Discussion:Arabe tlemcénien

Respcet des refs

Bonjour, la référence cite : "the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space", alors merci de respecter la source, et ne pas donner des interprétations personnelles, surtout le koinè algérien est basé sur le parler algérois et non les parlers ruraux ou bédouins.--Waran 25 mars 2012 à 12:43 (CEST)

2) c’est cité ou dans le ref: "Le tlemcenien, ou l'arabe tlemcenien, est le parler originel1 de la ville de Tlemcen"?.--Waran 25 mars 2012 à 12:53 (CEST)

La synthese de telles information nécessite une lecture plus large de la publication et non pas seulement une phrase. Merci. --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 12:54 (CEST)

Alors cite nous la synthèse, pour que on puisse comprendre, surtout que la source revient juste après sur le parler algérois.--Waran 25 mars 2012 à 12:56 (CEST)

Caractere rural/bedouin des koinès

« , mais aussi par la quasi disparition ou la régression de vieilles formes de parlers citadins arabes associées aux anciennes élites et aux minorités (vieux parlers citadins du Maghreb, vieux parler de Damas, parler juif de Baghdad, etc.) et remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins » [1]

(la suite va suivre)

--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 12:59 (CEST)

cites la page, et la citation exacte, et est ce que il s'agit du parler de Tlemcen ou de l'Algérie?.--Waran 25 mars 2012 à 13:02 (CEST)

la note cite: "Sur cette question du déclin d’anciens parlers citadins arabes faces à des koinés plus bédouines, voir H. Blanc (1964) pour Baghdad, les travaux de L. Messaoudi (2001, 2003, ) sur le parler de Rabat ainsi que des articles plus synthétiques comme ceux de C. Holes (1995), C. Miller (2004)." et "remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins", c'est un ca très générale et ne spécifie rien, le koiné algérien est basé sur la parler algérois.--Waran 25 mars 2012 à 13:10 (CEST)

Page 13, et cela parle de tous les parlers citadins, que Miller énumere dans la publication de 2004 [2] (p6), á laquelle renvoie celle de 2008, ref. 15, et qui comprend le parler de Tlemcen :

« Their old urban dialect is associated with the old urban elite; it is no longer prestigious enough to be acquired by new-comers, and is even declining among the young generations of the original urban dwellers. Instead, the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space, keeping their own vernacular at best for family communication. This is the case in many North African cities like Fes, Tangiers, Tlemcen, and even capital cities such as Rabat and Tunis, where the old urban vernacular has become increasingly restricted to old women and is associated with an effeminate way of speaking »

Logique : Albert est un lapin, les lapins sont des mammiferes, donc albert est un mammifere / traduction : si une publication cite une caractéristique pour les parlers citadins, le parler de Tlemcen etant un parler citadin, la caractéristique lui est automatiquement associable

--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:12 (CEST)

j'ai repris la citation exacte : "remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins ", dans la source en anglais , il cité que le koinè urbain a remplacé le parler citadin, et c'est déjà cité dans le texte, mais tu m'a pas répondu sur que l'arabe tlmecenien et le parler origine de la ville, alors que la la même source cite que les parlers évoluent.--Waran 25 mars 2012 à 13:18 (CEST)

La source cite une évolution de la pratique des parlers, et non pas des parlers eux memes, puisque la substratation dans ce cas concerne le parler rural qui reprend certaines caractéristiques citadies pour donner la koiné associée, et donc ce n'est pas le parler citadin qui évolue, c'est le principe meme de la koinéisation. --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:20 (CEST)

tu trouves ou cette citations "des populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes", alors que la source cite "remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins ". Et quant au parler de Tlemecen, tu ne peux pas généraliser dans la source en anglais, elle cite des cas spécifiques: " Cities that have known recent demographic or political upheavals".--Waran 25 mars 2012 à 13:22 (CEST)

Mc Laughlin, p.36

« Tlemceni men, who constitute the majority in the city, switch to the rural variety of the rural new comers »
--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:31 (CEST)

