Discussion:Assemblée nationale (Corée du Sud)

Renommage

Comme pour beaucoup d'organes législatifs nationaux, l'utilisation d'une traduction ou d'un équivalent en français est préférée pour une meilleure compréhension de tous, à quelques exceptions près, comme la Knesset ou le Bundestag, mais il s'agit en tout cas d'exemples connus et répandus, dont le sourçage ne pose aucun problème pour le grand public. Comment peut-on sourcer Gukhoe pour le lecteur francophone ? Je propose de renommer la page en Assemblée nationale (Corée du Sud). --Cyril-83 (discuter) 9 décembre 2016 à 16:44 (CET)

NON ! La discussion a déjà eu lieu pour des dizaines de parlements. Ce n'est pas une exception, mais la règle ! Et les sources ne manquent pas ([1]). Récemment, les journaux français ont parlé du Riigikogu et non du parlement estonien (nom générique) malgré ton renommage en force qui frise le POV-Pushing.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Enzino, tu devrais peut-être commencer par adopter une attitude plus calme. Nous parlons ici du parlement sud-coréen et non du parlement estonien, tu es donc prié de ne pas mélanger les choses. Car si les sources ne manquent pas, tu es prié d'en apporter autant que cette phrase le laisse entendre, et pas seulement une, issue du site officiel du Sénat français. En dehors de ce lieu feutré, qui connait « le ou la Gukhoe » ? Toi, peut-être, et trois ou quatre érudits. Pour les autres, c'est incompréhensible et n'a pas lieu d'être. Ceci étant dit, ce sera mon unique correspondance avec toi vu que nos échanges de vues sont toujours très houleux, le plus souvent à ton initiative. --Cyril-83 (discuter) 9 décembre 2016 à 18:45 (CET)

Une remarque : nous avons dans notre stock d'articles des Bundestag, Dáil Éireann ou Lok Sabha, mais il est de fait qu'il semble y avoir une majorité d'articles, dans la catégorie:Chambre basse nationale (je n'ai pas exploré la catégorie relatives aux chambres hautes, ni aux parlements monocaméraux), dont le nom est traduit en français. Qu'il y ait un usage, cela semble évident, tout comme il est flagrant que ce n'est pas érigé en règle. Je manque d'éléments pour opter pour une ligne de conduite intangible. Le même problème est susceptible de se poser pour des partis politiques dont le nom d'origine est dans une autre langue que le français. Ce débat n'est pas simple. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Il s'agit d'une énième demande de Cyril-83 pour obtenir coûte que coûte des traductions de tout et de rien en français.

Lors des discussions sur le titre de l'article BASE jump, il souhaitait imposer la forme « base jump », sans avancer la moindre source convainquant les participants du projet. Dans cette même discussion, un de ses participants estimera que la position de Cyril est qu'il convenait de renommer par goût personnel.

Aujourd'hui, on a le droit à une invitation sur le bistro du jour à décider si l'on connaissait la notion sous ce terme.

Les manœuvres du contributeur pour imposer sa vision des titres d'articles me semblent plus que discutables.

Et vu que le renommage en force avait déjà été reproché à l'époque à l'intéressé, on ne se contente pas de friser le POV pushing, l'on constate un comportement récurrent de renommage. --Dereckson (discuter) 10 décembre 2016 à 22:17 (CET)

 Hégésippe Cormier :,  Dereckson :. Depuis 2004, je contribue à des centaines d'articles politiques (partis ou organes). Certains ont leur nom traduit en français alors même qu'aucune source francophone fiable n'emploie cette forme. Aux exemples déjà donnés par Hégésippe, je donne ici le Folketing ou la Rada (Ukraine). Sur cette dernière, j'ai déjà eu droit à l'agitation forcenée de celui qui pense qu'il faille tout traduire et que personne ne comprend. Pourtant j'écoutais une émission passionnante sur France-Culture où l'on n'hésite pas à parler de chae-bols, même si le terme est en coréen. Encore une fois, même si ce n'est pas systématique, les parlements ont un nom générique qu'une mauvaise traduction ne complètera jamais.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 décembre 2016 à 23:12 (CET)

