Discussion:Autocentrisme

Source non admissible: Term paper

Bonjour  EricDuflot1968 :

si vous n'avez pas d'objection, je pense qu'il faut enlever la source http://www.termpaperwarehouse.com/essay-on/Anthropology/87107 sans auteur identifiable (un pseudo, "brainmoney") ;le texte semble être celui d'un étudiant. Cordialement--JMGuyon (discuter) 1 septembre 2021 à 22:57 (CEST)

Synthèse inédite

Bonjour encore  EricDuflot1968 : Sauf objection de votre part, je pense également qu'il faut enlever la source Figarovox qui ne contient aucune occurrence de "endocentrisme" https://www.lefigaro.fr/vox/religion/le-communautarisme-qu-est-ce-que-c-est-20200904.

Cette source parle du communautarisme. Mais on n'est pas autorisé dans Wikipédia à prendre une source A qui dit que l'endocentrisme peut prendre la forme du communautarisme, et de là, trouver une source B, qui parle du communautarisme, pour accoler les deux. Vous avez créé une synthèse inédite, indépendamment même du fait que la source A n'est pas admissible.

Si votre idée est juste, alors il doit être facile de trouver une source qui dise la même chose que vous, avec endocentrisme et communautarisme dans le même texte. Cordialement--JMGuyon (discuter) 1 septembre 2021 à 23:03 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :

Au sujet de votre premier message, je vous remercie pour votre vigilance.

En revanche, en ce qui concerne votre deuxième point, vous avez dû trop vite lire la page. Elle traite du terme "endocentrisme", aussi appelé "auto-centrisme", comme cela est écrit dans le paragraphe introductif. Je me permets donc de vous citer quelques passages de :l'entretien avec ce sociologue du CNRS qui constitue l'article du Figaro : "Apparu dans les années 1990, le terme de :communautarisme désigne toute forme d’auto centrisme d’un groupe religieux ou ethnique valorisant ses différences avec le reste :de la société" ; "Par la suite, avec pour toile de fond lointaine la querelle philosophique entre «libéraux» et «communautariens» :outre-Atlantique, il en vint à designer, dans le sens commun, toute forme d’auto-centrisme d’un groupe religieux et/ou ethnique :valorisant ses différences avec le reste de la société". Autrement dit, comme vous le dites, nous avons bien une source "avec :endocentrisme et communautarisme dans le même texte". Cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968 2 septembre 2021 à 18:23 (CEST)

Bonjour  EricDuflot1968 :,

La notification n'a pas fonctionné. Je ne connaissais pas le concept d'autocentrisme, est-il bien sûr qu'il soit l'équivalent de l'endocentrisme ? Ce dernier mot, titre de la page wp, ne figure pas dans votre source. Je ne trouve aucune source établissant une telle équivalence, à l'exception d'une note en bas de page d'un article sur les métafictions dans deux oeuvres littéraires (donc une mention en passant dans une source sans rapport avec le thème de notre page). Le RI de notre article donne comme synonymes les deux concepts, sans que jamais cela ne soit sourcé dans le corps de l'article ; c'est un simple TI dans l'état actuel des choses.

Voici ce que j'ai trouvé pour autocentrisme : Edith Salès-Wuillemin. La catégorisation et les stéréotypes en psychologie sociale. DUNOD, pp.365,2006, PsychoSup.https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00596051/file/SALES-WUILLEMIN_EDITH_La_catA_gorisation_et_les_SS_en_PS_DUNOD_2006.pdf p.87-88 :

• «le stéréotype attaché au groupe n’est pas construit en soi, mais en référence au groupe dominant on parle ainsi de manière générale de l’existence d’un phénomène d’autocentrisme», p.87. Puis :
• «la relation de domination d’un groupe sur l’autre apparaît au travers d’un phénomène remarquable : l’élaboration quasi-symétrique (en miroir) des stéréotypes attachés au groupe dominant et dominé, le point d’ancrage étant toujours le groupe dominant.». Un exemple en est selon E. Salès, la manière dont on parle des handicapés, qui sont plus ... que les personnes valides,ou moins... que les non-handicapés ; en revanche, jamais les personnes valides ne sont comparées aux handicapés.p.88