Bref, je crois que j'ai fait une recherche assez intéressante et présenté assez de sources pour devoir en recopier chaque phrase, la synthèse entre les différentes sources me paraissant assez logique (quoi que, mes ann ées Grandes Ecole m'ont surement fait disjoncté quelques neurones, mais pas de quoi me rendre abruti). J'aimerais bien, d'ailleurs, que d'autres personnes m'aidemt pour chercher des sources, y compris celles qui présenteraient des données opposees (qu'on puisse pondérer selon WP:NPOV --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:38 (CEST)

Synthèse

les sources citent:

• "the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space", p5, ici il s'agit bien du parler de Tlemcen
• "mais aussi par la quasi disparition ou la régression de vieilles formes de parlers citadins arabes associées aux anciennes élites et aux minorités (vieux parlers citadins du Maghreb, vieux parler de Damas, parler juif de Baghdad, etc.) et remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouin" et la note cite "Sur cette question du déclin d’anciens parlers citadins arabes faces à des koinés plus bédouines, voir H. Blanc (1964) pour Baghdad, les travaux de L. Messaoudi (2001, 2003, ) sur le parler de Rabat ainsi que des articles plus synthétiques comme ceux de C. Holes (1995), C. Miller (2004).". Trop générale, rien ne confirme le koinè urbain national à Tlemcen et "à traits ruraux ou bédouin".
• « Tlemceni men, who constitute the majority in the city, switch to the rural variety of the rural new comers »

pour le reste c'est des interprétations personnelles--Waran 25 mars 2012 à 13:35 (CEST)

finalement ma citation "ces populations pratiquent la koinè urbaine nationale à traits ruraux ou bédouins" et plus proche des sources que ta citation HS: "ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes".--Waran 25 mars 2012 à 13:38 (CEST)

A la seule différence que la phrase ci-dessus est socio/linguistiquement insensée et je ne parle pas du pauvre Molière dans sa tombe!--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:40 (CEST)

Alors proposes une interprétion conforme aux source et non des HS.--Waran 25 mars 2012 à 13:41 (CEST)

« Parlé à l'origine par les Citadins tlemceniens de souche, l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué et est plus souvent restreint aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin. Ainsi, l'interaction avec les populations de parler hilalien issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au xxe siècle mène à l'adoption d'une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes. »

Cela te va-t-il comme tournure?

Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:48 (CEST)

En fait, moi-meme je ne l'aime pas puisqu'elle fait quasi-abstraction sur la pratique des parlers hilaliens par les populations issues de l'exode rural . Je vais trouver aut' chose --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 13:55 (CEST)

Je propose suite à la proposition précédente:

« Parlé à l'origine par les Citadins tlemceniens de souche, cette variété citadine*1 est de moins en moins pratiqué et est plus souvent restreint aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin. Ainsi, l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural*2 mène à l'adoption d'une koinè urbaine à traits ruraux*3. »

• 1 il s'agit de la variété citadine, pour mettre fin à toute confusion
• 2 on peut pas limiter "d'exode rural qu'a connu la ville au xxe siècle" et des "populations de parler hilalien", Tlemcen est situé enter les Trara parlant un arabe montagnard et les Mont de Tlemcen habité par les Beni Snouss
• 3 koinè urbaine à traits ruraux, est plus exacte voir: ref 2 et 3

--Waran 25 mars 2012 à 13:59 (CEST)

« Parlé à l'origine par les Citadins tlemceniens de souche, l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué et est plus souvent restreint aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin. Ainsi, l'interaction avec des populations de parlers hilaliens, issues des mouvements d'exode rural du XXe siècle, a mené à l'adoption d'une koinè urbaine aux caractéristiques hilaliennes. » --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 14:02 (CEST)

1- Naturellement, le parler arabe de Tlemcen est une variante purement citadine, il n'y a pas à chipoter dessus, mais c'est déjà expliqué plus haut dans l'introduction, pas besoin de répétition ;

2- On peut le mettre en article indéfini alors! On pourrait aussi développer une partie sur la formation de la koinè et les interactions avec les populations d'autres régions du pays, sauf que ce sera un paragraphe hors-sujet puisque la koinè et le parler citadin sont deux parlers distincts dont le seul lien est leur présence sur un même espace géographique ;

3- Caractéristiques hilaliennes est d'un point de vue linguistique plus adapté, l'ensemble des références traitant du sujet faisant consensus (« rural » est un terme imprécis et abstrait dans ce cas, et la description qui en est donnée chez Mc Laughlin reflète parfaitement et incontestablement les parlers hilaliens cités dans les autres ouvrages et publications).