Encore et toujours suivre la recommandation WP:TITRE « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (dit « de moindre surprise ») : à vous de voir quel est ce « bon usage » majoritaire dans les sources de bonne qualité en français (Ngram Viewer peut aider, sinon les sites des principaux journaux français de bonne qualité). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2016 à 07:09 (CET)

Oui, précisément, et ce n'est jamais « Gukhoe » qui est d'usage majoritaire, loin s'en faut. « Assemblée nationale » et « Parlement » sont à la corde. --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2016 à 08:14 (CET)

Moi, je savais pas ce que c'est que Gukhoe, et quand j'ai écrits Scandale Choi Soon-sil, bah ça m'a plus poser problème d'autres choses.

A l'inverse quand on renomme Afrin en Afrine, là ça me pose encore plus problème (parce que là c'est encore plus n'importe nawak)...--Nouill 11 décembre 2016 à 13:11 (CET)

Je ne vois pas vraiment ce que le renommage est censé corriger ici. Le fait qu'il y ait une redirection, pourquoi pas, mais je ne vois pas très bien ce qui détermine quel est le nom de l'article et quel est le nom de la redirection. SammyDay (discuter) 11 décembre 2016 à 20:52 (CET)

Et bien le principe de moindre surprise. Je n'ai vraiment pas l'impression que le terme se soit imposé. Par exemple, j'arrive pas à faire trouver sur Ngram des occurrences de Gukhoe... --Nouill 12 décembre 2016 à 09:02 (CET)

Pour ma part, je n’ai pas trouvé de sources en français qui utilise « Gukhoe » (contrairement à chaebol). Pour info, enwiki utilise « National Assembly (South Korea) » comme titre. — Thibaut (会話) 12 décembre 2016 à 10:12 (CET)

En français, on aurait écrit « sources en français qui utilisent » et si on consultait davantage le site WP:en, on saurait que tout y est traduit (noms des parlements et des partis politiques), contrairement aux usages sur WP:fr où on a bien Bundestag, Knesset et Eduskunta. Peu importe ce qu'utilise WP:en, donc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 décembre 2016 à 16:34 (CET)

Ah tiens, le coup de la leçon de grammaire quand on a plus d’arguments, personne n'avait osé me la faire celle-là.

Deux des trois exemples que vous citez ne sont pas traduits sur enwiki, vous n'avez peut-être pas dû la « consulter » très souvent à mon avis, vous vous seriez rendu compte qu’ils sont beaucoup plus stricts que nous sur les sources.

Ma remarque concernant enwiki était surtout pour montrer qu’un renommage vers « Assemblée nationale » n'aurait rien de choquant et que les sources qui utilisent « Gukhoe », que ce soit en anglais ou en français, sont très marginales. Aucune source en français, à part le site du Sénat, n’utilise « Gukhoe », Le Monde par exemple, utilise bien « Assemblée nationale ».

Pour rappel, nous sommes ici pour parler de l'article sur le parlement sud-coréen, pas des autres parlements. — Thibaut (会話) 12 décembre 2016 à 17:19 (CET)

Je tiens à préciser quand même que je suis contre le renommage systématique en français que veut opérer un peu partout Cyril-83 au détriment des sources, mais ici, force est de constater qu’il a raison. — Thibaut (会話) 12 décembre 2016 à 17:28 (CET)

 Nouill : a renommé à deux reprises vers un nom traduit, au motif, non consensuel, que c'était entre autres le cas sur WP:en. Il a mis dans le Diff une menace de RA «direct» (j'ignore l'existence de WP:RA indirects) et en a profité pour ne pas respecter dans son commentaire WP:PAP. Je ne suis pas le seul ici à m'opposer à la volonté systématique de Cyril83 de renommer et de traduire dans tous les cas au motif qu'il ne comprend pas la nature d'un nom générique non-traduit en français, malgré l'existence de sources mais je considère que le renommage de Nouill est non-consensuel et non argumenté.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 décembre 2016 à 17:40 (CET)

