Discussion:Animisme

Il faudrait écrire une partie sur la psychanalyse et l'animisme. Freud et ses adeptes se sont beaucoup intéressés à la pensée primitive et, ca pourrait enrichir cet article... Désolé, par contre, j'ai peur de ne pas être suffisament calé sur ce sujet, et en tout cas trop subjectif pour le realiser moi-même (je considère que la psychanalyse appliquée n'est qu'un jeu ridicule ou du moins, qu'elle tombe trop souvent à coté de la plaque pour écrire quelque chose d'objectif sur ce point...) --Druith 7 sep 2004 à 17:33 (CEST)

pays scandinaves

"Dans les pays scandinaves, il existe un fond animiste en parallèle au christianisme." On ne peut pas généraliser ainsi. J'ai habité en Suède, c'est un pays protestant luthérien, et leur vision du protestantisme est très proche du sionisme chrétien dont elle fut le précurseur (voir Svenskarnas religion (la religion des suédois) d' Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson). Les lapons (sami en suédois) actuels sont les descendants du peuple animiste qui peuplait le nord de ce pays et la plupart sont d'une part converti depuis des générations au christianisme et d'autre part ils n'ont même pas un statut officiel de minorité. Ce dernier point est d'ailleurs toujours une revendication de ces gens. Certains de ces samis entretiennent leur tradition chamanique, mais ils s'agit dans la plupart des cas pour eux d'une tradition et non d'une religion.

Quand aux histoires de trolls, ce sont surtout aujourd'hui des histoires pour les enfants ou commerciales. Comme nous mettons des nains en plastique dans nos jardins, ils mettent des trolls sur leur bibliothèque. Et comme nous, ils racontent des histoires extraordinaires à leurs enfants.--Dominique Michel 8 juillet 2006 à 21:11 (CEST)

ethnocentrisme

Cet article présente mal le chamanisme et il est ethnocentrique. Voir par exemple Svenskarnas religion (la religion des suédois) d' Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson et L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État de Friedrich Engels.

L'évolution de la religion (comme le montrent Ohlmarks et Gustafsson et contrairement à Engels) s'est faite de pair avec celle de la société lors du passage des religions de la fécondation au religions de dominations. Les religions monothéistes n'existaient pas encore. Assimiler le grand esprit des indiens à du monothéisme est totalement faux car le monothéisme est apparût très tard et dans le cadre des religions dites modernes. Or il n'existe aucun concept de hiérarchie au sens moderne du terme ni dans les religions chamaniques, ni dans les religions, plus tardives, de la fécondation. Par contre, les étapes que décrit Engels sont valables. Pour schématiser: peuples de chasseurs = religions chamaniques; invention de l'agriculture = peuples d'agriculteurs = religions de la fécondité et premier dieu principal: le soleil (qui était une femme, comme en témoigent les langues germaniques aujourd'hui) dont dépendaient les récoltes; invention du commerce et de la guerre organisée = peuples de guerriers = religions de domination avec des guerriers comme dieux principaux.

Pour en rester au chamanisme, il ne peut pas être, comme le prétend cet article, monothéiste. Ce serait contraire à son essence qui est celle d'une abscence de hiérarchie entre les divinités. Où alors citer la source et dire que selon xxx ...

De plus, dire "le chamanisme qui considère que seules de rares personnes peuvent entrer en communication avec les divinités à travers la transe", peut laisser croire que le chamane avait un pouvoir politique particulier dans la société. Il n'en est rien car il n'y a pas de hiérarchie noi dans ces religions ni dans les société ayant de telles religions. Les décisions importantes y sont prisent lors de coseils de tribu, conseil où chacun et chacune peut s'exprimer. Cette absence de hiérarchie a été observée dans toutes les sociétés chamaniques qu'il a été possible d'observer.

