Discussion:Attentats du 13 novembre 2015 en France/Archives 1

Chronologie bizarre.

A-t-on des sources fiables et officielles quant aux heures des attaques des terrasses du 10 et 11ème arrondissement ? Devrions-nous relativiser ces informations ? Je m'explique, il est difficile de comprendre pourquoi d'après l'article il y a 7 minutes d'écart entre les 2 premières terrasses situées à 5 minutes à pied l'une de l'autre (moins de 1 minute en voiture donc) et pourquoi il y aurait 4 minutes d'écart entre la 2ème et 3ème terrasse située à 7 minutes en voiture (selon google map). Les sources citées dans l'article sont le JDD et Libération ou Reuters dans la confusion du lendemain et du surlendemain des attaques, il semble fort probable quelles soient inexactes.--Pokovoz (discuter) 15 janvier 2018 à 22:29 (CET)

Article « Cellule terroriste des attentats de 2015-2016 en France et en Belgique »

Je me dis qu'au vu du nombre de terroristes identifiés, soit pour les attentats de Paris de novembre 2015, soit pour ceux de Bruxelles de mars 2016, il serait éminemment souhaitable d'avoir un article concernant cette cellule terroriste.

Il permettrait de lister tous les terroristes et complices identifiés, qu'ils aient ou non un article qui leur soit consacré. Il permettrait également de clarifier les interrelations entre les différents membres de la cellule, de préciser leur rôle (logisticien, artificier, kamikaze, etc.), tout en précisant de façon claire leur implication exacte dans les crimes commis par cette cellule.

De mon point de vue, en l'absence de cet article, la vision d'ensemble de ce qui s'est réellement passé et des responsabilités reste assez confuse et morcelée (= il faut aller chercher les informations en ordre dispersé dans plusieurs articles). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2016 à 20:59 (CEST)

C'est une très bonne idée. J'approuve. D'autres avis ? Jmex (♫) 19 avril 2016 à 21:02 (CEST)

Il existe bien actuellement un tableau récapitulatif dans la section « Identification des terroristes et complices présumés », mais il me semble donner une vision parcellaire et incomplète du sujet, car franco-centrée. D'autre part, le tableau lui-même est très long, sans pour autant être très détaillé, et surcharge à mon avis l'article (il faut ici une liste complète des participants aux attentats de France, mais en renvoyant à mon avis à un « article détaillé » plus complet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2016 à 21:05 (CEST)

Un article de Libé (bien que publié avant les attentats de Bruxelles) qui pourrait être utile. Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2016 à 22:30 (CEST)

Oui, cela peut être utile. Un titre au pluriel Cellules terroristes des attentats de 2015-2016 en France et en Belgique serait peut-être bienvenu car il me semble difficile de penser que chacun des acteurs se connaissait. Voir aussi Le Monde pour intégrer la cellule de Verviers. Et citer Khalid Zerkani, inspirateur de tout cela. Chris93 (discuter) 20 avril 2016 à 01:45 (CEST)

Oui, mais attention au titre ambigu. Nous avons subi deux séries d'attentats à Paris en 2015. Je préfèrerais : Cellule terroriste des attentats de novembre 2015 et mars 2016 en France et en Belgique. --Olevy (discuter) 20 avril 2016 à 10:58 (CEST)

Exact, même si je pense que l'ambiguïté est un peu théorique. Et la mise au pluriel (« Cellules terroristes des attentats de novembre 2015 et mars 2016 en France et en Belgique ») est sans doute une prudence bienvenue (l'article de Libé montre bien cet enchaînement de toiles d'araignées). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 avril 2016 à 13:06 (CEST)

Encore un lien qui vient renforcer la pertinence du projet Osama Krayem, nouveau lien entre Bruxelles et Paris. Le pluriel me semble préférable les différentes cellules pouvant avoir des éléments communs (Krayem, Abaaoud, etc...) . Attention à ne pas oublier la cellule de Verviers qui semble mériter un chapitre dans ce futur article. De facto, le titre pourrait être plus globalisant du type : Cellules terroristes des attentats de 2015 et 2016 en France et en Belgique » Chris93 (discuter) 22 avril 2016 à 13:23 (CEST)