--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 14:05 (CEST)
Je dois quitter, je reviens plus tard . Merci pour la discussion! --Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 14:13 (CEST)

1 c'est un pov, l'arabe tlemecenien est le parler de Tlemcen

2 on peut mettre récent

3 c'est un interprétation personnelle, je ne comprends pas pourquoi tu ne respectes pas les sources, les sources citent "rurales"; "hilaliennes" n'est pas utilisés dans les études actuelles, car il ne correspond pas à la situation sociologique actuelle, les parlers algériens sont divisés entre citadins et ruraux (plus conservateurs)[3], [4], le parler de Tlmecen est citadin, mais il a évolue comme tous les parlers.

et voir une étude sur le parler urbain de Mostaganem, les influences sont divers, et le parler algérois influence beaucoup sur la koinè urbaine algérienne. -Waran 25 mars 2012 à 14:17 (CEST)

Attention, il ne faut pas mélanger la terminologie anglaise et française : Si en anglais on utilise le mot « urban » pour désigner les parlers citadins, en français « urbain » et « citadin » ne sont pas équivalents (Messaoudi 2003, reprise par divers spécialistes en la matière [5] et synthèse de Berry plus élargie sur la dualité urbanité/citadinité [6])

Concernant ce que tu décris en tant que « évolution » (terme à revoir, puisqu'inexact quand il s'agit de linguistique), comme expliqué plus haut, cela pourrait s'agir (si j'ai bien compris, selon tes explications) d'une superstratation, dans ce cas les caractéristiques « citadines » du parler ne changent pas.

Autrement, comme expliqué plus haut, il faut faire une différence entre un changement de pratique linguistique tel le fait que les hommes abandonnent leur parler citadin pour la koinè, qui relève, par exemple, d'une sorte de « substratation » (pincettes!) des parlers hilaliens par un apport citadin (le résultat étant cette koinè (pour comprendre cela, relire la littérature exposée au sein de l'article)), et entre une superstratation du parler citadin (citée plus haut, que tu décris donc comme une évolution mais qui ne change rien en leurs propriétés). Dans tous les cas, on ne peut parler d'une « évolution des parlers » (avec ces mots).

Quant à la catégorisation Citadin/Rural, quand Quéffelec s'y tient alors que (les deux) Marçais, Cantineau, Caubet, S. Levy, D. Cohen, Taine-Cheikh, et j'en oublie beaucoup qui sont des références en la matière divisent les parlers entre hilaliens d'un coté (comprenant à la fois des parlers ruraux, urbains (sic) et « des villes » (Marrakech, Tripoli)) et pré-hilaliens (citadins, villageois/montagnards et judéo-arabes), désolé mais le POV est de faire croire que Queffelec a seul raison contre les autres!

Pour la fin, permets-moi de douter de la pertinence de la publication d'une étudiante parue dans une revue de faible notoriété.
--Omar-toons (d) 25 mars 2012 à 17:00 (CEST)

En conclusion, ta formule est de la pure interprétation personnelle, et ne correspond pas à la réalité linguistique actuelle d'Algérie, il existe des parlers citadins, ruraux et urbains en Algérie (deux sources très récentes qui donnent les mêmes catégorisations +1 sur l'arabe dialectal du Maghreb en général).