Il faut attendre l'arrivée de l'agriculture et des religions de la fécondation pour voir apparaître les permiers dieux supérieurs: le soleil. Il s'agit d'une femme et le rapport des peuples d'agriculteurs avec ce dieu féminin est le même que celui d'un enfant qui tête avec sa mère. Ce furent les femmes qui découvrirent l'agriculture pendant que les hommes étaient à la chasse. Leur statut social plus élevé était uniquement le fruit de leur dur travail dans les champs. Nous ne pouvons pas encore parler de hiérarchie. Il faudra attendre pour cela des peuples de guerriers et de leurs religions de domination. Les peuples de chasseurs et d'agriculteurs vivaient en harmonie et leur disputes n'avaient rien de commun avec les guerres organisées qui apparurent avec les religions de domination. Les premières guerres organisées furent de gigantesque parties de chasse à l'esclave dont les peuples de chasseurs et de pécheurs firent les frais. Les peuples d'agriculteurs adoptèrent ces nouvelles coutumes en Occident.

Le monothéisme n'apparaît que plus tard. Même dans la bible, dans les premiers chapitres, il s'agit bien de différents dieux quand le lecteur rencontrent différents noms, et pas de différents noms du même dieu. Voir les bibles oecuméniques, bibles récentes qui sont le fruit d'un travail de concertation et de recherche des différentes Eglises chrétiennes et qui sont commentées.--Dominique Michel 9 juillet 2006 à 00:45 (CEST) --Dominique Michel 8 juillet 2006 à 21:11 (CEST)

Evolutionniste

Cet article en plus d'être ethnocentrique (européo-centré) et évolutionniste !! Employer le terme de "sociétés primitives" sans même mettre de guillemets et expliquer ce choix ! C'est une honte !!! Une encyclopédie devrait éviter au maximum de soutenir des idéologies (qui datent du XIXe siècle) en ne proposant pas de jugements de valeur dans ses articles ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.68.82.60 (discuter), le 1er juillet 2007 à 04:41

Ce terme a été ajouté par un vandale. Le mot correct est traditionnelles. J'ai corrigé.

Voici un excellent exemple des conséquences des actes des vandales sur la notoriété de l'encyclopédie.

Merci de votre compréhension.

Louperivois Ψ @ 28 juillet 2007 à 07:56 (CEST)

A propos des citations

 Vous êtes sûr que c'est: « l'animisme est la croyance que les êtres spirituels ont des forces naturelles qui les habitent et qu'ils ont une puissance surhumaine » et non pas:  

« l'animisme est la croyance que les êtres naturels ont des forces spirituelles qui les habitent et qui leurs donnent une puissance surhumaine »?Artavezdès 17 février 2007 à 12:16 (CET)

citations, à parier sur :

« l'animisme est la croyance que les êtres naturels ont des forces spirituelles qui les habitent et qui leurs donnent une puissance surhumaine » voir...http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Burnett_Tylor lamadelama 18 avril 2007 à 11:27 (CEST)

C'est la colonisation blanche qui a imposé ce mot. Il ne correspond à rien dans les langues des gens ! Ce n'est pas leur concept et il n'a pas été forgé par eux pour eux! C'est quand même un monde d'imposer continuellement des concepts étrangers à l'Afrique ! C'est comme si ces peuples inventaient un terme anthropologico-religieux à consonnance négative pour désigner les us et coutumes, les rites et les traditions religieuses des peuples blancs d'Europe et que ces derniers l'adoptaient ! Pour exemple la majorité des peuples noirs africains sont monothéistes mais partent du principe que le Suprême est inaccescible pour l'homme qui doit passer par des intercesseurs, des divinités intermédiaires hiérachiquement moins élévés comme les Orishas. Cela a été souvent mal comprit et interprété comme une pluralité de dieux ! Il faut appeler un chat un chat en utilisant le nom que les pratiquants utilisent plutôt que de les classer dans des catégories anthropologiques dépréciatives ! Si les Africains sont "animistes" alors les hindouistes, les bouddhistes et les shintoîstes également car beaucoup de leurs perceptions notemment au niveau de la nature et la perception du divins sont similaires...seulement eux on ne les qualifient pas d'animistes. Les Anciens Grecs et Romains, ainsi que les Egyptiens percevaient égalment le monde d'une façon similaire mais eux non plus n'ont pas droit au qualificatif européen d'"animiste" cela laisse songeur. Plutôt que d'envoyer de ethnologues qui ne comprennent pas grand chose, il serait plus intéressant de demander aux pratiquants d'expliquer leurs religions avec à côté d'eux des traducteurs locaux bilingues...