En conclusion, il semblerait que l'ajout récent relève bien d'une synthèse inédite ; de plus, il semblerait aussi que "autocentrisme" puisse avoir plusieurs sens, car le sociologue interviewé dans FigaroVox l'emploie visiblement dans un sens différent de celui d'E. Salès, sans jamais d'ailleurs le définit. ENfin, de mon point de vue, dans FigaroVox l'emploi d'autocentrisme est trop fugitif pour mériter de figurer dans un texte encyclopédique, synthèse inédite ou pas ; le lien avec notre article est trop ténu.

Sauf objection de votre part, je pense qu'il faut enlever cette source. Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2021 à 17:24 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :,

Je vous remercie pour votre message.

Endocentrisme et autocentrisme sont bien équivalents. Ils ne sont que rarement utilisés dans un même texte par un même auteur, car les auteurs utilisent un terme ou l'autre, mais pas les deux à la fois ; c'est bien normal.

Vous parlez d'"une note en bas de page d'un article sur les métafictions", et ajoutez : "donc [...] dans une source sans rapport avec le thème de notre page". La page, pourtant, a pour thème l'endocentrisme/l'autocentrisme. L'endocentrisme/autocentrisme en linguistique ou en littérature peut donc parfaitement faire partie de la page, le terme étant polysémique.

En ce qui concerne l'auto-centrisme, je vous fais part de ces sources :

Une communauté invisible, 1996, étude sociologique sur les liens de sociabilité réunionnais. Rompt avec le stéréotype de l'hypersociabilité des îles, et précise que "Le droit au retrait lorsqu'il est nourri d'appartenances sociales ou familiales est un cadeau précieux. Le retrait, c'est la maison, la tanière, le territoire, le déroulement auto-centré d'une vie privée, le droit à l'intimité, le centre domestique des ressources existentielles" (cliquer ici).

Communautés villageoises et migrations de main d'oeuvre au Moyen-Orient, 2013. Parle de "dynamisme communautaire auto-centré", qui "recycle les nouveaux arrivants". Il s'agit d'une description des modalités d'organisation des groupes nationaux qui émigrent dans des pays tiers du Moyen-Orient (lire ici).

L'Individu et les minorités, 1993. Il étudie les communautés ethniques étrangères au sein de tissus nationaux (en France, en Allemagne, etc.), et écrit : "Petite communauté, fortement auto-centrée malgré ses tensions internes, elle associe une faible intégration...". (Lire ici).

Evaluer les ONG, 2004, fait référence à une étude de Joly de 1985, qui traite de "développement auto-centré", une doctrine économique tiers-mondiste qui liait le développement économique à l'utilisation de facteurs endogènes (connexe des modèles de dvp endogène de Romer, notamment). Lire ici.

Pour en savoir plus, lire Développement durable ?: Doctrines, pratiques, évaluations, 2014, qui témoigne du lien entre la lutte anti-coloniale dans les années 1970, qui fait naître "des concepts comme ceux de développement auto-centré, de développement communautaire, avec l'apologie du modèle tanzanien par exemple" (lire ici).

De manière anecdotique, mais amusante, les Dialogues d'Histoire Ancienne parlent de "communauté auto-centrée" qui "se dote progressivement d'une cosmologie scientifique avec sa propre herméneutique" pour parler des hellénistes. Lire ici.

Dans Diffusion des sports et impérialisme anglo-saxon, paru en 2014, le sociologue Sébastien Darbon dresse un portrait des étudiants des écoles d'élite britanniques, Il cite : "La communauté d'une public school -- 'un monde en soi, auto-centré, auto-satisfait' -- possédait dans les institutions et les activités qui allaient devenir caractéristiques de la fin de la période victoriennes....". Lire ici.

Dans Terrains vagues et terres promises, qui traite des évolutions de la société paysanne, utilise plusieurs fois le terme. Il mentionne par exemple "une optique de développement autocentré" chez la paysannerie. Lire ici.