Le motif principal du renommage est que le terme le plus utilisé pour parler de ce sujet, et uniquement celui-ci, en français, n'est pas Gukhoe. Et 4 personnes ont mis des arguments dans ce sens. Nouill 15 décembre 2016 à 17:45 (CET)

Je n'ai aucune « volonté », Enzino et Thibaut, ça laisserait penser qu'un utilisateur peut imposer sa loi sur wp:fr ; c'est peut-être la façon de faire de certains, mais pas la mienne. J'ai proposé un débat qui a fonctionné et a duré très peu de temps. Je referai la même chose au cas par cas au fil de l'eau, et non pas de façon systématique. Cela dit, je ne me suis pas permis de renommer moi-même, je ne sais pas pourquoi on a renommé sans que le débat donne une résultat réel et incontestable... --Cyril-83 (discuter) 16 décembre 2016 à 18:37 (CET)

J'ai défait le renommage : il est clair et net que cette discussion n'avait pas encore abouti d'une part, et d'autre part qu'« assemblée nationale » est franco-centré, et n'est pas un terme neutre et usuel pour désigner la chambre basse d'un État. --Dereckson (discuter) 19 décembre 2016 à 19:37 (CET)

Si vous renommez l’article dans un sens comme dans l’autre, merci de penser à mettre à jour l’article, sinon ça n’a strictement aucun sens. Actuellement l’article a pour titre « Gukhoe » mais l’article parle d’une « assemblée nationale ». — Thibaut (会話) 19 décembre 2016 à 20:19 (CET)

Pour revenir au débat, comme l’a indiqué Oliv0 plus haut, WP:TITRE indique : « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone », il est indéniable que dans les sources francophones c’est « assemblée nationale » qui est le plus utilisé, tout comme c’est la « Diète » (et non Kokkai) pour le Japon ou « Assemblée populaire suprême » pour la Corée du Nord. — Thibaut (会話) 19 décembre 2016 à 20:29 (CET)

Le caractère indéniable serait plus convaincant si les sources étaient plus diversifiées, sérieuses et nombreuses : les seules sources qu'on a examiné ce sont des brèves de presse, de brefs articles dans la presse francophone (et oui, les journaux suisses et belges utilisent aussi assemblée nationale sud-coréenne, quand ils reprennent mot pour mot une dépêche AFP).

Baser une décision de renommage sur la presse francophone revient ici à donner une importance à une source apparemment unique, l'AFP.

Jamais un article de revue universitaire ou un ouvrage spécialisé sur la Corée du Sud n'a été cité.

Si l'on veut désigner les notions parlementaires par quelque chose de compréhensible pour un lecteur francophone, c'est une chose. Elle n'est pas sans mérite.

Que l'on s'empresse à sauter sur le terme que la presse a dans quelques malheureuses brèves a repris, c'en est une autre.

Une prise de décision, similaire à celle de Tokyo avec ou sans macron ou sur le titre des monarques serait probablement la bienvenue sur la désignation des entités législatives. --Dereckson (discuter) 19 décembre 2016 à 20:43 (CET)

« Assemblée nationale » semble, en effet, francocentré, mais nous ne sommes pas le seul pays au monde dont l'une des chambres parlementaires se nommé ainsi. C'est aussi la traduction littérale de la version adoptée non seulement par wp:en et bien d'autres mais aussi et surtout par le site officiel du Parlement sud-coréen (National Assembly). Et c'est cette version en français qui revient dans les sources francophones de qualité avec une écrasante majorité. --Cyril-83 (discuter) 19 décembre 2016 à 21:26 (CET)

Effectivement, si même les sud-coréens eux-mêmes utilisent « assemblée nationale »…

@Dereckson : Voilà des arguments convaincants et justes. J’ai cherché un peu et trouvé quelques sources non journalistiques : ici ou là qui contiennent des revues et des ouvrages spécialisés, dont certains remontent jusqu’en 1951. Rien trouvé pour « Gukhoe » par contre. Cordialement. — Thibaut (会話) 19 décembre 2016 à 21:43 (CET)