Références

Citation dans l'article

Je demande la citation dans l'article de l’association “13 novembre : Fraternité et Vérité” qui regroupe les victimes des attentats. Merci. - Joxemai (discuter) 15 août 2016 à 17:10 (CEST)

Faites donc, vous en avez le droit !--Jebulon (discuter) 23 août 2016 à 00:22 (CEST)

Je note d'ailleurs qu'il n'y a pas grand'chose (litote) sur les associations qui se sont constituées après ces drames.--Jebulon (discuter) 24 août 2016 à 10:23 (CEST)

Oui. Une section spécifique aux associations de victimes est souhaitable. Il y a les deux associations dédiées à ces attentats, Association 13 novembre : Fraternité et Vérité et Association Life for Paris : 13 novembre 2015, mais aussi les associations : SOS Attentats, l' Association française des victimes du terrorisme (AVFT), la Fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs (FENVAC) et l' Institut national d'aide aux victimes et de médiation (INAVEM), œuvrant plus généralement au profit des victimes d'attentats. Ces associations sont en effet celles auditionnées par la Commission parlementaire ou intervenues lors de tables rondes de cette commission. Mais de nombreuses autres compléments doivent encore être apportés à cet article ou aux articles détaillés associés. Cela se fera, dans le temps. Mais, SVP, pas de ton vindicatif du type "je demande". Ces articles sont en effet l’œuvre de contributeurs bénévoles qui travaillent en fonction de leurs disponibilités. Cordialement.Roland45 (discuter) 2 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

Et la réaction des autorités Protestantes ?

Merci d'ajouter les réactions nombreuses de l'Eglise Protestante unie de France et celles de la Fédération Protestante de France !

Complété.Roland45 (discuter) 12 novembre 2016 à 11:59 (CET)

Plaques

Ce serait bien que quelqu’un aille prendre en photo les différentes plaques inaugurées ce jour pour enrichir l'article. A.BourgeoisP 13 novembre 2016 à 13:10 (CET)

Pour le Stade de France, c'est en cours de transfert sur Commons. Le reste dans les semaines à venir si personne ne s'y met. Chris93 (discuter) 13 novembre 2016 à 13:55 (CET)

 Chris93 : merci beaucoup à toi ! A.BourgeoisP 13 novembre 2016 à 20:16 (CET)

France Culture

France Culture a diffusé le 13 novembre 2016 une émission d'une heure d'Alain Lewkowicz consacrée à cette page sur les attentats du 13 novembre. Après une grosse demi-heure basée sur des propos de contributeurs de cette page viennent deux contradicteurs sur les limites de Wikipédia et certaines insuffisances ou critiques de passage de l'article. A écouter pour améliorer l'article. Chris93 (discuter) 13 novembre 2016 à 16:09 (CET)

Y ont été évoqués notamment le passage relatif aux propos de Philippe-Joseph Salazar dans la section #Revendication et le contenu de la section #Le ciblage du Bataclan. ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le 13 novembre 2016 à 16:16 (CET)

L'analyse de Philippe-Joseph Salazar ne me semble pas manifestement hors sujet. Il n'est pas islamologue ou spécaliste du terrorisme, mais je note qu'il aurait néanmoins été invité de... France Culture en 2005 dans leur émission Culture d'islam. Remarque à évaluer. Quant au fait que la Bataclan ait par le passé accueilli des "galas de collecte de fonds pour les œuvres sociales des forces israéliennes", Pierre Assouline (je crois) ne remet pas en cause le fait mais son interprétation possible par le lecteur. Il est aussi fait état d'un manque de profondeur sur la controverse Kepel/Roy (qui ne leur est pas exclusive d'ailleurs) à propos des motivations des terroristes : ce n'est pas inexact, mais du moins n'y a t-il pas d'erreur. Sur cet article comme d'autres, le travail continue ! Chris93 (discuter) 13 novembre 2016 à 16:42 (CET)