Dans La question urbaine en Afrique australe, 1999, l'autocentrisme caractérise "les caractéristiques de la recherche sud-africaine", "en raison de l'ostracisme de la communauté internationale puis des choix stratégiques opérés par les chercheurs". Lire ici.

Le vénérable Alain Badiou l'utilise aussi dans Le Séminaire - Pour aujourd'hui : Platon !, 2019, pour traiter de la focalisation sur elle-même que certains cherchent dans un système de retournement du stigmate lors d'une procédure en accusation. Lire ici.

C'est sans parler de l'utilisation du terme en phénoménologie ou en herméneutique. Rapide résumé par ici.

L'auto-centrisme comme biais psychologique est par ailleurs mentionné dans divers ouvrages de sociologie, comme l'Invitation à la sociologie de Peter Berger. Il y en a, beaucoup. Arrêtons-nous, donc, là.

Dans le cas où les paragraphes sourcés avec des sources mentionnant l'auto-centrisme venaient à être supprimés de la page, je créerai simplement une page "Auto-centrisme", qui, peut-être, sera ensuite fusionnée avec celle-ci. Cela serait, par conséquent, une perte de temps ; mais si c'est le prix pour donner droit de cité à ce synonyme, ce sera fait.

Bien sincèrement, Utilisateur:EricDuflot1968, le 4 septembre 2021 à 20:55(CEST)

Bonjour  EricDuflot1968 :

lanotif n'a toujours pas fonctionné. Ecoutez il n'est pas raisonnable d'y passer plus de temps. Je ne sais pas si endocentrisme = autocentrisme, je dis cette chose très simple, que ce n'est pas sourcé. S'il n'y a rien d'autre qu'une note infrapaginale d'un auteur inconnu Yayo Vincent Danho, dans un article intitulé «LA MÉTAFICTION OU L’ACTE DE FABRICATION DE LA FICTION DANS VERRE CASSÉ D’ALAIN MABANCKOU ET HERMINA DE SAMI TCHAK», c'est qu'il y a un problème. Toutes vos citations ne donnent que des occurrences de "autocentré". Pardon mais quel est le rapport avec l'équivalence supposée endocentrisme = autocentrisme ? Qu'est-ce que prouvent ces occurrences, sinon que le mot "autocentré" existe ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2021 à 16:12 (CEST)

Le plan de l'article est un travail inédit

Bonjour  EricDuflot1968 :,

La plupart de vos recherches en lignes demandent "auto-centré" ; elles sont visibles dans la fenêtre à gauche du texte dans booksgoogle. Indépendamment de la question de savoir si endocentrisme = autocentré (sujet de la section précédente), auriez-vous s'il vous plaît une source indiquant que "autocentrisme" est un «terme polysémique, utilisé en anthropologie, en sociologie, mais aussi en linguistique et en économie du développement» ?

Dans l'état actuel des choses, le plan de l'article est un travail inédit c'est-à-dire qu'on ne le trouve nulle part ailleurs que dans wikipédia, il est votre oeuvre personnelle. EN anglais, la traduction de l'interdiction de travail inédit est No original research. "Notre" plan est fondé sur un relevé d'occurrences qui semblent à l'heure actuelle menées au hasard.

Il suffit que vous donniez une source secondaire valable énumérant différents domaines où le concept d'autocentrisme est mobilisé. Je demeure sceptique sur la méthode consistant à cueillir une référence contenant UNE occurrence fugitive du titre de l'article ; mais au moins on aura évité d'inventer une présentation de ce concept ; et il faudra aussi renommer l'article Autocentrisme et enlever les deux ou trois ref. contenant une occurrence d'endocentrisme, et d'ethnocentrisme (Bourdieu). Cordialement.--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2021 à 18:18 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :,

Par "plan de l'article", j'imagine que vous faites référence à l'énumération des modalités d'utilisation des mots "endocentrisme" et "autocentrisme", qui, chacune, sont prouvées par les sources de chaque sous-partie, qui appartiennent chacune à la discipline dont il est question. La page Wikipédia: Travaux inédits n'indique pas qu'une énumération des utilisations d'un mot sont un travail inédit.