@ᄋEnzino᠀ : les sources trouvées par Thibaut sont pertinentes, cela te semble plus consensuel et convaincant ou tu vois une raison de conserver Gukhoe le temps de décider d'une position cohérente pour ces articles ? --Dereckson (discuter) 19 décembre 2016 à 22:08 (CET)

Il se trouve que nous sommes dans un des nombreux débats (souvent ouverts par Cyril-83) sur ce qui doit être traduit ou pas. Je comprends assez bien le coréen, bien que ce ne soit que la «mineure» d'un DULCO de japonais. Le nom de Gukhoe, écrit aussi Kukhoe, selon les transcriptions, signifie bien Assemblée nationale (guk= national), mais ce n'est pas le problème ici de trouver ou d'inventer la bonne traduction en français d'un nom générique. Le parlement japonais est appelé le plus souvent Diète du Japon, et non kokkai. Mais le Gukhoe, la plupart du temps, n'est pas nommé. Il figure le plus souvent sous l'appellation de parlement (sans majuscule). En fait les publications françaises de qualité sont quasi inexistantes à son sujet (ouvrages de politique) et les médias évoquent le plus souvent le parlement sud-coréen. Cependant, certains ici menacent de RA ("direct") quand le renommage ne leur convient pas. Je préfère que la discussion progresse (Pékin et Tokyo sont bien mieux partagées en français que Séoul). En attendant, je prie tout un chacun d'éviter les AP et les renommages intempestifs, sans consensus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 décembre 2016 à 22:25 (CET)

Le fait de bien connaître le coréen nous éclaire sur le sens du mot Gukohe, cela va sans dire. Mais en dehors de quelques initiés, personne n'utilise ce mot dans les sources de qualité. À quoi bon conserver un terme réservé à quelques-uns ? « Parlement » ou « Assemblée nationale », un terme « sourçable » devra être choisi. je crains que nous ne tournions en boucle sans avancer dans le sens de « Gukhoe ». Cela s'appelle de l'acharnement thérapeutique... --Cyril-83 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:07 (CET)

La Corée du Sud ayant un système monocaméral, si le terme est usité, « Parlement sud-coréen » pourrait être un titre d'article idéal.

Il est purement descriptif, neutre, universel, notamment en évitant l'écueil d'« assemblée nationale ».

Ce serait également cohérent avec les titres existants, puisque nous disposons notamment de « Parlement écossais » qui est également monocaméral. --Dereckson (discuter) 20 décembre 2016 à 00:43 (CET)

Catégorie:Parlement monocaméral. Je ne vois pas une cohérence dans les articles équivalents. --Nouill 20 décembre 2016 à 00:48 (CET)

Il serait temps d'en trouver une, comme indiqué ci-dessus, notamment dans mes messages de 22:08 et de 20:43.

Du reste, en attendant une éventuelle recherche de cohérence dans cette catégorie, cohérence qui ne semble guère être votre priorité du moment, et c'est très dommage, il n'en demeure pas moins qu'il reste TOUJOURS le problème que le terme « assemblée nationale » n'est pas neutre, universel mais franco centré.

Une solution relativement intéressante serait donc d'utiliser le titre « parlement sud-coréen » qui est descriptif, neutre et universel, et constitutionnellement d'ailleurs tout à fait correct s'agissant de monocaméral. --Dereckson (discuter) 20 décembre 2016 à 03:09 (CET)

Mais la "cohérence" actuel, c'est d'utilisé le terme le plus commun/utilisé/etc. Si on fait un sondage, qu'est ce qui va ressortir ? Très certainement qu'il faut utilisé le titre qui revient le plus dans les sources. C'est le principe de moindre surprise, c'est le cœur des conventions de titres, ça déjà été rappelé dans cette discussion. Et ce titre, il varie selon les articles. Donc non, je souhaite pas que tout les parlements soient renommés de la même façon. Et je pense que très très peu de monde le veut. (Et franchement, je vois pas comment on peut gérer des cas comme Assemblée nationale (Sénégal)/Parlement du Sénégal, Chambre des représentants de Nouvelle-Zélande/Parlement de Nouvelle-Zélande, si on veut renommer tout les parlement monocéméral en "Parlement de trucmuche" ; sans compter que c'est toujours faire fi du titre le plus commun par exemple voir interwiki de Assemblée nationale populaire sur d:Q19211)

