Discussion:Antoinette Gabrielle Danton

Problème date de naissance

Bonjour.

La date de naissance présentée - le 6 janvier 1760 - ne repose sur aucune source. Wikidata proposait la même date mais en se fondant… sur l'article anglophone qui... n'a pas de source (j'ai supprimé). En cherchant quelque peu, je n'ai rien trouvé en ce sens ni pour la date, ni, d'ailleurs pour le lieu.

1760 pose problème dans la mesure où la seule source trouvée à cette heure, la bio de Danton par Serge Bianchi, mentionne qu'elle a 25 ans lors de son mariage, le 14 juin 1787 ce qui donnerait 1762 comme année de naissance.

Bref, il y a là un écheveau que je n'ai pas pu dénouer et en l'état des sources, je proposerais d'afficher 1762.

Cordialement, Mogador ✉ 2 août 2022 à 11:51 (CEST)

Bonjour, @Mogador.

Je viens de vérifier, vous avez raison : les sources secondaires sur Danton restent muettes à ce sujet, y compris ce genre d'article spécialisé ; on n'y trouve que la date de décès d'Antoinette-Gabrielle Danton, née Charpentier.

Quelques rares sources évoquent une date de naissance « vers 1760 » mais il s'agit systématiquement de courtes notices consacrées à une œuvre représentant l'épouse de Danton (portrait peint ou sculpture), qu'il s'agisse du guide des collections du Musée de la Révolution française à Vizille, de La Revue du Louvre et des musées de France ou de la Gazette des Beaux-arts. Bref, rien de bien concluant sur le plan de la recherche historique...

Pour ma part, je préconise donc de supprimer toutes les mentions de la date et du lieu de naissance (6 janvier 1760 à Paris) dans Wikipédia et Wikidata, en précisant que la date demeure inconnue (l'année 1762 est probable mais en l'indiquant, nous nous ferions taper sur les doigts pour déduction personnelle ).

Cordialement. --Guise (discuter) 2 août 2022 à 13:34 (CEST)

Bonjour Guise .

Merci de la réponse. Je ne me ferais pas trop de mourrons à sourcer « vers 1762 » en référant l'ouvrage de Bianchi qui est explicite sur « 25 ans » à la date de son mariage en 1797… Je me pose néanmoins la question d'où il tire cela mais j'imagine qu'il a eu accès à/connaissance de l'acte de mariage où ce genre de précision figure régulièrement. À creuser... ou attendre une illumination par un autre de nos collègues…

Cordialement, Mogador ✉ 2 août 2022 à 13:47 (CEST)

En réalité, le contrat de mariage ne comporte aucune indication relative à l'âge des époux [1]...

Peut-être Bianchi se réfère-t-il seulement à une tradition bien établie car répétée par plusieurs auteurs depuis Jean-François Robinet (Danton. Mémoire sur sa vie privée, 1865 [2]) à Frédéric Bluche (Danton, 1984), en passant par G. Lenotre (Paris révolutionnaire, 1896, [3]) ?

Cordialement. --Guise (discuter) 2 août 2022 à 14:29 (CEST)

Merci Guise Mogador ✉ 2 août 2022 à 14:42 (CEST)

Voilà, j'ai adapté avec une note explicative avec refs. ici [4] et avec la ref. Bianchi sur Wikidata, ainsi que modifié cette date dans l'article sur Danton. Cordialement, Mogador ✉ 2 août 2022 à 18:58 (CEST)

Bonjour permettez moi de m'ajouter à votre discussion. La date du 6 janvier 1760 n'est pas mise au hasard. Mes capacités en codage n'étant pas encore au point je me suis permis de "corriger" votre changement, peut-être aurais-je dû ici même indiquer mes raisons laissez moi le faire. Effectivement aucun acte au cours de leur vie n'indique l'âge de madame Danton et elle avait effectivement aux alentours de 25 ans lors de leur mariage puisqu'elle avait 27 ans. J'opterais pour un imprécision de la part des spécialistes dû au manque d'intérêt réel de ladite information. Dans les années 1760 les registres civils étaient bien tenus si bien que même les bourgeois ont des informations précises sur leurs dates de naissance. En 1871, suite à la commune de Paris, beaucoup d'actes malheureusement disparurent mais pas tous. Et un acte reconstitué confirmant Antoinette Gabrielle Charpentier date bien effectivement du 6 janvier 1760, née à Paris et baptisée à St-Sulpice. C'est donc extrement cohérent avec els informations que nous possédons déjà sur madame Danton : https://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjItMDgtMDMiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NTtzOjQ6InJlZjIiO2k6MTY4NjE7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=0%2C0&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=32

Cordialement VFFM (discuter) 3 août 2022 à 18:36 (CEST)

Bonjour, @VFFM

Merci de votre commentaire. Néanmoins, une des règles fondamentales de Wikipédia est de répercuter de manière vérifiable l'état des connaissances actuelles sur un sujet tel qu'il présenté par ses spécialistes dans leur différentes approches si nécessaire : nous ne pouvons nous y substituer ni nous livrer à des recherches originales, donc proposer des sources primaires non préalablement utilisées par les chercheurs.

