Discussion:Basin de Thuringe

Sources pour Menia

Quelle est la source primaire pour cette Ménia ? --Clodion (d) 14 août 2011 à 00:16 (CEST)

Autre question : Quelle est la source primaire qui signale que Basin est le père des trois rois ? --Clodion (d) 14 août 2011 à 00:18 (CEST)

Bonjour,

Je suis encore en congés en Haute-Loire sans ma documentation sous la main, et avec peu de moyen de me connecter (la biblothèque ou le macdo de Brioude, et comme je suis à 25 km, je n'y vais pas tous les jours. Je regarderai à mon retour, à la fin du mois. Odejea (♫♪) 20 août 2011 à 09:24 (CEST)

Me voici rentré de vacances, donc :

• pour Menia, la source primaire indiquée par Settipani est Origo Gentis Langobardorum : MGH, Scriptores, Scriptores rerum Langobardicarum et Italicarum, Origo Gentis Langobardorum, page 5, ligne 13 : Mater autem Audoin nomine Menia uxor fuit Pissae regis. Je suppose que ce Pissae a été identifié à Basin.
• Pour Basin comme père des trois rois frères de Thuringe, la source primaire est Fortunat, Vita S. Radegundis (MGH, Scriptores, Scriptores rerum Merovingicarum, 2: Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum, page 365, lignes 4 et 5 : Radegundis natione barbare de regione Thoringa, avo rege Bessino, patruo Hermenfredo, patre rege Bertechario : Basin est clairement indiqué comme grand-père de Radegonde, fille de Berthaire (Bertechario)

Cordialement. Odejea (♫♪) 28 août 2011 à 19:19 (CEST)

Merci beaucoup. Deux ouvrages que je n'ai pas lu ! Je crois que la Vie de Radegonde a déjà été traduite en français. Il faut vraiment que j'en trouve un exemplaire... --Clodion (d) 28 août 2011 à 20:37 (CEST)

Une certaine Sylvie Joye dans Francia identifie aussi Pissae à Basin (http://francia.digitale-sammlungen.de/Blatt_bsb00016418,00016.html?prozent=1). Peut-etre elle se base sur Settipani. A mon avis il est incohérent que les trois fils de Bisin acceptent le mariage de leur mère avec un simple noble d'un royaume éloigné (Les Lombards a l'époque sont stationnés en Slovaquie). Pissae ne peut pas être Basin même si l'hypothèse est intéressante (Mais c'est mon simple avis, il n'a pas de valeur encyclopédique). Après tout, il peut y avoir un autre roi, inconnu par ailleurs, qui se nomme aussi Basin et qui n'a rien a voir avec les Thuringiens.

Sylvie Joye écrivant dans Francia en 2005 a probablement connaissance du texte de Settipani écrit en 1989. Mais je ne sais pas si l'hypothèse est de Settipani. Il cite comme source secondaire :

• Emilienne DEMOUGEOT, La formation de l'Europe et les invasions barbares, tome 2, Paris, 1979, page 750-753 : « A la mort de son époux [Basin], elle se remaria avec un noble Lombard (qui n'était nullement le frère de Wacchon comme le dit E. DEMOUGEOT) et engendra Audouin » (Christian Settipani, Les Ancêtres de Charlemagne, Paris, 1989, 170 p. (ISBN 2-906483-28-1), p. 130) : il ne me semble pas impossible que l'hypothèse vienne d'Emilienne DEMOUGEOT.
• Stefan Krautschick, Bemerkungen zu PLRE II, Historia 35,1 (1986), p. 121-4

Je ne sais pas, n'ayant pas lu les textes, si l'un des deux évoque la possibilité que Pissae soit identique à Basin. Certes, il existe un texte où Basin est écrit Pisen, proche de Pissae, mais l'absence de la lettre N dans Pissae me laisse dubitatif.

Il faut cependant remarquer que le site de la FMG ne pense pas que Pissae soit un nom de personne, mais de peuple et considère qu'il faut traduire la phrase de l'Origo Gentis Langobardorum ainsi : « La mère de cet Audouin avait pour nom Menia, qui était la femme du roi des Pisses »([1]).

Concernant les alliances entre les Thuringiens et les Lombards, celle de Menia veuve d'un roi thuringe avec un noble lombard n'est pas si étonnante :

• vers la même époque, le roi lombard Wacho épouse Ranigunde, fille de Fisud ou Pisen, roi de Thuringe ([2]).
• Audouin épouse également une fille du roi thuringe Hermanfred ([3]).

Le père d'Audouin, même si aucun chroniqueur n'a pris la peine de noter son nom, est-il un simple noble ? son fils est quand même devenu roi des Lombards. Avant de devenir roi, Audouin était tuteur de son jeune prédécesseur. --Odejea (♫♪) 28 août 2011 à 23:02 (CEST)

Chronologie

En quoi la chronologie rend-elle impossible le fait que Radegonde (née vers 520) soit la petite-fille de Basin de Thuringe (mort vers 510), alors que son époux Clotaire (né vers 505) est lui-même le petit-fils de Basine, l'épouse de Basin justement ? L'existence d'un deuxième roi Basin, descendant du premier (Cf. Settipani, 1989, p. 129) semble infondée a priori. --Choko64 (d) 7 septembre 2012 à 11:42 (CEST)

Bonjour

D'abord, l'article utilise le terme d’improbable et non d’impossible. Pour répondre à votre question, :

• le Basin du V^e siècle est plutôt de la génération du père de Clovis, les deux ayant eu le même épouse. Il est déjà roi en 457, quand Childéric est détrôné.
• tandis que celui du VI^e siècle est plutôt de la génération de Clovis, étant mort un an après, aux alentours de 511.

Identifier les deux en une même personne revient à dire qu'il aurait régné au moins 54 ans, ce qui, en ces temps troublés de fin d'invasion barbare, est extrêmement rare. Odejea (♫♪) 7 septembre 2012 à 12:35 (CEST)