J'adhère en certains points à votre critique, mais une question me brûle les lèvres... en quoi le terme animiste est-il raciste et dépréciatif ? Considérez-vous donc la simple déification de forces naturelles, détachée de toute transcendance monothéiste comme une sous-religion ? L'ironie du sort, c'est qu'une telle approche du domaine spirituel, se rapproche fortement de la vision monothéocentriste typiquement occidentale, que vous sembliez pourtant décrier dans votre paragraphe...Artavezdès 24 septembre 2007 à 13:36 (CEST)

Sans partager la majorité des idées de la première critique, il faut reconnaitre que l'idée centrale "Les peuples africains non chrétiens et non musulmans ne sont pas "animistes" ! C'est un terme colonial,raciste et dépréciatif créé par les Européens pour désigner des systèmes de religiosités différents des leurs !" est historiquement correcte. Les remarques qui suivent d'Artavezdès sont hors sujet car elles sont en décalage de sens avec la première critique. Il n'est pas besoin de démontrer que l'ensemble baptisé animisme est un mélange hétéroclite de croyances et de pratiques. Ce mélange n'est pas une identité revendiquée par les personnes concernées (ce qui est le cas pour les dites religions reconnues) mais désigné comme tel par d'autres en référence avec leurs propres conceptions du Vrai et du Faux religieux. La plupart des sociétés qualifiées d'animistes possèdent pour leurs propres croyances : des noms, des corpus sacrés (même s'ils ne sont qu'oraux) et ont autant de cohérence interne que celles de ceux qui se revendiquent chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindouistes etc. et . Il n'y a donc aucune raison de regrouper sous un terme historiquement dépréciatif les religions n'appartenant au grand ensemble des religions que l'Histoire essentiellement occidentale(jusqu'à présent au moins) a "validé" ainsi. Bien que contributeur à Wikipedia, j'avoue cependant être un peu perdu sur les procédures pratiques à utiliser pour reconsiderer l'organisation "scientifique" d'une page car celle sur l'animisme est une véritable hochepot mélangeant tout et n'importe quoi.--帕特里克.費米 (d) 23 mars 2013 à 03:38 (CET)

Importante modification par IP

A lire par quelqu'un de compétent :) --Grook Da ^Oger 1 mars 2008 à 00:18 (CET)

Sa présentation est plus claire et après une petite mise en forme, elle me semble préférable à la précédente, sans enlever d'éléments importants. --A t ar a x i e--^d 1 mars 2008 à 08:40 (CET)

Photo d'illustration

La première photo d'illustration me semble inadéquate. De plus au Sénégal cette tenue n'est pas porté lors des combats de lutte mais lors de cérémonie du faux lion. La peinture sur le visage cherche à reproduire le visage d'un lion.

Section "évolution vernaculaire du terme"

La partie suivante porte à confusion, en effet la succession de négations et de précisions entre parenthèses ne permet pas de déterminer à quoi ces précisions se rapportent.

"pour finalement désigner toutes les religions qui ne sont pas universalistes (c’est-à-dire les religions de la conversion, telles le christianisme, l’islam ou qui ne sont pas des religions de grands pays-civilisations (les religions chinoises, indiennes, etc.)"