Le "plan" dont vous parlez, qui n'est en réalité qu'une énumération ("En sociologie", "En économie", etc.), permet d'organiser la page en fonction de la discipline (ou du champ disciplinaire) dans lequel le concept est utilisé. Cela n'aurait pas de sens de faire une page avec comme seule catégorie "Concept", et ensuite, laisser toutes les informations en plan, comme c'était le cas par le passé. Il faut bien organiser l'utilisation du concept, et le meilleur moyen de le faire est bien de l'organiser selon les disciplines qui l'utilisent.

Le "plan" est justifié par les sources qui accompagnent les paragraphes contenus dans les parties, qui prouvent l'utilisation du concept dans chacune des disciplines. Ainsi, la sous-partie "En économie" est-elle sourcée avec des sources d'économie, prouvant l'utilisation du concept en économie. Idem pour tout le reste.

Il y a ainsi deux moyens, un déductif, et l'autre inductif, de montrer qu'un concept est utilisé dans plusieurs disciplines. Ou bien on utilise une source qui énumère toutes les disciplines dans lesquelles la notion est utilisée ; ou bien on utilise comme sources des ouvrages de différentes disciplines qui utilisent le concept dans un sens différent. C'est bien le cas de cette page-ci. En fait, et vous vous en rendrez compte pour une majorité des articles liés aux sciences sociales, il est fort rare qu'un ouvrage recense toutes les utilisations d'un même terme, à moins qu'il soit particulièrement utilisé. Certains ouvrages de préparation au CAPES/agrégation le font et encore, ce n'est pas systématique, et souvent lacunaire : il n'y a pas de raison pour un manuel de préparation à l'agrégation d'éco, par exemple, de définir le mot "auto-centrisme" ou "endocentrisme" comme le font les linguistes -- ils privilègient la définition économique du terme, et c'est bien normal.

Votre suggestion, qui est de modifier le titre de la page et de la renommer "Auto-centrisme", en retirant les occurrences du mot "endocentrisme", me semble parfaitement appropriée.

Je ne crois pas, en revanche, qu'il faille supprimer le passage sur l'utilisation de l'expression "ethnocentrisme de la classe culturelle" chez Bourdieu, car elle désigne bien, comme le passage l'indique, un auto-centrisme. Seulement, Bourdieu utilise le terme d'"ethnocentrisme", qu'il connaît bien, en tant qu'ancien ethnologue. Dans un autre passage de son œuvre, il utilise aussi le terme de "racisme de l'intelligence", pour désigner ce que l'on appelle aujourd'hui le classisme, pour la même raison.

En vous remerciant encore pour toute l'énergie que vous mettez à l'amélioration de cette page,

Bien cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968 5 septembre 2021 à 18:38 (CEST)

Bonjour  EricDuflot1968 :,

pour le moment l'unique source secondaire définissant l'autocentrisme, c'est moi qui l'ai apportée (ci-dessus, section Synthèse inédite, le livre d'Edith Salès). 1er problème : cette définition ne concorde pas avec tout ce que vous avez mis dans l'article. 2ème problème, de méthode : dans Wikipédia il n'y a pas, contrairement à ce que vous dites, «deux moyens de montrer qu'un concept est utilisé dans plusieurs disciplines, ou bien on utilise une source qui énumère toutes les disciplines dans lesquelles la notion est utilisée ; ou bien on utilise comme sources des ouvrages de différentes disciplines qui utilisent le concept dans un sens différent», il n'y en a qu'un seul, c'est le premier ; il faut trouver cette source, alors seulement on est en droit de compléter chaque section.

Vous avez inventé un concept à partir d'un cherry picking de citations récoltées au hasard de recherches en ligne, en lui donnant une consistance et une cohérence qu'il n'a pas. Dans la mesure où il n'y a pas de problème patent de neutralité, je vais me contenter de qques micro-modifications et passer mon chemin, mais sur d'autres sujets, ce genre de procédé peut conduire à de graves distorsions. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2021 à 19:17 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :,

Vous dites que j'ai inventé le concept d'autocentrisme. Je me permets donc de vous récapituler quelques sources, avec, adjointe, la définition donnée par la source en question :

En ce qui concerne l'économie, le manuel d'Alain Beitone explique que l'autocentrisme est "[un] développement [qui] passe par une transformation des structures de la société, les relations économiques entre pays reposant sur une relation centre/périphérie".

