Discussion Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère

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Jusqu'au 1 juin 2009

Approche radicalement différente

Comme beaucoup, j'ai été déçu de voir que le débat s'était enlisé l'an dernier. Je ne pointe personne en particulier, car je crois que le débat s'est enlisé car les cas sont trop nombreux, et nous avons voulu, à tort, tout aborder d'un coup. L'énorme problème qui restait est que PERSONNE n'était capable de voir en totalité ce qu'une règle générale impliquait. On édictait une règle générale, et puis quand il s'agissait de l'appliquer, on n'était plus d'accord (sur la façon de considérer les ouvrages qui font référence, etc.). L'approche radicalement différente, déjà esquissée par certains contributeurs plus haut dans le débat, consiste à définir, finalement, directement les règles de transcriptions propres à Wikipédia, mais en les énonçant directement.

Ainsi, on pourrait au moins traiter les points les plus consensuels, ne serait-ce que pour avancer un peu...

Et donc on segmenterait la PDD en plusieurs votes indépendants :

• Proposition 1 : On exclut des transcriptions les caractères non latins (c'est-à-dire utilisés dans aucun alphabet sur base latine) : 中, ω, щ, ﺰ... Vote Oui/non
• Puis quelques propositions cas par cas, pour certaines lettres supplémentaires de l'alphabet latin :
  • Remplacer les Ə/ə par A/a. Vote : Oui/Non
  • Remplacer les ß par ss. Vote Oui/Non
  • Remplacer les Þ/þ par Th/th. Vote Oui/Non
  • Remplacer les Ð/ð par Dj/dj (sauf s'il s'agit de la lettre islandaise, auquel on transcrit par Dh/dh). Vote Oui/Non
  • Et pour certaines formes diacritiques :
    • Remplacer "ō" dans les transcriptions du japonais par "o". Vote Oui/non
    • Remplacer "ō" dans les transcriptions du chinois par "o". Vote Oui/non
    • Remplacer "ī" dans les transcriptions de l'arabe par "i". Vote Oui/Non
    • Remplacer "ć" dans les transcriptions du serbe par "c". Vote Oui/Non
    • etc.

J'ai l'impression que c'est la seule façon de prendre des décisions qui seront à la fois non contestables et faciles à appliquer sur ce difficile sujet des transcriptions.

Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 23 mai 2009 à 19:18 (CEST)

Content que le débat reprenne. J'étais moi-même déçu du peu de réactions à l'analyse que j'ai proposée à la fin de l'année dernière dans mon bac à sable.

Saucissonner un gros problème pour en résoudre ses parties individuellement est en effet une approche souvent fructueuse et l'expérience devrait être tentée. Il ne faut cependant pas ignorer les risques de cette régulation caractère par caractère:

• Conflit avec la pratique: comme tu l'as judicieusement relevé - question des sources fiables ou pas - les apôtres de "l'usage" ne seront jamais loin et toute tabelle de règles de conversion est assurée d'être contestée dans des cas individuels sous prétexte que la majorité des sources convertit différemment un nom particulier.
• Plus globalement, les conflits essentiels entre les principes de WP (discutés dans mon bac à sable) subsistent quels que soient les résultats des votes.
• Risque de manque de représentativité: nous sommes à peine une demi-douzaine de personnes à avoir été actives sur cette question. Lorsque nous arriverons à un consensus, quelle en sera la réception par le reste de la communauté WP? Une tabelle de conversion (que plusieurs ne comprendront pas dans sa totalité) est-elle plus facile à faire passer et à défendre qu'une ligne générale et des principes?
• Risque d'incohérence (ou de cohérence bien discutable): que se passe-t-il si, vu le nombre probablement relativement limité de votants, certaines transformations sont acceptées et d'autres pas, alors qu'elle devraient logiquement aller ensemble? Exemples imaginaires: on garde le Ə mais on élimine le Þ; on garde le caron sur le r (parce que tout le monde a vu "Dvořak" complètement rendu une fois dans sa vie), mais on le supprime sur d'autres caractères (pour rappel: il peut apparaître sur a, c, d, e, i, l*, n, o, r, s, t*, u, ü et z; * sous forme de virgule élevée droite sur L, l et t).

Donc, autre approche, definitely, à essayer, peut-être avec quelques garde-fous... cdt Clpda (d) 25 mai 2009 à 01:48 (CEST)

Je suis heureux .

Après cette longue discussion et une période de calme, je vois que tu proposes ici quelque chose qui est exactement dans la direction de ce que Raven et moi proposions il y a 6 ou 8 mois, à savoir une règle de transcription à appliquer à toute l'encyclopédie, et non du cas par cas comme tu le proposais au début. En fait ce que tu proposes est exactement ce que Raven et moi proposions à la différence que tu souhaites simplifier la prise de décision en proposant un choix lettre par lettre, ce qui me semble une mauvaise idée.