Concernant la section "ciblage du Bataclan", la phrase « il est remarqué qu'en 2007, 2008 et 2009, le Bataclan a accueilli des galas de collecte de fonds pour les œuvres sociales des forces israéliennes » est relativement malheureuse car cela ne dit pas en quoi le Bataclan était à ce titre une cible quelconque et laisse supposer que les propriétaires étaient sionistes, brèche dans laquelle s'engouffre le journaliste, d'autant qu'il est dit ensuite que les propriétaires ont changé, ce qui là non plus n'a rien à voir avec le ciblage. La question des menaces ignorées est toutefois bel et bien un sujet à traiter (et qui est traité dans Chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences). Ce qu'il est essentiel de dire, c'est que des manifestations ont déjà eu lieu devant le Bataclan en 2007, 2008 (à l'occasion de ce fameux gala), que le Bataclan a bel et bien été cité en tant que cible dans une affaire terroriste de 2009, qu'en août 2015 une salle de concert parisienne était ciblée pour un attentat imminent et que in fine d'une part ces menaces n'ont pas été prises en compte à leur juste valeur par les autorités et qu'à aucun moment les propriétaires n'ont été informés d'une quelconque menace.

Concernant le passage relatif à Salazar, il est, selon mon point de vue, probablement en trop.

Quant au fait que WP , à force d'objectiver, n'apporte plus aucun sens au lecteur, je me passerai de commenter ces propos, car de nombreux médias n'apportent depuis longtemps plus le moindre sens, courant après l'immédiateté. De même comparer les plans des articles à ceux des dépêches AFP est assez surréaliste. Les deux journalistes intervenaient manifestement à charge, avec des arguments déjà entendus. Mais comme l'adage le dit, toute critique peut être constructive. Cordialement.Roland45 (discuter) 13 novembre 2016 à 16:52 (CET)

Le décryptage de la revendication par Salazar, sans référence attestée dans le domaine, a été remplacé. Chris93 (discuter) 15 novembre 2016 à 18:19 (CET)En tant qu'homme politique et homme d'affaires peut vous assurer - cet assassinat organisé pro - délateurs. La police les a warvon informés à l'avance à l'avance, a prévenu avisé enseigné. Donk.

, Si la question. Pour ce que sa jeune vie sacrifiée? Pour la terre et le soleil? Pour le ciel et les étoiles? Mais, pas pour rien de plus petit. Pas pour servir mogametan's. Ceci est, en effet, la culture de la France! "Courtisanes Brilliance et pauvreté".MartinSchulz (discuter) 10 avril 2017 à 15:45 (CEST)

Terroristes et réfugiés

Un après les attentats, certains contributeurs semblent se prendre de révéler que les terroristes suspectés des attentats seraient de faux réfugiés. Si les quasi totalité des réfugiés syriens ont justement fuit la guerre et les terroristes, le fait est que certains terroristes ont cherché en effet à profiter de la confusion liés à la crise migratoire et quelques uns se dissimuler dans le flot de réfugiés.

L'article n'a pas ignoré cette possibilité puisqu'il cite Bernard Cazeneuve n'excluant pas formellement cette possibilité quelques semaines avant les attentats. Quant à la dissimulation en faux réfugiés d'« Ukashah Al-Iraqi » et de « Ali Al-Iraqi », deux des kamikazes du Stade de France, elle est écrite et sourcée depuis des mois. Pas de fausse pudeur, donc. Il y a une forte suspicion aussi pour Abaaoud.

Thontep nous brandit une source allemande, le Spiegel, qui écrit que les 9 terroristes seraient tous de faux réfugiés. Déjà les terroristes du 13-Novembre n'étaient pas neuf mais dix. La source ne semble donc pas recoupée et son exactitude est visiblement très sujette à caution. D'ailleurs le Spiegel n'est pas la source d'origine, puisqu'il la tiendrait d'un autre journal ("WamS") dont nous n'avons pas le lien (« Alle neun Täter der Pariser Terroranschläge von vor einem Jahr seien als Flüchtlinge getarnt nach Europa gekommen, schrieb die "WamS" weiter»). Les faits argués sont mal étayés. En l'état, cette source ne semble pas recevable.