Et je ne comprend pas pourquoi "Assemblée nationale" est franco-centré, pour désigner un parlement monocaméral, quasiment tout le temps constitué de la chambre basse, chambre basse qui est souvent nommé selon les pays "Assemblée nationale", "Chambre des représentants", "Chambre des députés", voir Catégorie:Chambre basse nationale. Et quand un parlement/une chambre basse a dans son site en version anglaise pour titre "National Assembly", le terme en français le plus approprié a priori, c'est plutôt "Assemblée nationale" (en dehors même des sources secondaires qui penchent également dans ce sens). Et que plus globalement, vu le nombre de titre similaire dans Catégorie:Parlement monocaméral et dans en:Category:Unicameral legislatures (je doute très sincèrement que wp:en est des titres franco-centré), j'ai un peu du mal à comprendre comment tous ces titres pourraient tout d'un coup d'être tous franco-centrés.

Et je ne vois pas pourquoi "Assemblée nationale" ou "National Assembly" est un titre non neutre, quand il est utilisé par cet organisme ! Voir le deuxième point Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, qui explique très explicitement qu'il y a pas de raison de remettre en question la neutralité d'un titre utilisé/officiel.

Sachant que je ne comprend pas l'intérêt de renommer vers Gukhoe pour décider trois heures après que c'est « parlement sud-coréen » ou rien. --Nouill 20 décembre 2016 à 11:59 (CET)

Sur le point du francocentrage de l'expression « Assemblée nationale », Nouill et moi sommes d'accord (une fois n'est pas coutume !), je l'avais déjà écrit supra : la France n'a pas le privilège de cette expression. Quant à notre page Parlement écossais, elle n'est que la traduction consacrée par l'usage (que je n'ai pas vérifié) de l'expression en anglais Scottish Parliament. Cela dit, une forme ou l'autre doit être choisie et peut-être encore un peu débattue. --Cyril-83 (discuter) 20 décembre 2016 à 12:16 (CET)

Donc j'ai ouvert une RA. --Nouill 20 décembre 2016 à 00:27 (CET)

Renommage (bis)

SenseiAC vient de renommer cet article ([2]) en mettant dans le commentaire de Diff « nom manifestement officiel ». Outre le fait qu'il aurait pu, préalablement, lire la longue discussion sur le titre de cette page, il pourrait aussi savoir que le nom officiel est en coréen Gukhoe (selon une des transcriptions possibles de l'hangeul), et que dans ce nom officiel, le mot République de Corée (대한민국, dae-han-min-guk) ne figure pas. La traduction en anglais est certes The National Assembly of the Republic of Korea. Mais ce dernier nom n'a aucun caractère officiel et il manquerait au moins un article à sa traduction en français. Bien que je continue de préférer des noms spécifiques (comme Knesset, Bundestag, etc.) aux noms génériques (comme Parlements, Assemblées, surtout quand la traduction est peu usitée ou difficile), je suis également contre les titres qui contiennent des éléments qui ne figurent pas dans le nom usuel. Le bon titre aurait alors été Assemblée nationale (Corée du Sud) qui aurait le mérite d'être clair et conforme aux titres des parlements traduits en français. Cordialement à tous ceux qui vont s'intéresser à la Corée ces prochains jours.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2017 à 18:12 (CET)

Pour un retour au titre consensuel précédent : Assemblée nationale (Corée du Sud). SenseiAC n'a manifestement pas tenu compte de la discussion précédente et a agi de son propre chef, sans consulter personne. --Cyril-83 (discuter) 10 mars 2017 à 18:17 (CET)

 Enzino et Cyril-83 : De ce que je lis sur la version coréenne, le nom complet en coréen est 대한민국 국회(大韓民國 國會), daehanmingug gughoe, autrement dit "Assemblée nationale de la République de Corée". La discussion au-dessus n'a aucunement traité du fait que "de la République de Corée" fait partie du nom officiel ou pas. SenseiAC (discuter) 11 mars 2017 à 00:54 (CET)