Je suis un peu moins heureux en effet sur la forme de ta proposition ; j'y vois plusieurs failles :

"Proposition 1" : "On exclut des transcriptions les caractères non latins" ? Qu'est ce que cela veut dire exactement ? Bien que je sois a priori d'accord et que cela soit appliqué aujourd'hui sans problème, qu'est ce que cela signifie en pratique ? Nous n'avons pas à ma connaissance d'article titré avec des caractères non latins, par contre une traduction de en:ω-consistent theory pourrait utiliser ce caractère, par exemple. Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de cette question.

Pour les autres, c'est à mon humble avis poser la question à l'envers.

1) Décider de la transcription de chaque lettre ne peut se faire qu'après avoir discuté de l'usage de cette lettre dans les texte en français. Je ne connais pas l'islandais (par exemple) j'aurais beaucoup de difficulté à décider si le Þ doit être utilisé ou pas (apparemment Universalis l'utilise, si je me souviens bien de la discussion plus haut. J'imagine donc que d'autres ouvrages spécialisés sur l'Islande l'utilisent, mais est-ce l'usage généralisé ?) Bref, sans vouloir me faire mousser, si moi, qui ai déjà pas mal réfléchi aux questions de translittération, hésite à ce point avant de répondre oui ou non à ta question, j'imagine l'embarras devant lequel se trouvera toute personne venant voter à cette PDD... À part des votes, disons, "partisans" (toute les lettres ou pas de lettres) on aura surtout des votes neutres du style "je n’en sais rien, que disent les sources?", et ce serait amha les seuls votes vraiment réfléchis...

2) La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent En proposant lettre par lettre on noie complètement le problème de la translittération et on n'assure absolument pas un ensemble cohérent. Exemple pour le serbo-croate : le ć est maintenant assez connu, imaginons qu'il soit décidé de le garder. Le ž l'est nettement moins, imaginons qu'il soit décidé de le remplacer par "z". On arrive ici à un ensemble complètement incohérent qui ne correspond à rien de ce qui se fait par ailleurs. Pour le serbo-croate, soit tous les diacritiques sont reproduits (sauf parfois le Đ) soit aucun, (soit, il y a quelque temps, une transcription plus proche de la prononciation), avoir un mix entre les deux ne correspond à rien qui se fasse par ailleurs.

3) Tu vas reproduire ici certains débats qui ont déjà eu lieu et qui portent sur les transcriptions. Regarde l'ampleur de la discussion qui s'est tenue pour décider de la transcription du japonais ou du chinois. Dans ce que tu proposes ici, il faudrait revenir non seulement sur ces décisions mais aussi décider en une seule PDD de toutes les méthodes de transcription de toutes les langues du monde utilisant l'alphabet latin ou non... Un peu ambitieux non ?

Sur quoi comptes-tu te baser pour répondre oui ou non ? La bonne méthode consisterait à se baser sur l'usage des sources en français ("tout texte en français", ou "texte sur la langue, la culture ou le pays en question"), ce qui veut dire que pour chacune de tes questions, pour chaque langue, on étudie l'usage des sources en français. Bref c'est exactement ce que je proposais. Par contre, je n'avais pas l'ambition de répondre à la problématique de toutes les langues du monde en une seule PDD. D'où la proposition : "on reproduit l'usage de transcription/translittération" que je défend depuis le début de cette PDD.

Pour résumer, ma stratégie serait tout d'abord de demander aux Wikipédiens si ils souhaitent décider au cas par cas pour chaque terme et nom ou pour chaque langue (tu défendais à l'origine le cas pas cas pour chaque nom, je vois que tu défends aujourd'hui une décision globale de translittération), puis de demander pour chaque langue quelle serait la méthode, si tu souhaites absolument décider, ici même, pour plusieurs lettres on peut lancer la discussion pour quelques langues ou groupes de langues ayant posé problème (japonais, serbo-croate, azéri par exemple), la question langue par langue prendrait alors cette forme, (exemple pour le serbo-croate) :

• Pour la transcription des noms serbes, croates, bosniens ou monténégrins (langue "BCMS" ou serbo-croate), choisissez une des options suivantes : 1) on utilisera toutes les lettre de l'alphabet serbo-croate, ŠĐČĆŽ), (usage fréquent dans les ouvrages spécialisés sur la langue et la culture serbe, croate, ou sur l'ex-Yougoslavie(ref)) 2) On utilisera les lettres, ŠČĆŽ mais on remplacera le Đ par Dj (usage dans certains ouvrages spécialisés sur la langue et la culture serbe, croate, ou sur l'ex-Yougoslavie(ref)), on remplacera les lettres par les lettres "au plus proche" de l'alphabet français (Š->S, Č->C, Ć->C, Ž->Z) et le Đ par Dj (usage fréquent dans les journaux et certaines encyclopédies).
• Pour le japonais, on reposerait en fait la même question que lors de l'ancienne PDD (méthode Hepburn, avec ou sans macron, ou en remplaçant les macrons par des "^")Tieum512 BlaBla 25 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Tout d'abord, je proposerais que Tieum512 prépare ses textes avec un éditeur disposant d'un vérificateur orthographique et grammatical et nous livre, grâce à ces outils, des textes lisibles. J'ai abandonné après une dizaine de lignes. Si je suis nettement favorable à l'intégration de caractères absents du français, je trouve qu'il faudrait d'abord maîtriser les nôtres. Clpda (d) 27 mai 2009 à 00:27 (CEST)