Quelqu'un comprenant ce passage pourrait-il le clarifier ? Merci beaucoup. Hugo

Refonte de la partie Religions

À l’occasion de l’ajout de « Animisme ou vitalisme ? », j’ai refondu les sections « Animisme et religions » et « Animisme et chamanisme » en une seule, intitulée « Des religions animistes ? » avec donc 4 sous-sections :

1) La première, rebaptisée "Esprits, religions et animisme" et considérablement modifiée : elle n’avait aucun regard critique sur la notion d’animisme et contenait en conséquence nombre d’erreurs et de présupposés infériorisants :

- « ces notions sont primitives car elles concernent des êtres simples : la pierre, le vent, le rocher, le sable, l’eau, la feuille et les éléments comme le feu », vision colonialiste ;

- « en suivant l’exemple du marabout ou du cheik » : ils sont musulmans ou d’inspiration islamique…

- « offre à la terre un peu de boisson avant d’en consommer » :, non, c’est une offrande aux ancêtres…

- le lien supposé prouver l’existence du culte de l’arbre chez les Celtes ouvrait la page du « calendrier des arbres proposé par l’ARFE (...) divertissement ethnobotanique » !

- « religions théistes » par opposition à l'animisme… qui l’est aussi.

De plus, si des sources étaient citées pour les autres religions, aucune n’était présente pour définir l’animisme comme culte des éléments naturels, et pour cause !

2) La seconde, entièrement nouvelle, "Animisme ou vitalisme ?", sur l'Afrique ;

3) La troisième, refondue et généralisée en "Animisme, totémisme, chamanisme, shintoïsme" ;

4) La quatrième, nouvelle, "Autres religions animistes".

--Dgreusard (discuter) 4 août 2017 à 18:31 (CEST)

Retrait section

Je retire cette section, la notoriété de cet auteur n'étant pas établie. L'entrée "Animisme" n'a pas vocation a recueillir toutes les théories de tous les auteurs sur ce sujet; Fratini n'est certainement pas comparable à Descola, l'un des anthropologues français les plus connus actuellement. Ahbon? (discuter) 4 avril 2018 à 15:41 (CEST)

Antoine Fratini

Dans son œuvre Psiche e Natura, fondamenti dell’approccio psicoanimistico, le psychanalyste Antoine Fratini attire l’attention sur l’omniprésence des références au monde naturel des grands symboles de l’inconscient collectif : la Montagne et le Fleuve sacrés, l’Arbre philosophique, le Lapis des alchimistes, la Mer, la Grotte, le Serpent, etc., qui prouverait l’existence d’un « inconscient animiste » comme reflet de l’animisme originaire. Cet inconscient serait lié donc à la Nature non seulement par projection, mais aussi par la voie du symbole et rendrait la psyché inséparable du monde de la Nature. Fratini parle aussi d’une « approche psycho-animiste » qui consiste par exemple à faire les séances d’analyse dans des lieux naturels afin de favoriser l’évocation de l’inconscient animiste, et à puiser à la source de la sagesse des traditions animistes pour interpréter certains songes et symptômes.

Bonjour, je ne vois pas pourquoi il faudrait négliger d'un auteur qui traite des rapports entre l'animisme et la psychanalyse jungienne pour ma part. Je viens de regarder l'article Wikipédia en italien sur l'animisme, il est visible que tout ce qui concerne théories philosophiques / psychologiques est absent de la page en français (sauf pour la mention de Piaget). A force de comparer les notoriétés, on en vient à donner l'exclusivité à toutes les "superstars" sur le sujet, or, pour des thèmes aussi pointus, la notoriété de spécialistes s'étend rarement au-delà de leur cercle universitaire et / ou de lecteurs (si je devais attendre des auteurs ayant la "notoriété d'un Descola" pour compléter les pages sur la Fylgia dans la mythologie scandinave, ou le phénomène de Zou huo ru mo dans la pratique du Qi gong, celles-ci n'existeraient pas). Cordialement, Copper Lebrun