"koinè urbaine à traits ruraux" est plus conforme aux sources que tes interprétions personnelles des sources, ainsi tu écris ce que les sources liées ne le citent pas : " l'interaction avec des populations de parlers hilaliens, issues des mouvements d'exode rural du XXe siècle, a mené à l'adoption d'une koinè urbaine aux caractéristiques hilaliennes." qui est du pur pov de ta part, cites moi une source qui évoque ce passage, je ne comprends pour quoi tu persistes à ne pas respecter les sources et donner des points de vue, pour quoi tu n'introduit pas la même phrase sur le parler de Rabat?.

et merci de donner des passages des sources et non des catégorisations anciennes des parlers au Maghreb, ça facilitera la discussion. Et donc selon toi le parler de Tunis est plus proche du parler de Rabat que le parler d'un village voisin du Tunis, alors pour quoi il existe des catégorisations (Arabe tunisien et Arabe marocain). Moi je parle de la situation linguistique actuelle de l'Algérie et non des travaux sur les origines des dialectes que on peut les considérer comme sources primaires.

et rien ne confirme que:

*1 "des populations de parlers hilaliens, issues des mouvements d'exode rural", à la base cette catégorisation est obsolète et ces population peuvent avoir le berbère ou les parlers villageois de la région de Tlemcen comme parler.

*2 "koinè urbaine aux caractéristiques hilaliennes", ce que les sources ne le dit pas, et on est plus dans la catégorisations sur l'origine des parlers, mais la nouvelle koiné.

Bref, c'est une demande de respect des sources, encore une fois je ne comprends pas pour quoi tu persistes à garder des détails ambigus et insignifiants, non cités dans les source et n'ont pas de grand intérêt pour l'article, à part semer la confusion et l’introduction d'un pov dans l'article.--Waran 25 mars 2012 à 17:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Désolé mais je ne fais aucune interprétation personnelle, je fais une synthèse entre différentes sources (et ne me contente pas de réfuter les apports des autres) .

Considérer la base des études linguistiques/sociolinguistiques du Maghreb comme primaires en rendrait vert plus d'un (tu pourrais facilement demander l'avis du Projet:Langues le cas échéant).

Encore une fois, il faut différencier les pratiques linguistiques d'une population des caractéristiques intrinsèques d'une langue ou d'un parler ; or ce ne sont pas les parlers qui évoluent mais les pratiques linguistiques (ce qui est clairement démontré dans les sources présentées traitant de la koinéisation). Ce qui est décrit en tant que « arabe tlemcenien » est en quelque sorte « figé », et l'analyse de la situation linguistique actuelle de l'Algérie ne peut en aucun cas le traiter autrement (d’où l'étude de la koinéisation et des « parlers nouveaux » (urbains, dans le sens français du terme).

Quant à l'aspect hilalien de la koinè, il est traité par la littérature (dont j'ai recopié des extraits ci-dessus traitant explicitement de ce cas!). Autrement, les parlers « villageois » des alentours, et cela, tu devrais le savoir, n'ont aucunement les caractéristiques décrites dans les paragraphes relatifs à la koinè urbaine de Tlemcen, hilalienne, par opposition au caractère pré-hilalien des parlers villageois. D'ailleurs, en en parlant, d'ailleurs, je me souviens avoir lu un texte traitant de cette question: la koinè urbaine de Tlemcen est elle une koinè régionale ou nationale? Et, si je me souviens bien, d'un autre coté, l'Oranie est tout sauf « vide » de tribus bédouines (Angades, Beni Amer, et bien d'autres). Cependant, comme expliqué plus haut, on est hors-sujet, mais libre à toi de créer un article traitant des koinès algériennes en général, ou tlemcenienne en particulier.

Omar-toons (d) 26 mars 2012 à 01:26 (CEST)

J'aimerai bien avoir la citation des sources qui confirme le passage que tu as cité, l'article est l'arabe tlemcenien, alors merci de ne pas donner des interprétions personnels, et des HS sinon ça sera un autre passage par force de ton compte, et la prochaine étape je supprimerai un passage que tu le fait lier à des sources qui ne le dit pas.--Waran 26 mars 2012 à 08:07 (CEST)

J'ai cité les sources correspondantes (de spécialistes référence en la matière, et non pas d'étudiantes). Point.

Je t'invite à faire un appel à commentaires (si tu as des arguments à apposer, naturellement).