Cyril-83 (CC Enzino), tu te permets donc de renommer sans continuer la discussion en dépit de ma réponse précédente ? Très collaboratif et constructif comme comportement dis-moi… SenseiAC (discuter) 13 mars 2017 à 14:17 (CET)

Le principe de Moindre surprise s'applique en ce cas, et d'autres que moi ont renommé cette page sans tenir compte d'aucune discussion. Dans tous les cas, la forme brève du type Chambre des députés (Italie) est préférable à Chambre des députés de la République italienne (forme longue).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2017 à 14:22 (CET)

Enzino a tout dit, SenseiAC. Il n'y avait aucune intention malveillante de ma part. --Cyril-83 (discuter) 13 mars 2017 à 19:48 (CET)

 Cyril-83 : OK.

 Enzino et Cyril-83 : je ne suis pas convaincu par cette logique. Si un pays a connu plusieurs assemblées avec le même "nom court" mais notablement distinctes (typiquement sous des régimes distincts, eux-mêmes homonymes ou non), il pourrait être pleinement légitime d'avoir des articles séparés (on en a bien quand les noms sont distincts et l'homonymie n'est certainement pas une bonne raison pour mélanger des assemblées distinctes, même si à mon grand regrets, pour d'autres sujets que les assemblées, on a parfois des découpages faits selon cette "logique"). Utiliser le nom officiel complet permet de résoudre une partie au moins de ces homonymies sans avoir à "inventer" des parenthèses potentiellement peu intuitives (avec des dates par exemple). Par ailleurs, il ne me semble pas que cette règle implicite soit formalisée (ce que j'ai dit avant en étant peut-être la raison) et, en pratique, j'ai vraiment l'impression que les choses sont traitées au cas par cas : on a bien "président de la République française" par exemple, pas "président de la République (France)" voire tout simplement "président (France)". SenseiAC (discuter) 15 mars 2017 à 20:41 (CET)

 Enzino et Cyril-83 : une réponse ? Ou vous n'avez juste aucun argument pour justifier cette incohérence de traitement ? SenseiAC (discuter) 18 mars 2017 à 12:33 (CET)

 Enzino et Cyril-83 : après plus de 4 mois pour réfléchir à la question, toujours aucun argument ? À croire que vous voulez « juste » fuir la question… SenseiAC (discuter) 30 juillet 2017 à 02:33 (CEST)

Je ne fuis rien du tout. Mes arguments ont été donnés. Hier France Culture rediffusait une émission sur l'Estonie. Les analystes parlaient du Riigikogu (nom) en précisant ensuite (le parlement estonien). C'est ma position de principe, celle que combat Cyril-83 depuis des années (notamment pour la Rada, mais aussi pour le Folketing ou le Storting, etc. Si on employait le nom officiel court, il n'y aurait aucune ambiguïté. Seuls les parlements dont les noms sont usuellement traduits (Italie, Portugal, États-Unis ou Royaume-Uni) auraient un nom générique. Mais ça je doute qu'il en convienne. Même la Lok Sabha ne semble guère lui plaire...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 juillet 2017 à 08:22 (CEST)

l'exemple de la Rada est d'ailleurs intéressant : son nom officiel est plus long mais n'a pas été retenu par les médias car il n'y a pas beaucoup de risque d'ambiguïté (même s'il a existé plusieurs autres Rada dans le passé).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 juillet 2017 à 08:25 (CEST)

Mon argument a déjà été donné, SenseiAC. Le principe de moindre surprise doit s'appliquer, avec le français comme dominante dès lors que c'est possible. Enzino a une opinion très différente, sois gentil de ne pas nous mettre sur le même plan. En revanche, donner le nom le plus long sous prétexte qu'il correspond à la traduction exacte n'est pas, me semble-t-il, dans la logique wikipédienne, bien au contraire. --Cyril-83 (discuter) 30 juillet 2017 à 10:37 (CEST)