Le vocabulaire géographique en français, anglais, allemand, définit une écomie auto-centrée ainsi : "Politique d'un pays qui cherche à maîtriser ses choix économiques et à ne pas dépendre des autres. Dans le cadre des théories de développement, le choix d'une économie auto-centrée va pousser le pays à limiter au maximum ses relations commerciales et financières avec les pays développés et à privilégier la satisfaction des besoins de son marhé intérieur"

En ce qui concerne la linguistique, l'article de Cécile Canut écrit que la "perspective autocentrée fait du langage un tout en soi, indépendant et homogène, alors qu’il est au carrefour d’une multiplicité de positionnements humains qui le constituent, le démultiplient, le font évoluer et se transformer". Les politiques linguistiques du Cameroun: essai d'aménagement linguistique, lui, définit l'autocentrisme linguistique comme celle qui "ne cherch[e] pas sa norme légitimante ailleurs, mais sur le sol national". Mapping Meanings: The Field of New Learning in Late Qing China, lui, écrit : "we have the referred to the use of indigenous linguistic elements as an endocentric tendnecy in word formation", et l'exocentrisme par l'inverse.

En ce qui concerne la psychologie, le livre Development and Maintenance of Prosocial Behavior définit la motivation exocentrisme comme étant "accompanied by conscious focusing on the partner, his states, needs, and feelings both present and anticipated" ; l'endocentrisme est défini par l'inverse. Il y a des sources qui utilisent le terme d'autocentrisme ; je les ajouterai prochainement, bien sûr.

En ce qui concerne la sociologie, La pensée des sociologues: catégorisation, classification, identification, différenciation et reconnaissance, définit l'autocentrisme comme le passage de la vie bonne à l'hédonè, l'abandon de la vie contemplative pour une vie centrée sur son moi. Il rejoint alors la définition donnée dans l'ouvrage de Vincent Caradec et Danilo Martuccelli, qui qualifie d'auto-centrée la sociabilité qui n'a "d'autre finalité que le support de l'individu", qui lui offre "des ressources identitaires", etc.

N'étant ni Alain Beitone, ni Cécile Canut, ni Vincent Caradec, etc., je ne peux en aucun cas avoir l'honneur d'assumer la paternité du concept, ni des définitions qu'en donne la page à partir des sources sus-citées.

Je vous remercie, et félicite, encore, pour votre vigilance : grâce à vous, des sources qui n'avaient pas lieu d'être ont été supprimées. Bien sûr, n'hésitez pas à modifier !

Bien cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968, 5 septembre à 19:42 (CEST)

Bonjour  EricDuflot1968 :,le problème, comme déjà dit, est qu'il n'y a pas de rapport évident entre ces différents emplois du mot. Edith Salès qui donne de l'autocentrisme une définition en bonne et due forme, le définit comme une représentation stéréotypée des groupes humains, en particulier de groupes dominés. Quel rapport avec, par exemple, «le passage de la vie bonne à l'hédonè, l'abandon de la vie contemplative pour une vie centrée sur son moi», que vous avez trouvé dans La pensée des sociologues: catégorisation, classification, identification, différenciation et reconnaissance ? A priori, aucun rapport. C'est un cas d'homonymie ! Que faire ? Quelqu'un d'autre, hors Wikipédia, a-t-il pensé à réunir ces différents empois, et à établir un lien entre eux ? Telle est la question. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2021 à 20:10 (CEST)

Renommage Endocentrisme/Autocentrisme

Précision, étant donné que le diff de renommage me mentionne : la suggestion de renommer Autocentrisme répondait à un souci de cohérence : la grande majorité des occurrences citées dans l'article contiennent autocentrisme. Pas d'idée en revanche sur la question de savoir si «le terme d'endocentrisme est trop rare». L'absence de tout interwiki, pour "endocentrisme" comme pour "autocentrisme", est moyennement rassurante--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2021 à 23:05 (CEST)