Omar-toons (d) 26 mars 2012 à 11:49 (CEST)

Un appel à commentaire n'a pas sa place pour une phrase que tu veux l’introduire par force, et pire encore tu le fait lier à des sources qui ne le citent pas, et tu crois que les contributeurs ne souhaite que gérer les conflits sur Wikipédia, alors qu'il est très simple de résoudre ce conflit, je reprends les citations des sources:

*"the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space", p5,

* "Tlemceni men, who constitute the majority in the city, switch to the rural variety of the rural new comers"

Alors que toi tu écris dans l'article: " du fait de l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au XXe siècle, ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes", encore je te demande de respecter les sources, ou apporter ici des sources qui confinement cette phrase, sinon je modifiera le passage, et j’introduirai le passage conforme aux sources.

Encore un fois, je ne comprends pas ton entêtement à introduire des phrases HS, absentes dans les sources et sans intérêt pour l’article , à part d’introduire un pov pushing, cites moi la citation d'une référence qui confirme ce passage. Depuis le début tu fais que tes interprétations personnelles, alors le plus facile, est d’être conforme aux sources.

Ps: tu continues de critiquer les sources que nous apportons, il ne s'agit pas d'une étudiante mais d'une doctorante, t'a aussi critiquer les autres sources que je t'ai apporté, je dois comprendre, il y a que toi qui a raison, mais ce n'est pas le sujet,le sujet que tu essayes introduire des pov et tu les fais lier à des sources qui ne le citent pas. Mais je vois qu'il est inutile de discuteur avec toi et il inutile de dévoiler tes théories sur cette pdd, je t'ai proposé une syntaxe des sources, alors citse les passages des sources, et évites tes théories, je crois qu'il inutile de te rappeler WP:TI.--Waran 26 mars 2012 à 13:06 (CEST)

Quand on traite un sujet relevant de la linguistique (ou, plus généralement, d'anthropologie), on ne se sert pas des sources de la même manière que s'il s'agissait d'Histoire ou de Géographie.

Pourquoi avoir peur de l'appel à commentaires? N'est-ce pas le meilleur moyen d'avoir un large panel d'avis tiers et de conforter son propre avis ou alors de se rendre compte qu'on se trompe?

Je reprends: J'apporte des sources, je fais la synthèse des informations et je demande un avis général à la communauté. Si ma synthèse est si biaisée, je compte bien sur l;avis communautaire pour me le faire remarquer. Maintenant si un contributeur quelconque refuse l'avis de son contradicteur mais refuse tout avis tiers, se contentant du sien, l'impasse n'est pas bien loin
--Omar-toons (d) 26 mars 2012 à 14:32 (CEST)

Je te laisse faire si tu le souhaites un appel au commentaires, mais saches que comme un administrateur t'a indiqué, il est inutile de déranger la communauté pour une seul phrase que tu refuses de le corriger et de discuter, alors que ce genre de procédure est long et lourd et affecte toute la communauté, les contributeurs ont mieux à faire qu'un sujet qui ne le maitrisent pas , tu donnes juste une mauvaise image du projet Maghreb et de toi même, mais bon si tu le veux faire, fait le, et je n'ai pas dit que j'interdis l'intervention d'un contributeur tiers, mais c'est toi qui veut imposer un pov absent dans les sources et tu donnes des interprétations personnelles des sources, je t'ai proposais une syntaxe des sources, sinon tu peux proposer un intermédiaire du projet Algérie (et je vais le faire)ou du projet Linguistique auquel l'article est attaché, mais c'est à toi de voire.--Waran 26 mars 2012 à 18:46 (CEST)

Ah, je m'y attendais à celle-là! Quel méchant je suis!

Anyway, si quelqu'un doit servir de médiateur, c'est au sein du Projet:Linguistique et non pas au sein du Projet:Algérie dont j'ai un doute sur les connaissances des participants en ce qui concerne la linguistique.

Bonne soirée.