Tu es dur. J'ai corrigé un certain nombre de fautes. J'espère que le texte est à présent lisible. Tieum512 BlaBla 27 mai 2009 à 09:40 (CEST)

Oui, c'est vrai, je n'ai pas été très gentil mais c'était sans méchanceté profonde. Avec ton accord, je ferai, demain j'espère, une relecture et une correction complète (mais orthographique et grammaticale seulement, bien sûr) de ton texte car je pense que le contenu en vaut la peine. cdt Clpda (d) 29 mai 2009 à 00:09 (CEST)

Bon, je n'ai pas eu ton accord explicite et tu avais déjà pas mal épuré le texte toi-même, par rapport à la toute première mouture, mais j'ai fait les corrections orthographiques et grammaticales qu'il fallait encore. Un seul changement non linguistique: "ex-Yougoslavie". Clpda (d) 29 mai 2009 à 23:36 (CEST)

Les remarques de Tieum512 sont pertinentes mais on n'échappera pas à un débat de fond, d'où la publication de mon analyse, dans la section suivante. Clpda (d) 30 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Je réponds aux questions :

"Sur quoi comptes-tu te baser pour répondre oui ou non ?". personnellement, si le vote était ainsi formulé, je me baserais sur ce que je juge être la forme de "moindre surprise", puisque c'est le principe que Wikipédia nous demande de prendre en compte. Mais chacun est libre de voter selon le raisonnement qui lui est propre.

"ce qui veut dire que pour chacune de tes questions, pour chaque langue, on étudie l'usage des sources en français. Bref c'est exactement ce que je proposais. Par contre, je n'avais pas l'ambition de répondre à la problématique de toutes les langues du monde en une seule PDD. D'où la proposition : "on reproduit l'usage de transcription/translittération" que je défend depuis le début de cette PDD." Et c'est pour quoi on n'arrive à rien depuis des mois : tu veux qu'on propose des choix "dans l'absolu" sans que le votant sache ce que ce choix recouvre, c'est irréaliste. Il n'y a pas un usage de transcription, il y en a des tas pour chaque langue, selon les sources, et nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord ici sur ce que nous entendions par "sources de qualité".

Pendant des mois, nous avons discuté : "on fait des propositions qui diront qu'on reprend l'usage" -> "quel usage ?" -> "l'usage des sources de qualité" -> "quelles sources de qualité ?" -> "celles-ci" -> "et si elles se contredisent ?", etc. En même temps il fallait aller jusqu'au bout de ce débat, puisqu'on ne pouvait pas savoir à l'avance l'ampleur de la tâche.

"La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent". Hmm, qu'appelles-tu ensemble cohérent ? Tu reconnais toi-même que beaucoup de sources qui utilisent les diacritiques laissent tomber le Đ, ce qui n'est pas "cohérent". Pour moi c'est cohérent, les barres horizontales qui coupent une lettre sont inconnues pour le lecteur francophone classique, et dans la langue française, tandis qu'un accent aigu est au moins un signe connu, même si c'est vrai il apparait alors sur une consonne. Ensuite, eh bien les votants voteront, et pendant leur vote s'ils veulent être "incohérents" ça ne sera pas par erreur, ça sera en connaissance de cause. Si quelqu'un vote contre le Đ mais pour le Ć, il saura en votant que ce choix peut être vu comme incohérent par certains.

"j'imagine l'embarras devant lequel se trouvera toute personne venant voter à cette PDD... À part des votes, disons, "partisans" (toute les lettres ou pas de lettres) on aura surtout des votes neutres du style "je n’en sais rien, que disent les sources?", et ce serait amha les seuls votes vraiment réfléchis..." Ce n'est pas à nous de juger si un vote est réfléchi ou non. En quoi un vote "tout" ou un vote "rien" serait moins réfléchi ? Le problème, si tu veux que les propositions s'en remettent aux sources, c'est ce que je déplore depuis le début : c'est inappliquable, et dans ce cas, arrêtons définitivement la PDD... Sérieusement, nous ne nous mettrons jamais d'accord sur la question des sources.--Markov (discut.) 30 mai 2009 à 18:30 (CEST)

"je me baserais sur ce que je juge être la forme de moindre surprise". C'est ton choix, mais cela veux bien dire "Selon mes source tel lettre n'est pas utilisé dans les textes en français, donc c'est bien une "étude" des sources. La moindre des choses avant de proposer une PDD c'est de présenter correctement le probleme et les différentes solutions. Demander aux Wikipédiensa de voter sur des lettre sans expliquer si oui ou non ces lettre sont utilisé dans les texte en francais est absurde.

