Discussion:Aprision

Aprision : Pourquoi ce mot ?

 Vatekor, Sidonie61 et Nortmannus : Je suis consternée de voir que l’on a tout de même créé un article avec un mot qui n’existe pas dans le vocabulaire français. Aucune trace d’aprision dans les dictionnaires contemporains, ni même dans des dictionnaires plus anciens comme le Littré. Mes recherches m’ont amené à aller consulter Lou Trésor dou Félibrige de Mistral où il n’y a aucune trace de ce mot. Il n’existe pas non plus dans le dictionnaire de l’Académie (4ième, 8ième et 9ième édition). Il n’existe pas non plus dans le Dictionnaire du Moyen Français (1330-1500).
Je demande donc que l’on donne une référence en français pouvant attester l’étymologie de ce mot et donc de sa réelle existence.

Cet article me semble plutôt devoir s’intégrer dans une nouvelle section de Alleu. Ou alors être renommé "Presura" comme c’est le cas pour l’article dans la wikipedia allemande. Dans son Histoire du Portugal, Jean-François Labourdette ne traduit pas ce mot qui s’écrit en portugais presúria [Jean-François Labourdette, Histoire du Portugal, Paris, Fayard, 2000, 703 p. : ill., couv. ill. en coul. ; 24 cm (ISBN 2-213-60590-4, BNF 37100686), p. 25].
Adèle de Reiset (discuter) 16 janvier 2017 à 20:12 (CET)

On ne l'a pas écrit, je l'ai écrit, et traduit. Parce qu'il y a plus d'une centaine d'articles centrés , sur ce sujet de thèse que j'ai cité sur en pdd de l'article Reconquista, utilisant ce terme en français contemporain (de 2002 à 2014) et sur plusieurs années et que les règles d'admissibilités sont respectées, ce qui est en soi une raison suffisante. Si vous voulez on passe par une procédure de suppression, je m'y plierai, mais je les ferai valoir en retour, car je commence à être un peu échaudé par votre non respect des règles de WP, qui ont commencé par la réécriture au présent des articles déjà rédigés.

[ici mais aussi là, encore itout, ..., [1] fenouilledes. Faites la recherche sur Aprision -prison, et laissez tomber vos dictionnaires pour du vocabulaire aussi spécialisé que vous auriez déjà brûlé et troqué pour des ouvrages spécialisés si vous travaillez en mathématiques ou en informatique. Repassez votre thèse. v_atekor (discuter) 16 janvier 2017 à 21:16 (CET)

On se calme ! j'ai mis une ref. en français. Quant au présent je suis d'accord avec Adèle car il me semble que c'est une recommandation sur WP. Il ne s'agit pas de mettre en doute votre travail, qui mérite le respect, mais de contribuer avec vous. Reste que ce terme en effet nous interpellait, et que vous avez donné les réponses qui pouvaient nous éclairer. D'où ma dernière modif. pour placer la référence en français. Simplement nous avons un temps de décalage avec vous ! Merci d'accueillir nos contributions sans y voir une quelconque contestation à votre égard. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 21:23 (CET)

 Vatekor : Cher Vatekor,
je vous prie de bien vouloir rester correct et de ne plus m’invectiver comme vous le faites en ce moment. Je vous le demande comme un service à rendre à la communauté de Wikipédia, voyez à ce sujet : WP:PAP. Ceci en particulier au sujet de mes aptitudes intellectuelles, d’une thése que je devrais rapasser et de certains travaux en mathématiques ou informatique que selon vos dires je ne serai pas en mesure d’effectuer.
Avec toutes ma considération,
Adèle de Reiset (discuter) 17 janvier 2017 à 00:24 (CET)

Restons courtois : je vous joins cette longue liste de sources sur le thème de l'aprision :https://www.qwant.com/?q=Aprision+-prison&client=qwantfirefox. L'une d'elles indique que le mot viendrait du latin aprisio. L'espagnol étant une langue latine il fait aussi référence à aprisio. Le terme presura est aussi utilisé d'après l'article espagnol de WP mais en français il renvoie à présure, donc crée une confusion. La notion viendrait de Charlemagne Louis le Pieux selon les manuscrits historiques retrouvés. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2017 à 00:36 (CET)