Omar-toons (d) 27 mars 2012 à 01:29 (CEST)

C'est une question de respecter les sources et non des connaissances en linguistique!, il ne faut pas des connaissances particulières pour contribuer sur Wikipédia, se sont les sources qui priment et non théories personelles!--Waran 27 mars 2012 à 08:13 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai lu et relu... et il faut que je relise encore . Bien évidemment, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. @Omar-toons : tu peux faire l'appel au projet Linguistique ? --Indif (d - c) 27 mars 2012 à 08:58 (CEST)

Bonjour. Tout cela est trop pointu pour moi, et je pense comme Indif qu'un recours aux linguistes, s'il y en a (le café des linguistes semble assez inactif), serait la bonne solution. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 mars 2012 à 11:02 (CEST)

Je me charge de transmettre au Projet:Langues . --Omar-toons (d) 27 mars 2012 à 15:47 (CEST)

@Omar-toons : t'aurais pas oublié par hasard l'appel au projet Langues ? --Indif (d - c) 30 mars 2012 à 17:02 (CEST)

--Omar-toons (d) 31 mars 2012 à 03:25 (CEST)

Pas de réponses sur les passages des sources demandées

Bonjour, puisque l’utilisateur ne souhaite pas citer ses sources, je cite les passages des les sources:

• "the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space", [7]p6
• "mais aussi par la quasi disparition ou la régression de vieilles formes de parlers citadins arabes associées aux anciennes élites et aux minorités (vieux parlers citadins du Maghreb, vieux parler de Damas, parler juif de Baghdad, etc.) et remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouin"[8], p13 et la note cite "Sur cette question du déclin d’anciens parlers citadins arabes faces à des koinés plus bédouines, voir H. Blanc (1964) pour Baghdad, les travaux de L. Messaoudi (2001, 2003, ) sur le parler de Rabat ainsi que des articles plus synthétiques comme ceux de C. Holes (1995), C. Miller (2004).". Trop générale, rien ne confirme le koinè urbain national à Tlemcen et "à traits ruraux ou bédouin".
• « Tlemceni yet continue using it with family and friends is evidence of their advanced bidialectism. An important question of theorical revelance is why Tlemceni men, who constitute the majority in the city, switch to the rural variety of the rural new comers ... this study make clear that dialectologists generalization that old-urban features are preserved only among old and illiterate women does not hold in Tlemcen since it is found among schoolgirls the majority of whom do not to be swayed to shift to the urban koiné»[9] p35, 36, donc le parler est Tlemcen est une exception parmi les vieux parlers citadins, car les jeunes filles conservent ce parler.

et je fait des momifications conformes aux sources, si un contributeur conteste ses modifications, qui 'il apporte les passages des sources sur cette PDD avant de faire des modifications. Ainsi cette reformulation est plus conforme aux sources "Parlé à l'origine par les Citadins tlemceniens de souche, cette variété citadine est plus souvent restreint aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin. Ainsi, l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural mène à l'adoption d'une koinè urbaine à traits ruraux". je retire la notion "de moins en moins pratiqué" car la ref 3 montre que c'est faux, le parler de Tlemcen est une exception car il est toujours pratiqués chez la majorité des écolières et en famille. "plus souvent restreint aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin." est plus conforme aux sources. Cordialement--Waran 27 avril 2012 à 21:17 (CEST)

Désolé mais les interprétations données ci-dessus sont des non-sens du point de vue linguistique (exception sortie de nulle part suite à une déduction illogique).

La discussion ci-dessus a concerné ces points, il serait judicieux de la relire au lieu de répéter les mêmes non-sens.

Omar-toons (d) 28 avril 2012 à 05:45 (CEST)

Donc, pour reprendre point par point:

• Premier point : Où est écrit le contraire dans l'article?
• Deuxième point : La référence cite les « vieux parlers citadins du Maghreb », dont fait partie le tlemcenien, donc à part si une recherche menée par un spécialiste de plus grande renommée que Miller démontre le contraire ou si un travail spécifique au tlemcenien explique clairement l'exception de ce parler par rapport à ce point, aucune raison ne pousse à « croire » le contraire, tout comme une note de bas de page n'exclut (puisqu'il s'agit d'une référence généraliste) aucunement un parler si elle ne le précise pas spécifiquement (vulgarisation: si une recherche dit que « les lapins ont deux oreilles » mais ne cite pas spécifiquement l'Angora français, on déduit automatiquement que, vu qu'il s'agit d'un lapin, il a aussi -automatiquement- deux oreilles malgré l'exception relative à sa fourrure et même s'il n'y a pas d'étude spécifique à l'Angora français... aussi simple à comprendre que 1+2=3! Sinon, pour mieux comprendre la logique, lire Déduction logique et Syllogisme) ;
• Troisième point : Où est écrit le contraire dans l'article concernant le milieu féminin? Et puis non, cela ne confirme rien concernant une autre caractéristique, prétendre une exception donnée en se basant sur une information concernant une autre caractéristique est une déduction hasardeuse et infondée tant qu'elle ne repose pas sur une mention explicite au sein d'un travail de recherche donné (lire le 2e point).

