utilisent pour désigner leur langage ni plus ni moins, quel est l'argument concernant le renommage de twillult en "berbère de Zouara" sachant qu'aucune source française n'aborde ce langage et que les sources anglaises utilisent les deux appellations ? SyntaxTerror (d · c · b) j'aimerais avoir votre avis sur ce propos ?--Tehenu (discuter) 9 mars 2020 à 04:30 (CET)

Bonjour,

Lire WP:PIKACHU. Par analogie : ce n'est pas parce qu'un article est sous une forme donnée que les autres le seront aussi.

Explication : dans le cas du tagargrent ou du tawellemmet, il s'agit d'appellations utilisées dans les sources académiques francophones, ce qui n'est pas le cas du berbère de Zouara.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mars 2020 à 16:58 (CET)

Bonjour, n'ayant pas eu le temps de répondre plus tôt je réponds aujourd'hui. Comme je l'ai expliqué il n'existe pas (du moins pas encore) de sources académiques francophones sur le twillult, donc cela n'est à mon sens pas un argument. Il n'y a eu aucun débat et aucune intervention de la part de la personne ayant suggéré ce renommage, mais ce n'est pas grave, je vais passer sur ce sujet, bien que ce renommage soit à mon sens injustifié et purement subjectif, car rien n'empêche d'utiliser l'appellation autochtone du dialecte, vu qu'aucune source académique française n'en parle de toute façon. En revanche aucune réponse ni argumentation de votre part concernant le détournement de source dont vous êtes à l'origine sur la notion d'usage des termes "twillult" et "mazigh" par les locuteurs. Pour rappel, la source que j'ai apportée (Gussenhoven) explique et éclaire avec précision l'usage des deux terme : twillult pour leur dialecte (nom qui doit donc figurer en début d'article) et mazigh pour la langue amazighe en général, avec explication plus bas que "twillult" est utilisée pour qualifier la langue des locuteurs, et que "mazigh" est utilisé pour la langue amazighe en général, comme indiqué dans la source, claire sur ce point, que j'ai fournie. Il y a donc omission volontaire de votre part concernant une source claire au profit d'une source inaccessible (et plus ancienne) que vous n'avez même pas lue (à moins que vous ne mettiez un lien de cette source, et encore faudrait-il que ce qui y est indiqué ne soit pas moins précis que la source que j'ai donnée, très précise sur ce point). Si cela n'est pas de l'entêtement et un passage en force de votre part veuillez m'expliquer qu'est-ce donc ? --Tehenu (discuter) 30 mars 2020 à 01:37 (CEST)