PS : je viens de reconsulter la page et je vois que celle-ci cite une pléthore d'auteurs qui n'ont pas la notoriété d'un Descola, sans compter ceci (https://www.peru.travel/fr). Alors, pourquoi pas Fratini ?

métamorphose vs métempsychose

note sur l'emploi du concept de métamorphose pris ici à la place de metempsychose qui conviendrait mieu me, semble-t-il.

si on se réfère à l'intériorite et à la physicalite dont il est ici question, le terme metempsychose correspondrait mieux.

en effet, la metempsychose est le passage d'un esprit (intériorité) vers un autre corps humain ou non humain (physicalite).

La métamorphose, concerne la modification d'un corps (physicalite). p. e. la chenille se transforme par étapes en papillon.

l'individu est le même. l'intériorite est à mon sens toujours la même dans la métamorphose la physicalite subit une modification certes très importante mais, sans passage vers un autre corps. du moins me semble-t-il.

ces notions sont fondamentalement différentes. Tigris (discuter) 19 novembre 2019 à 09:13 (CET)

Retrait mention des théories de Nick Herbert

Bonjour,

La théorie philosophique du physicien Nick Herbert (au sujet de l'animisme quantique) a été retiré et taxée de "délire New Age" par un contributeur. Je ne vois pas ce que la "Review of Anthroposophy, fiction, education, science, current events, essays, book reviews, poetry" a à faire là-dedans, pour ma part je ne l'ai même pas citée.

Les sources disponibles (pourtant citées explicitement dans les parties supprimées) sont Graham Harvey Animism: respecting the living world 2005, p. 190, Werner J. Krieglstein Compassion: a new philosophy of the other 2002, ainsi qu'un essai de Herbert disponible ici https://southerncrossreview.org/16/herbert.essay.htm sans compter le journal https://english.pravda.ru/hotspots/127152-animism/ qui cite les théories de Herbert afin d'expliquer les intuitions des anciens peuples animistes.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre ?

Les théories de Herbert sont citées dans le Wikipédia en anglais, y compris dans l'article consacré à l'animisme. La France est-elle, encore une fois, l'"exception culturelle", la lumière de l'humanité ?

Cordialement,

Copper Lebrun (discuter) 30 novembre 2020 à 14:38 (CET)Copper Lebrun

Pour info, la Review of Anthroposophy, fiction, education, science, current events, essays, book reviews, poetry c'est la southerncross review qui se présente ainsi elle-même… --Ypirétis (discuter) 30 novembre 2020 à 15:14 (CET)

et donc ? Si une revue d'anthroposophie relaie un essai signé par Nick Herbert, c'est que les théories de Nick Herbert sont donc égales à des "délires New age" ? Je suppose qu'à ce compte là, les livres, articles, et personnalités qui citent ces théories, le sont également ? Expliquez moi un peu Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 30 novembre 2020 à 15:39 (CET)Copper Lebrun

Disons que pour une théorie de physique, une revue de physique à comité de lecteure serait (largement) préférable à une revue théosophique et à pravda.ru. Sans parler de WP:PROP Ypirétis (discuter) 30 novembre 2020 à 15:50 (CET)

Ah, une revue russe. ça aussi, c'est interdit ?. Sans compter "importance disproportionnée" (cette règle semble avoir été conçue pour éviter les débordements idéologiques et pseudo-scientifiques, ce qui n'est pas le cas ici bien que vous sembliez ne pas le comprendre), une perception tout à fait subjective concernant une théorie sur la conscience qui permet d'expliquer les intuitions des peuples animistes. Très bien. ne voulant pas déclencher une guerre d'édition, je crains que les Wikipédistes du monde entier puissent avoir connaissance de ces théories, sauf le pays de Descartes. En un mot : ridicule. Je suppose que vous considérez que les thèses philosophiques de Erwin Shrödinger (ce lien paraîtra explicite à qui sait et veut lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_que_la_vie_%3F), issues des découvertes ou intuitions de la physique quantique sont aussi des thèses tout à fait négligeables, ou un autre "délire New Age" ? Fascinant, vraiment. J'attends un contributeur qui soit capable de comprendre la relation entre sciences humaines et physique quantique. Demander "une revue de physique à comité de lecture" pour une théorie sur la conscience dans une page sur l'animisme, il faut le faire.