"tu veux qu'on propose des choix "dans l'absolu"" As tu bien lu mon texte ? Oui je propose un principe général (comme toi d'ailleurs quand tu propose lettre par lettres) Et je proposait de fair5e un vote pour quelque une des langues qui ont posé probleme. Voter par lettres est bien plus absurde et irréaliste. La question sous jascente de cette PDD est bien sur "doit on suivre un principe global" ou "doit on faire du cas par cas" C'est a cette question qu'il faut répondre en premier lieu. Ensuite, si on choisit un principe global, alors il faut choisir une méthode de translittération selon les sources. Vouloir hyper-simplifier la question en proposant du lettre par lettre ne fait aucun sens. D'ailleurs dans cette proposition tu fait l'impasse sur tout les utilisateur qui sont pour le cas par cas que tu défendait au début de cette PDD.

"La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent". Je voulais dire que cela n'assure pas d'obtenir une méthode qui existe ailleurs. Utiliser les Ć mais pas le Ž (par exemple) voudrait dire faire un TI pour chaque nom Serbe utilisant ces lettres, ce qui est interdit par les principes de Wikipédia.

Ce n'est pas à nous de juger si un vote est réfléchi ou non. C'est a nous de présenter une méthode de vote qui permettent aux vote réfléchit de s'exprimer. Si tu exclus les sources de cette décision tu la vide de son sens, on ne décide pas d'une méthode de translittération (ce que tu propose en et une) sans s'en référer aux sources. Tieum512 BlaBla 1 juin 2009 à 13:23 (CEST)

Sur le principe théorique, je suis d'accord. Sauf qu'il est encore moins sérieux de soumettre aux votes un certain nombre de propositions sans qu'on soit capable de dire dans le moindre détail ce qu'impliquent ces propositions. Pour l'instant, nous n'avons pas réussi à le faire. Peut-être la tâche était trop immense. C'est pourquoi je pensais à ce contournement du principe et à définir la convention wikipedia. Après tout, quand un comité de rédaction d'une encyclopédie papier décide d'une méthode de translittération, ils ne s'en réfèrent pas aux sources. Je suis conscient du côté bancal de ce choix, mais je sèche sur d'autres façon de boucler ce problème.

Tu écris C'est a nous de présenter une méthode de vote qui permettent aux vote réfléchit de s'exprimer.. Sauf que nous n'avons pas à présumer de ce qui est réfléchi et ce qui ne l'est pas. Car là, tu raisonnes déjà en fonction de ton opinion sur le sujet, du vote que tu pourrais exprimer. --Markov (discut.) 3 juin 2009 à 00:31 (CEST)

"il est encore moins sérieux de soumettre aux votes un certain nombre de propositions sans qu'on soit capable de dire dans le moindre détail ce qu'impliquent ces propositions." Je ne suis pas d'accord ; De nombreuse PDD ont porté sur un principe général. Décider par exemple de savoir si il faut une convention générale de translittération pour tout les noms d'une même langue ou si on fait du cas par cas pour chaque noms est déjà une décision importante (qui avait déjà fait débat lors de la décision sur les noms japonais). Aussi, je ne vois pas de probleme, même si ce sera un peu long a préparer, a faire un ensemble de propositions qui demande en premier lieu si les Wikipédiens veulent une convention générale ou du cas par cas puis, dans le cas ou l'option "convention générale" est retenu proposer plusieurs convention de translittération comme l'exemple que je donne plus haut (On peut aussi fixer une certain cadre si le cas par cas est retenu) Dans ce cas, cela satisfait ce que tu demande c'est a dire "après la PDD, on est capable de dire dans le moindre détail ce qu'elle implique".

Pour toi, il semble que la question la plus importante sur l'issue de cette PDD est "Peut on utiliser Ć (par exemple) dans le titre d'un article". Je comprend l'enjeu de cette question, mais selon moi la question "Applique-t-on une convention de translittération fixe pour tout les articles d'une même langue" est tout autant, voir plus importante ; notamment parce qu'elle donne un cadre aux projets ou aux "gens qui savent" pour créer une convention sans avoir forcement à demander à l'ensemble de la communauté ce qu'elle pense de la translittération des noms zoulous, mongol, coréen, hongrois ou estonien, question pour laquelle la communauté dans son ensemble n'est quand même pas forcement compétente.

"Sauf que nous n'avons pas à présumer de ce qui est réfléchi et ce qui ne l'est pas." Ce n'est pas en fonction de mes opinions, on ne peut pas présenter quelque chose qui risque de contredire les grands principes de Wikipédia, notamment l'interdiction du TI. Utiliser les Ć mais pas les Ž, parce que cela ne se fait nul part dans les sources fiables, est une sorte de TI.