Notez par exemple qu'une hypothèse autre que la votre peut être que les chercheurs n'ont pas estimé la fiche reconstituée fiable… s'il s'agit bien de celle concernant la future épouse de Danton (la fiabilité de ces reconstitutions n'est d'ailleurs pas sans poser problème aux amateurs de généalogie).

Ainsi, à moins de présenter un chercheur reconnu qui corrobore cette affirmation (ce qui permettrait alors de proposer les deux hypothèses, il nous faut nous contenter de ce que plusieurs chercheurs en disent : 25 ans à son mariage (peut-être basé sur des témoignages que nous ignorons).

C'est peut-être un peu frustrant mais ce sont les règles de WP. Cordialement, Mogador ✉ 3 août 2022 à 21:36 (CEST)

Pardonnez moi d'insister. Vous dîtes plus haut que l'on ne sait pas exactement comment Bianchi avait obtenu l'information comme quoi madame Danton avait 25 ans au moment de son mariage. Cela veut dire qu'au lieu de se référer à un document officiel mis en avant par nombre de gens, wikipédia trouve plus légitime l'avis d'un seul homme dont on ne connaît pas exactement les sources. Je ne doute pas du travail de ce monsieur je dis simplement que si l'on ne peut mettre une information sans connaître réellement l'origine des sources, on ne peut mettre non plus cette information puisque l'on en connaît pas la provenance. En somme ce qui définit cette information comme fiable c'est que ce monsieur est un spécialiste. Dans son livre a t-il vraiment cherché avec exactitude la date de naissance de madame Danton ? Peut-être n'a t-il pas jugé nécessaire de se pencher sur le sujet. Son inexactitude parvient peut être de son intérêt secondaire pour cette information. Il fut mis durant plusieurs années que madame Danton était née le 6 janvier 1760 et du jour au lendemain on passe à vers 1762. Wikipédia est avant tout un site qui cherche à transmettre des connaissances, on préfère l'approximation des spécialistes aux recherches parfois méticuleuses de gens passionnés. Ce ne sont pas les spécialistes qui écrivent les articles mais bien des amateurs. D'un côté un papier officiel existe et fait office de référence (dont sur cette page) depuis des années et de l'autre un livre d'un seul homme bien que connaissant son sujet j'en suis certain mais dont l'origine des informations est inconnu et qui relate une inexactitude. Je ne suis donc pas d'accord avec votre changement. Je ne souhaite tout de même entrer en conflit avec personne, ne souhaite pas imposer ma vision ni aller à l'encontre de wikipédia mais aimerais qu l'on prenne en compte mes arguments et se rende compte de l'absurdité de supprimer une information du jour au lendemain VFFM (discuter) 3 août 2022 à 23:39 (CEST)

Je comprends mais ce sont les règles du projet que nous nous devons de respecter. Qui plus est, factuellement, Bianchi relève d'une lignée historiographique qui présente la même information. L'information actuelle est sourcée avec des historiens - ce que le projet réclame - et non par une source première issue d'une recherche originale. Lisez les liens que je vous ai présentés plus haut vers nos Principes Fondateurs et règles d'éditions sinon vous risquez de faire fausse route dans votre approche du projet. Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 00:08 (CEST)

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@Mogador et @VFFM : en effet, il n'est pas possible d'utiliser uniquement cette source primaire pour justifier une telle information. Par contre, peut-être pourrions-nous trouver une solution intermédiaire ? Ainsi, on pourrait éventuellement afficher « vers 1760 » comme date de naissance en complétant la note explicative grâce aux trois sources secondaires qui penchent pour cette année approximative (le guide des collections du Musée de la Révolution française à Vizille, La Revue du Louvre et des musées de France et la Gazette des Beaux-arts). Enfin, dans la continuité de ces 3 sources et toujours dans la même note (mais pas dans le corps du texte de l'article !), nous pourrions indiquer à titre informatif la date donnée par la source primaire, sans la valider ou l'invalider, en nous abstenant de tout commentaire. Qu'en dites-vous ? --Guise (discuter) 4 août 2022 à 22:42 (CEST)

Bonjour Guise et VFFM .

Pourquoi pas faire dans la nuance mais je suis circonspect quand à la formulation : en effet, les archives parisiennes reconstituées ne sont pas exemptes d'erreurs (c'est peu de le dire); « vers 1762 » a l'intérêt d'être assumé par des historiens : je n'ai pas lu les revues mentionnées mais si elles vous semble assez solides, pourquoi pas compléter la note en ce sens (« vers 1760 »)et y mentionner l'existence d'une fiche... apparemment pas retenue pas l'historiographie jusqu'à présent (car on en ignore la raison de cette mise à l'écart, ce qui, personnellement, m'intrigue, l'argument de la paresse des historiens me faisant toutefois peu d'effet ). Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 22:56 (CEST)