Que les 10 terroristes aient tous séjourné en Syrie / État islamique, c'est fort possible. Qu'ils se soient dissimulés en réfugiés, c'est encore une spéculation.

L'article de l'Express est bien plus intéressant, mais il n'aborde que très peu le cas des protagonistes du 13-Novembre. Les deux sources données par Thontep sont donc inadéquates : l'une probablement inexacte, l'autre qui ne traite pas du sujet de l'article.

Il rajoute ensuite un lien intéressant sur la présence de Brahim Abdeslam en Syrie, mais le mot réfugié n'apparait pas dans l'article ! Cela rend le sourçage bien douteux. Comment Brahim Abdeslam a t-il rejoint la Belgique ? avec des faux papiers en avion, en voiture ou au milieu de réfugiés ?

C'est bien dommage de sembler vouloir associer à tout prix terroristes et réfugiés sur Wikipédia et notamment sur cet article. Or, ce n'est pas son objet premier. On traite des attentats du 13-Novembre, non à théoriser sur le terrorisme ou sur l'immigration. Ces interventions intempestives sont d'autant plus regrettables que des informations intéressantes paraissent ces jours-ci sur le rôle pivot de la Hongrie, mais elles méritent mieux qu'une instrumentalisation grossière.

Enfin, le paragraphe - antérieur aux interventions de ces dernières heures - sur les "rumeurs" faisait partie des passages problématiques de l'article puisqu'il accumule 7 sources pour une affirmation. C'est fort opaque et mérite d'être revu. Chris93 (discuter) 15 novembre 2016 à 01:51 (CET)

Merci pour cette intervention  Chris93 : dans sa volonté de démontrer je ne sais quoi, Thontep a ajouté une 2e source qu'il n'a sans doute pas lue jusqu'au bout ! on lit en effet dans le dernier paragraphe : "A l'exception des frères Abdeslam, tous les auteurs des attentats provenaient de Syrie. Cela pourrait donc signifier que Brahim et Salah Abdelsam ont peut-être été ajoutés au plan dans un second temps". En fa!t, il mélange tout. Sachant que Paris et Bruxelles, c'est la même cellule, tous impliqués à des degrés divers, ce ne sont pas "tous les 9" du 13/11 qui ont emprunté la route des Balkans, mais clairement dix terroristes convoyés par petits groupes par Salah Abdeslam depuis la Hongrie et l'Allemagne jusqu'à la Belgique. Ils se nomment Najim Laarchraoui, Mohamed Belkaid, Osama Krayen, Sofiane Ayari, Ahmed Alkad, Foued Mohamed-Aggad, Omar Ismail Mostefaï, Sammy Amimour, Bilal Hadfi et Chakib Akrouh et ils n'étaient pas tous à Paris le 13/11. Adbelaoud a pour sa part fait le voyage dès le mois d'août. la source est là, mais c'est en édition abonnés. On trouve la même enquête dans le journal papier daté du 13 novembre (ça faisait la Une du Monde ce jour là) en page 9 avec un graphique détaillant les voyages de Salah Abdeslam pour récupérer les dix terroristes qui ont emprunté la route des Balkans. L'assertion "tous les 9 terroristes" du 13/11 est donc fausse, Spiegel ou pas Spiegel Jmex (♫) 15 novembre 2016 à 09:52 (CET)

Pas mal d'informations sont sorties ces derniers jours sur le parcours des terroristes du 13/11 mais aussi d'autres groupes pendant l'été 2015. Je vais progressivement préciser ces informations dans les biographies et les articles généraux. Chris93 (discuter) 15 novembre 2016 à 10:30 (CET)

