Discussion catégorie:Famille noble franque

Doublon

Bonjour Cjldx (d · c · b),

La Catégorie:Noblesse franque du Haut Moyen Âge fait manifestement doublon avec la Catégorie:Noblesse franque.
La noblesse franque est automatiquement une noblesse du Haut Moyen-Âge. Au Moyen-Âge central, on parle de noblesse française et non plus de noblesse franque. Les familles du XI^e siècle sont intégrées dans la Catégorie:Famille noble française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2020 à 18:31 (CEST)

Bonjour  Keranplein :. Je suis bien d'accord avec vous en ce qui concerne la "noblesse franque" et le Haut Moyen Âge. Je vous explique néanmoins la démarche qui a été choisie après discussion. Actuellement, la catégorie Noblesse franque contient un grand nombre d'éléments hors Haut Moyen Âge ce qui ne convient pas selon les principes de WP en ce qui concerne les catégories mère et fille. Cependant, comme on ne pouvait pas décemment enlever tous ces éléments, nous avons décidé de créer cette catégorie, puis dans un second temps, de séparer la catégorie "Noblesse franque" de la catégorie "Haut Moyen Âge". D'accord aussi pour le fait que les familles du XIe soient dans "Famille noble française" mais je pense que les créateurs de "Noblesse franque" ont voulu faire le lien entre les deux (ce qui, nous sommes d'accord est à la fois correct sur le plan de l'histoire mais incorrect en ce qui concerne le nom des catégories). Cjldx (discuter) 15 juin 2020 à 18:41 (CEST)

En ce cas, Cjldx (d · c · b), il convient de retirer les éléments du Moyen-Âge central qui figureraient à tort dans la Catégorie:Noblesse franque, et non de doublonner cette catégorie.

Quelle est la frontière chronologique que vous retenez entre Haut Moyen-Âge et Moyen-Âge central ? Pour moi, c'est 987, l'année de l'avènement d'Hugues Capet.

De toutes façons, toute césure historique est nécessairement largement arbitraire. Il y a juste à se mettre d'accord sur une convention.

Néanmoins, il existe un critère objectif de séparation, qui est l'émergence des noms héréditaires. Les familles sans nom héréditaire sont d'un côté, et les familles avec un nom héréditaire de l'autre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2020 à 19:41 (CEST)

Tout à fait d'accord Keranplein (d · c · b) mais comment résolvez-vous le problème des liens logiques entre Carolingiens et Herbertiens ? Cordialement. Cjldx (discuter) 15 juin 2020 à 19:45 (CEST)

Pour les quelques familles qui chevauchent la limite chronologique, le mieux est de se fonder sur le critère que je viens de donner : n'étant pas un nom héréditaire, Herbertiens va donc logiquement dans la Catégorie:Noblesse franque. Qu'il y ait quelques cas particuliers de chevauchement ne peut pas justifier de doublonner entièrement la catégorie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2020 à 21:46 (CEST)

Donc on casse le lien logique ? Cordialement. Cjldx (discuter) 15 juin 2020 à 22:13 (CEST)

Ben non, puisque je viens de proposer de laisser Herbertiens avec Carolingiens dans la Catégorie:Noblesse franque.

Comme les Herbertiens s'éteignent en 1080, le chevauchement avec le Moyen-Âge central n'est pas énorme.

Je viens de faire l'inverse pour les ex-Fromonides devenus Maison de Sens, qui sont désormais exclusivement dans la Catégorie:Famille noble française.

Il ne devrait y avoir au final que deux catégories :

• Catégorie:Noblesse franque pour les familles affichées sous un prénom lignager
• Catégorie:Famille noble française pour les familles affichées sous un nom héréditaire

Créer trop de catégories redondantes accroit le désordre au lieu de rendre service.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2020 à 22:55 (CEST)

Ok. C'est une idée saine. Mais que fait-on de la maison de Chiny, des Welf (avec 50% de personnalité hors HMA), sans compter la dynastie capétienne. Et comment je rattache la maison de Sens au Haut Moyen Âge si vous ne voulez que les deux catégories que vous avez nommées ci-dessus ? La discussion me plaît mais le problème n'est pas encore résolu. Cordialement. Cjldx (discuter) 15 juin 2020 à 23:58 (CEST)

La plupart des familles concernées ne devraient être indexées que dans une seule des deux catégories, correspondant à leur période principale d'existence.

Il n'est pas très gênant que Maison de Sens ne figure pas dans [Noblesse franque], ou que Herbertiens ne figure pas dans [Famille noble française].

Pour les Capétiens c'est simple puisqu'on peut mettre Robertiens dans [noblesse franque] et Capétiens dans [famille noble française].

On pourrait admettre quelques exceptions avec double indexation pour les familles ayant une présence forte des deux côtés de la limite chronologique, mais les Welf, éteints en 1055 (première maison Welf), tombent du côté [Noblesse franque], et la [maison de Chiny], qui émerge seulement à la fin du X^e siècle, tombe du côté [Famille noble belge].