PS : et les deux livres édités en 2002 et 2005, l'un par un auteur américain bien connu en philosophie, l'autre par un anthropologue, qui le citent, ça aussi, c'est peau de balle ? Je vous suggère sérieusement de faire éditer une liste de tous les thèmes ou sources "anathèmes" sur Wikipédia (quel que soit le sujet ou contenu d'ailleurs) . Ce serait plus clair et permettrait aux gens de voir ce qui ne doit pas être dit dans une encyclopédie soi-disant "universelle". Cordialement, Copper Lebrun

@ Ypirétis + cet article ne reflète pas l'état actuel des connaissances

Désolé de devenir "personnel", mais comptez-vous continuer à supprimer chacun de mes ajouts ? c'est absolument ridicule. La section concernant les arts et l'écologie était parfaitement sourcée, selon les critères de Wikipédia. Votre comportement sur cette page est simplement inconstructif.

En quoi avez-vous intérêt ce que cette page se limite à un "pré carré" d'auteurs notables, pour la plupart francophones par ailleurs ? Wikipedia n'est pas un endroit voué à répertorier n'importe quelle idée, mais n'est pas non plus un "carré VIP" de personnalités les plus notoires, à l’exclusion de toutes les autres. Ceci reste une encyclopédie : se reporter ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikip%C3%A9dia_est_une_encyclop%C3%A9dieUne encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi.

Les pages en anglais et en espagnol sont pour plusieurs sections bien plus fournies et utiles que celle-ci, mieux organisées, font des distinctions plus utiles et sont plus actuelles.

Je me désole que certains fassent obstruction au partage du savoir, au profit du maintien invétéré et quasiment chauviniste de quelques penseurs et sections choisies on ne sait comment (que dire de la section "Esprits, religion et animisme" qui n'est même pas sourcée à l'exception d'un lien vers un site de voyage au Pérou ?!)

Copper Lebrun (discuter) 8 décembre 2020 à 21:09 (CET)Copper Lebrun

Pas de réponse ? Dans les parties que vous avez supprimées, l'anthropologue Graham Harvey (avec ses divers ouvrages en 2005 et en 2014) est déjà référencé sur plusieurs versions de ce même article, en langues étrangères. Il est peu étonnant qu'avec une telle attitude, cet article reste pour une grande part médiocrement rédigé, basé principalement sur des théories déjà anciennes, faiblement mises en perspective, confondant chamanisme, animisme, syncrétisme, culte des ancêtres et culte des éléments naturels et par certaines de ses parties, similaire à une brochure emplie de traditions folkloriques pour touristes occidentaux. D'autre part, certains lecteurs assidus de Descola me signalent que cet article ne reflète que pauvrement sa pensée.

Copper Lebrun

René Thom animiste ? À citer ?

1) "La synthèse ici entrevue des pensées "vitaliste" et "mécaniste" en Biologie n'ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé." (Début de la conclusion du chapitre XII de "Une théorie dynamique de la morphogenèse", Modèles mathématiques de la morphogenèse", p.270, 1974, 10/18) ;

2) "Les situations dynamiques régissant l'évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l'évolution de l'homme et des sociétés." (René Thom, Stabilité structurelle et morphogénèse, p. 327, 2ème édition, 1977, InterEditions) ;

3) "C'est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l'apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l'être vivant, ils dissolvent l'antinomie de l'âme et du corps en une entité géométrique unique." (id 2), p.326). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8E09:5400:A0EA:B86B:D1D9:6A20 (discuter), le 19 février 2021 à 08:21 (CET)