 Thontep : Le second paragraphe sur l'infiltration des terroristes parmi le flot de réfugués que tu as rajouté doublonne le précédent déjà bien long. Cette question ne saurait trop dépasser en taille une présentation du contexte de la crise migratoire qui est attendu par le lecteur de l'article sur les attentats. Je te rappelle que le paragraphe indique est relatif au CONTEXTE (partie 1, paragraphe 5). Y étaler une polémique à cet endroit de l'article est donc hors sujet. Chris93 (discuter) 16 novembre 2016 à 11:58 (CET)

C'est ce que je pense également, j'ai même agi mais Thontep m'a reverté. Les considérations médiatiques n'ont rien à faire là. Ce qu'il faudrait à la limite, et en sourçant de façon idoine, c'est expliquer dans ce paragraphe qu'une partie importante du commando Paris-Bruxelles a en effet profité à de l'été 2015 pour se glisser au milieu du flot de réfugiés, cette crise constituant pour eux une véritable aubaine, et non pas de dire que les médias ci et les médias ça Jmex (♫) 16 novembre 2016 à 12:07 (CET)

Bonjour  Chris93 :, merci de me notifier. Je m'aperçois que la discussion a commencé sans moi et j'apprécierais, d'autant plus quand on me mentionne de manière critique, d'être notifié dès le début. La divergence des approches n'exclut pas la simple politesse et je ne suis pas censé suivre les discussions de toutes les pages dont je peux avoir l'article en suivi. Pour revenir aux premières remarques, les sources sont Der Spiegel qui se réfère à ("WamS") qui n´est autre que l´édition papier de Welt am Sonntag qui n´est autre que l´édition dominicale de Die Welt et qui se référent tous les deux au Service fédéral de renseignement, en allemand Bundesnachrichtendienst (BND). Bref, pas ce qu'il est convenu d'appeler de la presse de boulevard. Ces sources sont parmi les sources les plus récentes concernant la problèmatique abordée. Je maintiens qu'elles ont toute leur place dans l'article dont comme tu le rappelles bien le sujet est : les Attentats du 13 novembre 2015 en France. Néanmoins, je trouvais ta réécriture honnête et je l'ai conservé à peu de chose près intacte, sauf sur un point qui bien sourcé et que la presse (Le Monde, Causeur, arretsurimages...) aborde immédiatement après les attentats en lien direct avec la crise migratoire « les médias ont-ils occulté le risque d’infiltration d’islamistes sur la route des Balkans ? » (dixit Le Monde). Vouloir totalement taire ces questions (la transformation du contenu de la source Causeur, par ex.) me semble aussi outrancier que vouloir rédiger 3 pages à ce sujet. Je propose d'attendre les observations d'autres contributeurs concernant ce sujet et d'aviser ensuite. Cordialement --Thontep (d) 16 novembre 2016 à 14:19 (CET)

 Thontep : Je me permets de te rappeler que la courtoisie Wikipédienne est également d'expliciter ses démarches sur la page de discussion; notamment quand on reverte des modifs de plusieurs utilisateurs ou du moins de suivre ce qui peut se dire sur la page de discussion. La notification individuelle pouvant traduire parfois être comprise comme un peu agressive, je n'en abuse pas mais j'en use (comme ici) quand j'ai l'impression d'un absence de suivi de la PdD.

Pour en revenir au fond, soit le Spiegel donnait une information imprécise, soit la source a été mal utilisée. Je connais le Wams, mais je n'ai pas recherché la source d'origine dont se réclamait le Spiegel.

L'infiltration - même en nombre réduit de terroristes - parmi les réfugiés est un sujet notable. Comme tu as pu le remarquer, je ne l'ai pas disparaître. En revanche, il faut veiller à être précis dans ce qui est écrit en distinguant les faux migrants (les deux Irakiens du Stade de France par exemple ou d'autres cas à l'étranger), c'est à dire des gens qui ont cherché à bénéficier d'un statut de réfugié et d'autres qui ont pu juste profiter de la confusion de l'été 2015 aux frontières. Je documenterai ces points la semaine prochaine.