Omar-toons (d) 28 avril 2012 à 06:03 (CEST)

Bonjour, comme un administrateur t'a indiqué, il faut apporter les propos des auteurs comme j'ai fait, c'est simple, tu cites les passages et les propos des sources, et on évite le WP:TI comme(en italique) "l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué du fait de l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au XX^e siècle, ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes". que aucune source ne le cite. a moins si tu cites ses passages. Cordialement.--Waran 28 avril 2012 à 10:55 (CEST)

Les sources sont citées plus haut, plusieurs fois même pour quelques unes. Merci de lire WP:PAP concernant le fait que « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia, si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) » sont considérée comme attaques personnelles. --Omar-toons (d) 28 avril 2012 à 17:56 (CEST)

Merci de ne pas personnaliser les débats, je te demandes de citez vos sources ici sur cette PDD, c'est simple tu cites les passages des sources qui confirment ton texte.--Waran 28 avril 2012 à 18:03 (CEST)

Bref, pour reprendre la chose encore une fois:−

• « (...) mais aussi par la quasi disparition ou la régression de vieilles formes de parlers citadins arabes associées aux anciennes élites et aux minorités (vieux parlers citadins du Maghreb, vieux parler de Damas, parler juif de Baghdad, etc.) et remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins » - Miller 2008 [10]
• La même publication (ref.15, p.13) renvoie à Miller 2004 (p.6) [11] « Their old urban dialect is associated with the old urban elite; it is no longer prestigious enough to be acquired by new-comers, and is even declining among the young generations of the original urban dwellers. Instead, the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space, keeping their own vernacular at best for family communication. This is the case in many North African cities like Fes, Tangiers, Tlemcen, and even capital cities such as Rabat and Tunis, where the old urban vernacular has become increasingly restricted to old women and is associated with an effeminate way of speaking »

Omar-toons (d) 28 avril 2012 à 18:08 (CEST)

Les sources citées ne confirment pas ton texte "l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué du fait de l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au XX^e siècle, ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine reprenant les caractéristiques hilaliennes". Et pour ref1, il s'agit des parlers citadins arabes en générale , et non spécifiquement le parler de Tlmecen, une autre étude confirme que le parler de Tlmecen est spécifique, car il est conservé par la gente féminine même la majorité des plus jeunes et il est parlé en famille et entre amis*« Tlemceni yet continue using it with family and friends is evidence of their advanced bidialectism. An important question of theorical revelance is why Tlemceni men, who constitute the majority in the city, switch to the rural variety of the rural new comers ... this study make clear that dialectologists generalization that old-urban features are preserved only among old and illiterate women does not hold in Tlemcen since it is found among schoolgirls the majority of whom do not to be swayed to shift to the urban koiné»[12] p35, 36.

Et les sources confirment le textye que j'ai introduit:"Parlé à l'origine par les Citadins tlemceniens de souche, cette variété citadine est plus souvent restreinte aux cercles familiaux et aux locuteurs de sexe féminin(ref:[13] p35, 36). Ainsi, l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural mène à l'adoption d'une koinè urbaine à traits ruraux(ref: [14] « Their old urban dialect is associated with the old urban elite; it is no longer prestigious enough to be acquired by new-comers, and is even declining among the young generations of the original urban dwellers. Instead, the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space, keeping their own vernacular at best for family communication. This is the case in many North African cities like Fes, Tangiers, Tlemcen, and even capital cities such as Rabat and Tunis, where the old urban vernacular has become increasingly restricted to old women and is associated with an effeminate way of speaking » )--Waran 28 avril 2012 à 18:13 (CEST)

J’enlève ce texte et je te demande de citez les sources qui le confirme"l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué du fait de l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au XX^e siècle, ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine à traits hilaliens". Cordialement.--Waran 28 avril 2012 à 18:36 (CEST)