"Après tout, quand un comité de rédaction d'une encyclopédie papier décide d'une méthode de translittération, ils ne s'en réfèrent pas aux sources." Je ne vois pas ce qui te fait dire cela. Aussi, je ne comprend pas pourquoi tu dis que l'on est pas d'accord sur les sources. Le seul point qui a fait débat (parceque c'est assez flou) c'est les autres encyclopédies ; seulement on est d'accord sur le fait que plusieurs encyclopédies font des choix par langue et que d'autres laissent le choix aux auteurs (Universalis mais apparemment Encarta aussi, même si c'est moins clair). Par contre, je ne vois pas pourquoi clarifier ce que font les autres encyclopédies devrait être primordial ici. Tieum512 BlaBla 3 juin 2009 à 10:11 (CEST)

"Pour toi, il semble que la question la plus importante sur l'issue de cette PDD est "Peut on utiliser Ć (par exemple) dans le titre d'un article". Je comprend l'enjeu de cette question, mais selon moi la question "Applique-t-on une convention de translittération fixe pour tout les articles d'une même langue" est tout autant, voir plus importante" OUhla ça me gave ! Eh bien voilà... il ne manquait plus que la caricature grossière. J'ai ouvert cette PDD parce que j'en avait marre de voir des débats stériles et incessants sur le titre des articles dès que le nom était d'origine étrangère. peut-être il faut que j'écrive cela en caractères de 40 en gras et souligné pour que tu le comprennes. Pas pour faire de la philosophie ni pour amour ou haine des Ć. Maintenant, je pense en effet que tu ne l'as pas compris, ton but est qu'une PDD ponde un bon gros principe théorique, et tu te fous de savoir si les wikipédiens comprendront ce que cela implique. Pourtant ils sont des lecteurs de Wikipedia, avant même d'être forcément contributeurs sur tous les sujets. Tu opposes les "gens qui savent" à une supposée communauté d'incompétents. C'est à 100 années lumière de ma conception de Wikipedia. Mis à part que tout échec est porteur de quelques leçons, je crois que j'ai quand même perdu beaucoup de temps, de journées, ici. --Markov (discut.) 4 juin 2009 à 23:54 (CEST)

Inutile de prendre ce ton, j'ai bien compris que tu as ouvert cette PDD parce que tu en avais marre de voir des débats stériles et incessants sur le titre des articles dès que le nom était d'origine étrangère. Je ne vois pas ce qui affirme le contraire dans ma remarque, inutile de te gaver. Tu reproches à ma proposition de ne pas être assez concrète et tu as fait une proposition qui justement compte demander aux Wikipédiens si ils souhaitent que les titres comportent des Ć (par exemple). Je dis simplement qu'il serait plus productif de fixer un cadre général pour laisser les discussions spécifiques et particulières à des projet. Je n'oppose pas du tout les "savants" au "peuple", je dis simplement que la translittération des noms étrangers est une chose complexe, la longueur de cette discussion est là pour le prouver, et par conséquence il sera plus productif de fixer un cadre général sans forcement fixer tout, tout de suite, pour toutes les langues. Ce n'est pas "les gens qui savent" contre une communauté d'incompétents mais "les gens qui savent quelque chose sur le Japon" contre "les gens qui savent quelque chose sur le Serbe" (par exemple). Pourquoi pas demander à toute la communauté ce qu'elle pense d'une convention de translittération du japonnais mais uniquement si il y a eut une discussion entre des gens qui connaissent les problèmes et solutions avant. Pour le japonnais, cette discussion s'est tenue, pour le Serbe et l'Azérie, un peu, pour le polonais ou le mongol, presque pas du tout ; Par conséquence, demander à toute la communauté de but en blanc ce qu'il faut utiliser comme convention pour la translittération du polonais ou du mongol, sans présenter ni même réfléchir au probleme ou à ce que font les sources fiables dans ce domaine est contraire aux principes de Wikipédien qui veulent que l'on se base toujours sur les sources pour argumenter une position. Tieum512 BlaBla 5 juin 2009 à 10:07 (CEST)

Pas de solution sans débat de fond

Rappel de la question

De nombreux articles de Wikipédia concernent un nom propre non francophone ou qui ne peut s'écrire avec les lettres (y compris accentuées) du français. Ces noms peuvent être:

• un nom géographique (pays, localité, cours d'eau, montagne etc.);
• un nom d'organisation (entreprise, entité administrative ou politique au sens large etc.);
• un nom de personne physique ou, plus rarement, d'une famille.

La question est de définir comment rendre ces noms dans le titre et dans l'essentiel de l'article, étant entendu que le corps de l'article devra indiquer toutes les autres formes s'il y a lieu. Si les règles et principes en vigueur de Wikipédia permettent de traiter bien des cas sans hésitation, ils se sont révélés trop généraux dans d'autres cas. Pour tenter de les préciser, de nombreuses discussions ont eu lieu, notamment dans le cadre de deux essais puis de cette page, comportant trois propositions concrètes avec de nombreux exemples d'application. Aucun consensus n'a pu encore être encore atteint sur tous les points, malgré une discussion nourrie (ou à cause de son ampleur, les exemples les plus parlants et les plus discutés ayant peut-être masqué en partie le fond du débat). Les buts de cette page sont:

• d'exprimer d'une manière unifiée les transformations envisagées par les variantes des trois propositions mais sans intégrer tous les critères et sans que cela constitue une quatrième proposition, pour permettre de reprendre la discussion à un niveau un peu plus abstrait, moins focalisée sur des cas particuliers susceptibles de déchaîner les passions;
• de synthétiser, à partir des discussions passées, à quels principes on a fait recours en priorité dans l'argumentation pour ou contre telle ou telle proposition;
• d'analyser en quoi les principes invoqués sont contradictoires ou éventuellement d'une faible pertinence dans ce contexte (s'ils n'étaient ni l'un ni l'autre, un consensus eût été rapidement trouvé);

Transformations possibles

Il y a plusieurs degrés de transformation d'un nom original en quelque chose que la grande majorité jugerait acceptable pour les utilisateurs, avec d'infinies variantes qui pourraient même être spécifiques à des langues ou familles linguistiques. Voici une typologie des transformations possibles, qui peuvent être cumulables. Elles sont compatibles avec les trois propositions discutées jusqu'ici mais sans intégrer les critères de sélection ni les options qui étaient offertes pour être complet mais ont été unanimement rejetées (par exemple: renoncer aux translittérations). Cette liste se limite donc à la description des actions et des résultats qu'on peut en attendre, sans tenir compte des raisons qui permettraient de choisir un degré de transformation au détriment d'un autre. Elle est plus ou moins dans l'ordre décroissant de l'intensité de la transformation:

1. usage d'un nom différent, à savoir:
   1. un exonyme, dans le cas des noms géographiques,
   2. une traduction, dans le cas des noms d'organisations,
   3. un nom traditionnellement francisé, dans le cas des personnages historiques, des souverains, papes etc.;
2. usage d'un nom translittéré, lorsque la graphie d'origine n'est pas l'alphabet latin (comme il existe plusieurs normes de translittération pour un même script, il conviendrait de définir les critères permettant de choisir celle qui convient!)
3. "épurage" d'un nom en caractères latins (original ou issu d'une translittération), pouvant comprendre une ou plusieurs des mesures suivantes:
   1. translittération de signes spéciaux (qui ne sont pas des lettres avec diacritiques) en une autre combinaison de lettres (þ --> th, ǝ --> e),
   2. translittération de lettres avec diacritiques en une autre combinaison de lettres (đ --> dj),
   3. élimination des signes diacritiques inconnus en français ou combinés à des lettres où le français ne les emploie pas,
   4. élimination des signes diacritiques inconnus en français sauf les combinaisons que l'on rencontre relativement fréquemment dans les pays francophones, comme le ñ espagnol, les ä, ö et ü de l'allemand ou d'autres combinaisons de langues coexistant fréquemment avec le français (pourrait reposer sur un principe d'application ou une liste fermée),
   5. élimination des signes diacritiques inconnus en français et dans les langues européennes et non combinés à une lettre où ils sont employés dans l'une ou l'autre de ces langues,
   6. élimination des signes diacritiques issus d'une translittération,
   7. scission des ligatures (ß --> ss, æ --> ae),
4. aucune transformation.

Règles et principes

Même si toutes les règles et tous les principes de Wikipédia s'appliquent, certains ont plus particulièrement été invoqués dans les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici. Ce sont Wikipédia:Conventions sur les titres et Wikipédia:Vérifiabilité. On peut notamment y trouver un certain nombre de principes (partiellement reformulés par mes soins; ordre des éléments de la liste non significatif):

• Principe de la simplicité de l'accès, pour rester à la portée du plus grand nombre;
• Principe de la "moindre surprise", également pour rester à la portée du plus grand nombre mais ne recouvrant pas à 100% le principe précédent;
• Principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources, à cheval entre l'objectif d'être à la portée du plus grand nombre et l'objectif de qualité;
• Principe du recours à des sources fiables, pour atteindre le meilleur niveau possible de qualité;
• Principe d'exactitude, y compris celui de la tenue à jour de la description d'une réalité changeante.
• Principe de l'acquis (ou de reprise d'une évolution dans le temps uniquement lorsqu'elle est passée "dans les mœurs"), pour refléter un usage établi plutôt qu'une tendance nouvelle;

Le problème de base est de concilier ces règles et principes, qui peuvent être contradictoires et n'ont pas de priorité explicite les uns par rapport aux autres, d'où hésitations, désaccords, voire conflits, entre éditeurs selon leur perception des priorités relatives, et finalement manque d'unité rédactionnelle, par des applications différentes pour des cas pourtant similaires. Un branchement du problème est la distinction à faire éventuellement entre l'application de ces principes au titre et au contenu d'un article.