En revanche, le passage sur le traitement journalistique de ces infiltrations est trop long. il est surtout limite hors sujet (pss les faits, mais l'analyse du traitement journalistique). Déjà j'avais été très long. Alors ton dernier ajout est vraiment excessif. Je n'ai contre la source Bories, mais il serait préférable que tu l'inclues dans le paragraphe précédent avec un souci de compacité (enlever Valeurs actuelles ?). Bon travail. Chris93 (discuter) 16 novembre 2016 à 15:42 (CET)

Chris93 (discuter) 16 novembre 2016 à 15:42 (CET)

C'est l'histoire d'un mec...

 Popo le Chien : lorsque j'avais comparé les diff, il y avait un mic-mac dans les colonnes et je n'avais pas vu toutes les modifications, c'est pourquoi j'avais révoqué les modifications. Alors, « mec », merci de ne pas interpeller de la sorte ! De plus, je t'écris ce message ici parce que le flux de ta page de discussion est imbitable (ça rame à mort, impossible d'ajouter aisément un message)... voilà, voilà. Et meilleurs vœux pour 2017 ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 10 janvier 2017 à 16:32 (CET)

Protection

Faute de réponse d'un nouvel utilisateur peu loquace et coopératif, on va prendre quelques jours pour l'inviter à préciser ses intentions. Chris93 (discuter) 27 avril 2017 à 00:18 (CEST)

Portail Islam

Bonjour à tous,

(Je viens ici après un message sur le Bistro de ce jour posant cette question). Je trouve mal venu de mettre Portail:islam sur cette page qui correspond à une attaque terroriste. On ne met pas Portail:catholicisme sur la page de l'IRA ni sur celle des phalanges libanaises, encore moins sur des attentats ou massacres commis par ces factions, pas plus que le portail:judaïsme sur l'article de l'Irgoun ou du massacre de Deir Yassin, je ne vois pas pourquoi on mettrait le portail de l'islam ici, qu'en pensez-vous ? --Awkiku (discuter) 21 août 2017 à 14:37 (CEST)

c'est un débat qui a déjà eu lieu sur les pages d'autres attentats. Jusqu'ici, le portail a été gardé. Même si les terroristes donnent une version frelatée de l'islam, ils s'en réclament néanmoins. En revanche, une attention est apporté au texte pour éviter toute généralisation abusive. Chris93 (discuter) 21 août 2017 à 15:58 (CEST)

Bonjour Chris93, merci pour la réponse, où se trouve une page où ce débat aurait eu lieu à titre d'exemple ? Merci d'avance ! --Awkiku (discuter) 21 août 2017 à 16:48 (CEST)

Je ne l'ai pas retrouvée sur cette page de discussion. Voir au Bistro et sur le pages type attentats de janvier 2015. En contre-exmple, voir aussi Attentat du cinéma Saint-Michel avec le portail catholicisme. Chris93 (discuter) 21 août 2017 à 17:29 (CEST)

Le tableau de nombre des victimes

Le tableau indiquant le nombre des victimes dénombre uniquement les morts, au passé, il a indiqué le nombre des blessés aussi, pourquoi ce changement a t-il été effectué ? Wiki layes (discuter) 12 juillet 2018 à 00:44 (CEST)

Image infobox

Bonsoir. Le montage actuellement utilisé en infobox a été proposée à la suppression sur Commons (voir la section ci-dessus). C'est la photo du bas à droite qui pose problème, car l'auteur est un twitto qui ne l'a jamais explicitement mise sous licence compatible. De ce fait, il y a plusieurs options : on peut sans doute solliciter à nouveau cette personne, en espérant qu'elle réagisse (je ne peux pas le faire personnellement, n'ayant pas de compte). Dans le cas contraire, on peut substituer à cette photo une autre qui est en règle (on peut notamment en trouver dans la catégorie Fluctuat nec mergitur), afin de pouvoir supprimer les versions incriminées sans supprimer le fichier. J'aimerais donc bien que des contributeurs donnent leur avis, si ça intéresse encore quelqu'un. Bien cdt, ^›› Fugitron, le 25 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

@Fugitron A mon avis le mieux est de remplacer la photo qui pose problème. Cdlt, Jihaim ✍ 26 septembre 2018 à 11:37 (CEST)