Bonjour, puisque je n'ai pas eu de réponses pour les sources demandées, je retire à nouveau le paragraphe et je remet un paragraphe plus conforme aux sources "l'interaction avec les populations issues des mouvements d'exode rural qu'a connu la ville au XXe siècle mène à l'adoption d'une koinè urbaine à traits ruraux". Cordialement.--Waran 29 avril 2012 à 12:49 (CEST)

Mon cher, la réponse est apportée, et ce n'est pas à toi de décider si elle est valable ou pas, ce n'est pas à toi de te positionner en tant que modérateur du débat ou encore en tant que juge des apports tiers. Btw, un R3R est introduit et j'ai remis la version antérieure, mais faudrait redescendre un peu sur terre. --Omar-toons (d) 29 avril 2012 à 16:48 (CEST)

• 1. aucune source ne confirme "l'arabe tlemcenien est de moins en moins pratiqué", une source cite l'inverse: "« Tlemceni yet continue using it with family and friends is evidence of their advanced bidialectism... this study make clear that dialectologists generalization that old-urban features are preserved only among old and illiterate women does not hold in Tlemcen since it is found among schoolgirls the majority of whom do not to be swayed to shift to the urban koiné»[15] p35, 36. "
  2. "the new-comers adopt the national urban koine and urban dwellers tend to speak this urban koine in public space" ne signifie pas "ces populations nouvellement installées pratiquant des parlers dits « hilaliens » ou « bédouins » ayant donné naissance à une koinè urbaine à traits hilaliens", cette source ne précise rien sur la koiné urbaine, à par qu'elle est adopté par les nouveaux arrivants et les citadins en lieu public.
  3. pour cette ref: « (...) mais aussi par la quasi disparition ou la régression de vieilles formes de parlers citadins arabes associées aux anciennes élites et aux minorités (vieux parlers citadins du Maghreb, vieux parler de Damas, parler juif de Baghdad, etc.) et remplacées par de nouvelles ‘koiné’ urbaines à traits ruraux ou bédouins » - Miller 2008 [16], c'est une étude généraliste sur les parlers arabes et ne concerne pas en particulier le parler de Tlemcen, une autre étude cite bien "this study make clear that dialectologists generalization that old-urban features are preserved only among old and illiterate women does not hold in Tlemcen", mais au moins "‘koiné’ urbaines à traits ruraux " est cité par un auteur, donc ton refus d'utilser ce terme n'est pas justifié.
  4. Rural en anglais se traduit par "bédouins" en Français, car le mot bédouins est inexistant en Anglais (Bedouin) est du POV pusihing de ta part, j'aimerai avoir une source qui confirme ceci, des études sérieuses sur la situation linguistique actuelle en Algérie catégorise les parlers arabes en parlers citadins et parlers ruraux: "Cette répartition permet de distinguer, en Algérie, les parlers ruraux des parlers citadins"[17], Khaoula Taleb Ibrahimi qui est une spécialiste de la linguistique en Algérie[18] et "le dialecte arabe se caractérise par une dualité urbaine vs rural" Le Français en Algérie: lexique et dynamique des langues Par Ambroise Queffélec, un ouvrage sur la linguistqie en Algérie[19].--Waran 30 avril 2012 à 18:56 (CEST)

Relire l'ensemble de mes interventions précédentes, les réponses à ces quaestions y sont (déjà) données. --Omar-toons (d) 1 mai 2012 à 07:41 (CEST)

Désolé je ne vois pas de réponse, mais un refus de discuteur, de respecter les sources, et prendre en considération d'autres points, sur le point "à traits ruraux", je t'ai apporté des explications, mais tu n'as pas enlevé le modèle "précision nécessaire", alors qu'elle est l'utilité du ce modèle?.--Waran 1 mai 2012 à 11:43 (CEST)

Désolé, mais je ne peux me porter responsable de ton incapacité à comprendre ce qui a été écrit plus haut. Tu le comprendras, je n'ai pas envie de réécrire la même chose 4 fois de suite --Omar-toons (d) 1 mai 2012 à 17:26 (CEST)