Problèmes d'applicabilité des règles et conventions

La Wikipédia:Conventions sur les titres contient, déjà en son sein, des dispositions pouvant aller en sens opposés: d'une part, plusieurs éléments relèvent clairement des principes de la simplicité de l'accès et de la "moindre surprise"; d'autre part la recommandation "La graphie des titres des pages d’articles peut utiliser, sauf exceptions précisées plus haut, tous les caractères Unicode nécessaires à la description la plus juste possible du sujet traité" se rattache au principe d'exactitude. Une grande partie des discussions qui ont eu lieu reflète l'antagonisme qui peut exister entre facilité d'accès et exactitude. La règle de Wikipédia:Vérifiabilité et le principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources ont, eux aussi, été invoqués à plusieurs reprises pour justifier certains degrés de transformation. Ces arguments ont peiné à convaincre, parce que les sources fiables sont finalement rarement unanimes (en matière de transformation du nom original, s'entend) et qu'il est difficile d'attendre des éditeurs de procéder à un examen exhaustif des sources disponibles. Les sources fiables ne divergent pas tant à cause d'incertitudes sur la forme à reproduire mais à cause de leur politique interne de traitement des noms propres non francophones, qui peut aller, par exemple, de l'élimination totale des diacritiques non francophones dans un journal grand public au maintien de tous les diacritiques et signes spéciaux dans un catalogue de bibliothèque comme celui de la BnF. Une autre faiblesse du recours à la règle de Wikipédia:Vérifiabilité dans ce contexte est que cette dernière concerne avant tout le contenu, bien avant la forme. Un troisième point d'achoppement est l'impact de l'évolution dans le temps. Ceci se manifeste particulièrement dans les noms géographiques, où le principe de l'acquis peut entrer en conflit avec le principe d'exactitude. On trouve un exemple de cela dans les noms de trois villes indiennes (parmi d'autres) ayant changé de nom officiel ces dernières années: Bombay, Calcutta et Madras. Les noms des deux premières sont (à ma connaissance) des translittérations anciennes, reprises telles quelles graphiquement en français mais pas oralement puisque la plupart des francophones les prononcent avec les diphtongues (Bombay comme 'bombait') et voyelles (Calcutta comme 'calculette') du français. Ces noms semblent considérés comme des exonymes et leurs articles restent titrés sous leur nom traditionnel, malgré de nombreuses voix réclamant l'adoption des noms officiels. Curieusement, l'article sur la troisième ville, dont le nom traditionnel était d'emblée un exonyme et non une translittération d'un nom en langue locale, a été renommé sous son nouveau nom officiel, Chennai, sans discussion.

Etat des positions

On peut extraire des discussions précédentes, en résumé très succinct, les points sur lesquels on peut estimer qu'il y a consensus et les points en suspens:

• L'usage préférentiel des exonymes existants et des noms historiques est acquis: par exemple, personne ne réclame de titrer les articles sur Venise ou Louis II de Bavière en "Venezia" ou "Ludwig II. von Bayern". Il reste cependant des cas limites où le statut d'exonyme d'un nom est contesté, comme on peut voir sur les pages de discussion des articles sur Bombay et Calcutta et comme cela a été silencieusement le cas pour Madras.
• La traduction des noms d'organisations n'a pas été mise en question.
• L'usage des translittérations ou des transcriptions pour les noms propres originalement écrits dans un script non latin n'est pas non plus contesté. La présence dans les propositions concrètes d'une option sans translittération ou transcription doit en effet être comprise comme une intention d'être complet, plus que comme une possibilité sérieuse qui trouverait assez de partisans (par contre, l'existence de plusieurs normes de translittération concurrentes pose la question de l'usage d'une norme contre le respect des formes retenues par les sources, même si celles-ci sont parfois archaïques).

Pour tout le reste, et notamment la question des diacritiques qui a le plus cristallisé le débat, on peut voir trois grandes tendances, que l'on peut résumer ainsi (ordre d'indication non significatif):

• La tendance A consiste à privilégier les principes de la simplicité de l'accès, de la "moindre surprise" et de l'acquis sur les autres principes. Ses partisans appliqueraient donc des transformations fortes aux noms d'origine, les plus absolus ne conservant, par exemple, que les accents du français sur les lettres où le français les emploie.
• La tendance B, à l'inverse, consiste à privilégier le principe d'exactitude. Ses partisans n'appliqueraient que des transformations minimales aux noms d'origine, les plus absolus conservant, par exemple, tous les diacritiques (dans le même sens, ses partisans n'appliqueraient que des normes internationales pour la translittération des caractères non latins).
• Entre deux, du point de vue du niveau de transformation, on décèle une tendance C qui privilégie le principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources, les plus absolus n'étant pas gênés par la coexistence de pages où le même patronyme n'aurait pas le même niveau de transformation selon les personnes concernées (par exemple Milosevic pour Slobodan et Milošević pour Miloš).

On remarquera que le principe du recours à des sources fiables n'est pas cité dans la description des tendances, car les partisans de chacune des trois tendances l'invoquent et qu'on a pu voir qu'il permettait en effet de soutenir un argument dans une direction ou dans l'autre.

Suite du débat

On peut voir que j'interprète le blocage actuel en termes de conflit d'application de principes de Wikipédia, que personne ne remet en cause comme tels mais tend à prioriser, plus ou moins consciemment. A ce stade, cette façon de voir les choses ne donne pas encore de piste vers une solution qui rencontrerait un consensus. Cependant, si les participants au débat partagent mon interprétation, celle-ci permettrait d'aborder la question sous un angle différent. Ce débat-ci n'est pas le lieu pour discuter d'une éventuelle hiérarchisation générale des principes évoqués plus haut. Il faudrait alors voir si l'on veut instaurer une hiérarchie dans le cas limité des noms propres non francophones ou si l'on veut généraliser ce débat "à un autre étage", car il est probable que des antagonismes entre principes ont posé des problèmes dans d'autres domaines.