Ce n'est pas simple pour l'étymologie : voici ce que j'ai trouvé : http://www.enciclonet.com/articulo/aprisio/ et https://books.google.fr/books?id=V7m6iwesC3gC&pg=PA246&lpg=PA246&dq=latin+aprisio&source=bl&ots=PKIitcxhnk&sig=Z19u2u-kl9cseUmv9e-aE7XpsSk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjaoYCo7MfRAhWF1xQKHRjmBYUQ6AEISzAH#v=onepage&q=latin%20aprisio&f=false. Je continue mes recherches et vous tiens au courant. Merci de bien vouloir patienter car je vais développer avec plusieurs références à la clef. On avance !--Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2017 à 00:53 (CET)

Je me calme, une nuit de sommeil aidant. Je suis bien conscient que vous êtes capable d'étudier les mathématiques (ou l'informatique) à haut niveau. Le point commun du vocabulaire de ces deux disciplines avec Aprision (et avec bien d'autres, comme le droit et le droit juridique médiéval) est qu'il est totalement inutile de le chercher dans un dictionnaire, puisque la plupart des mots et concepts sont créés adhoc pour un usage précis, et qu'à partir d'une certaine confidentialité du terme, aucun dictionnaire généraliste ne prend plus la peine de les citer. Clairement, le terme d'aprision est dans ce cas, et ce sera probablement le cas d'une large gamme de concepts du VIIe au XIe siècle en Espagne que l'on croisera sur ce sujet. Il faut recourir aux règles de WP : des articles centrés sur le sujet, sur plusieurs années pour déterminer l'admissibilité, et ensuite évaluer autant que faire se peut, quel est le terme le plus commun pour un sens donné. C'est bien ce que j'ai fait : il existe plusieurs documents centrés sur le sujet aprision, et les écrits se référant à aprision sont plus commun que ceux se référant à présure (qui est néanmoins utilisé) v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 08:14 (CET)

Par ailleurs sidonie61 (d · c · b) m'indique que vous êtes toutes les deux nouvelles, et je confondais Adèle avec une contributrice expérimentée avec qui j'avais eu le plaisir de travailler il y a quelques années, mais chez qui la consternation aurait clairement impliqué une procédure de suppression/maintien qui me semble tout à fait hors propos ici v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 08:38 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas ce que je peux apporter au débat, mais dans la mesure où j'ai été sollicité, je donne mon avis. A tout prendre, je préfère un néologisme à un anglicisme existant. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 17 janvier 2017 à 09:22 (CET)

Malgré le manque de sources, le mot aprisio m'a tout l'air de la latinisation médiévale d'un mot catalan. Il semble issu du latin classique APPREHENDO, IS, ERE, DI, SUM, tr « attraper (une maladie), recevoir de manière imprévue, prendre, saisir, s'emparer de » même mot que le français appréhender « saisir (figuré) », emprunt savant au latin attesté seulement au XIII^e siècle. Aprisio est au contraire une formation populaire catalane me semble-t-il directement issue du latin apprehentio par évolution phonétique qu'on trouve ici [2] par exemple.C. Cottereau (discuter) 17 janvier 2017 à 09:50 (CET)

Nortmannus (d · c · b) La seule chose qui est bien certaine, c'est que aprisio n'est pas en Espagnol... car l'Espagnol n'existe pas au IXe siècle. La forme catalane est plus proche, l'occitane également. Je pense qu'il serait prudent d'écrire du bas latin sans trop s'avancer sur la langue. v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 18:25 (CET)

Oui effectivement, mais je préfère latin médiéval à ce moment là. D'ailleurs ni le catalan, ni l'occitan ne sont attestés avant le XIe siècle ce me semble, donc on ne peut pas dire qu'aprisio est du catalan. Ce n'est pas du gallo-roman me semble-t-il en tout cas.C. Cottereau (discuter) 17 janvier 2017 à 19:12 (CET)