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2020 à 00:59 (CEST)

Bonjour  Keranplein : Je suis tout à fait d'accord avec vous (la nuit porte conseil) : Je vais corriger aujourd'hui ou demain mon erreur de façon à n'avoir que les deux catégories logiques que vous avez dégagées. Mais, de façon à ne pas perdre ou recommencer le travail déjà commencé, j'ai choisie une méthode qui peut vous paraître compliquée. Pas d'inquiétude. Le résultat final sera celui escompté. Voici comment je vois les choses : 1/ Je vais terminer de constituer la catégorie provisoire "Noblesse franque du Haut Moyen Âge" (le travail est quasiment terminé; il ne me reste qu'à vérifier les pages sans sous-catégorie et j'ai une vue d'ensemble correcte des choses faites ou à faire dans cette catégorie provisoire) 2/ Vider provisoirement la catégorie "Noblesse franque" 3/ Supprimer provisoirement la catégorie "Noblesse franque" 4/ Enfin renommer la catégorie "Noblesse franque du Haut Moyen Âge" en "Noblesse franque". Dites moi si je me trompe. Je vous remercie pour votre intervention. Il faudrait peut-être recopier notre conversation sur la page de discussion "Noblesse franque" afin d'expliquer le changement effectué. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 16 juin 2020 à 11:56 (CEST)

Bonjour Cjldx (d · c · b),

Je comprends votre idée, mais il est déraisonnable de vouloir vider la Catégorie:Noblesse franque, qui contient à juste titre plus de 80 articles sur des individus du Haut Moyen-Âge, et pas seulement une vingtaine de sous-catégories familiales actuellement indexées en double.

En revanche, c'est l'occasion de finir de distinguer les catégories d'individus des catégories de familles, comme c'est partout le cas sur le portail Généalogie (sauf quand des contributeurs se trompent d'indexation, ce qui arrive assez souvent).

La nouvelle Catégorie:Noblesse franque du Haut Moyen Âge devrait donc plutôt être renommée Catégorie:Famille noble franque, de façon à avoir :

• Catégorie:Noblesse franque pour les individus ;
• Catégorie:Famille noble franque pour les familles (les lignées agnatiques).

Sur le portail Généalogie de Wikipédia, le principe général est que les [Catégorie:Noblesse] ne doivent contenir que des individus, et les [Catégorie:Famille noble] ne doivent contenir que des familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2020 à 13:25 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) Quand je parlais de "vider", il s'agissait de mettre les pages provisoirement dans la catégorie "Noblesse franque du Haut Moyen Âge". Cela ne fait que 22 sous catégories dont 19 sont déjà dans "Noblesse franque du Haut moyen Âge" et seulement 86 pages. C'est très peu. Après doit-on appliquer le principe d'un portail sur un autre ? Pourquoi pas. Mais pour le moment, pardonnez moi mais je ne le ferai pas : J'en suis grosso modo à 8-9000 examen de pages / (re) (dé) catégorisation pour le portail du HMA en trois mois. Je vais prendre une pause... ;-) Bien cordialement. Cjldx (discuter) 16 juin 2020 à 13:38 (CEST)

Si je ne suis pas trop au bout du bout, je créerai cette catégorie "Famille noble franque" mais je viens de voir qu'il y avait plusieurs "de Bassigny" qui ne sont pas dans une famille. N'étant pas au fait de l'art de la généalogie, pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, s'il n'y a pas des familles à constituer. Cjldx (discuter) 16 juin 2020 à 13:46 (CEST)

Au final, il y aurait juste 22 sous-catégories (ou un peu moins) dont l'indexation devrait être dédoublonnée, ce qui ne présente pas un caractère d'urgence.

Le renommage que j'ai proposé ne prendrait que deux minutes tout au plus, grâce à CatRename. On aurait bien deux catégories franques (individus / familles), ce qui permettrait de conserver le travail déjà effectué, mais sous un concept adapté.

Je suis même tenté de le faire moi-même, tellement c'est simple et rapide.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2020 à 14:09 (CEST)

P.S. : Il y a des centaines, voire des milliers d'individus qui ne sont pas catégorisés dans une catégorie familiale. C'est normal, car on ne crée une catégorie familiale que lorsqu'il y a suffisamment d'individus pour la remplir. Les catégories familiales sont créées au fil du temps dès qu'on en remarque la pertinence.

Il y a 4 individus chez les "de Bassigny". Est-ce suffisant ? (d'autres familles ont aussi 4 individus). Une question : je suppose que pour la généalogie, vous ne mettez que les individus à l'intérieur d'une catégorie qui concerne une famille. Que feriez-vous pour les pages dans la sous-catégorie "Charlemagne" incluse dans "Carolingien" ? Merci de votre aide. Cjldx (discuter) 16 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Tout semble fait. A vous de vérifier, s'il vous plaît, dans les catégories "Catégorie:Noblesse franque" et "Catégorie:Famille Noble franque". Les deux sont rattachées à la catégorie "Francs".

Bien cordialement. Merci de m'avoir guidé. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 16 juin 2020 à 20:40 (CEST)