Clpda (d) 30 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Clpda, le débat n'est pas de savoir comment trancher sur la convention, le seul débat ici est de savoir comment organiser la PDD, quelles sont les propositions que nous mettons au vote. Le choix définitif, ce sont les votes qui le feront. Dit autrement : sur cette page où nous écrivons, il ne faut surtout pas débattre du fond de la PDD, mais de la forme des propositions soumises au vote. --Markov (discut.) 30 mai 2009 à 17:48 (CEST)

Justement, cela ne sert à rien de lancer un vote si des questions plus fondamentales ne sont pas résolues (ou sur lesquelles il y a eu une prise de position claire). Un vote à ce stade garantit, amha, des blocages ultérieurs. Tu auras aussi remarqué que les opposants à tout signe diacritique absent du français ne se sont plus manifestés dans la discussion. Il faut qu'ils reviennent dans le débat, cette page n'a aucune crédibilité si elle ne continue qu'entre Tieum512, toi et moi - qui sont tous notés, à des degrés divers, comme partisans de l'intégration des caractères et diacritiques latins non employés en français. Clpda (d) 31 mai 2009 à 00:47 (CEST)

Alors je n'ai pas compris ta démarche. Tu semblais vouloir ni plus ni moins ouvrir un débat de fond sur la façon de transcrire/transposer les noms d'origine étrangère. Or l'ouverture vers les questions de fond au lieu des questions de formes sur le vote, c'est l'erreur qui est régulièrement apparu, et qui est la cause de l'enlisement du débat. Le but de cette PDD, c'est justement pour qu'un vote tranche des questions fondamentales, sur lesquelles nous ne nous mettrons jamais tous d'accord.

"Tu auras aussi remarqué que les opposants à tout signe diacritique absent du français ne se sont plus manifestés dans la discussion." Tu t'avances, puisque presque personne n'a précisé quelle était sa position, à commencer par moi. Personnellement, je ne connais pas la position de Tieum, par ex. --Markov (discut.) 31 mai 2009 à 18:58 (CEST)

Franchement Markov, si tu ne connais pas ma position c'est que tu ne lis pas les débats, ou que tu ne les comprends pas, je dis depuis le début que je suis pour la proposition : "Pour chaque langue d'origine, utiliser systématiquement l'usage de transcription ou translittération le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture concerné, que cet usage soit la méthode normalisé ou une adaptation." Ce qui veux bien dire utiliser un certain nombre de signe diacritique et en remplacer un certain autre nombre par leur translittération. C'est un principe général qui pourrais nécessiter d'autres discussion spécifique pour certaines langues mais qui a le mérite de statuer sur le fait que l'on applique la même méthode a tous les noms d'une même langue. Tieum512 BlaBla 1 juin 2009 à 13:34 (CEST)

Ce que je veux dire à Clpda c'est que cette page où nous nous exprimons n'est surtout pas une page où le but est de trouver un consensus sur la façon de transcrire, sinon le débat va durer des années ou des siècles, mais JUSTE de trouver un consensus sur les questions à soumettre au vote des wikipediens. Et que donc peu importe que ceux qui participe ici soient d'un bord ou d'un autre, d'ailleurs je ne sais même pas de quel bord je suis. --Markov (discut.) 3 juin 2009 à 00:23 (CEST)

A lire ce long débat inutile, je finis par me dire qu'on va prendre les noms latins, comme ça personne ne sera content et on trouvera bien une solution. Je pense que ce fleuve démontre une chose certaine : il n'y aura pas de consensus. La pratique française de la traduction de toponymes et de patronymes étrangers remonte à plusieurs siècles. Le nom de Londres, capitale d'Angleterre sur la Tamise, verra encore beaucoup d'encre couler (ancre coulée...). Et Ratisbonne rime avec la Wartbourg, comme vous le savez... en allemand. La destinée de WP est-elle de contrer une tradition reprise de manière quasi unanime par toutes les grandes encyclopédies, depuis le XVIII^e siècle. Non. Il semble qu'une poignée d'idéalistes veuille imposer un modèle unique : que faire alors des milliers de gens qui corrigeront de bonne foi ? A quoi servent les redirections. Pour les caractères qui ne figurent pas dans la liste des caractères spéciaux usuels en français, on peut peut-être s'en passer. On peut aussi choisir une encyclopédie de référence du type Grand Larousse (1964). Tōkyō y a ses accents, ce qui fera plaisir à certains. Personnellement, je trouve que votre débat ne sert pas à grand chose, puisque depuis le temps qu'il dure, WP continue sa petite vie sans s'en soucier plus que cela. Bien à vous. Fitzwarin (d) 3 juin 2009 à 00:45 (CEST)