Discussion:Thomas de Treil de Pardailhan

Noblesse

Bonjour, que disent les sources secondaires sur cette famille ?

Et celle-ci : P. Burlats-Brun "Les 108 dynasties de magistrats aux cours de justice de Montpellier" ?

Cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2015 à 12:01 (CET)

Secrétaire du roi

La charge de secrétaire du roi accorde la noblesse au premier degré, c'est à dire la noblesse immédiate pour le titulaire de la charge et ses enfants; en revanche, la noblesse est perdue si la charge est vendue avant 20 ans d'exercice, pour le titulaire et ses enfants; et en cas de mort en charge, la noblesse est acquise aux descendants. Autrement dit, le titulaire et son enfants n'ont pas à attendre 20 ans d'exercice de la charge pour être nobles: il le sont dès l'entrée en charge, mais ils peuvent perdre cette qualité si ce critère de "20 ans d'exercice" ou celui de "mort en charge" ne sont pas remplis. Pour la famille Treil de Pardailhan l'achat date de 1750, qui est la date d'acquisition de la noblesse.

L'achat et la vente de la charge de secrétaire du roi de la famille Treil de Pardailhan a été étudiée de manière très détaillée dans le "bulletin de la société archéologique et historique du Limousin", 1909, tome LIX, p 67 à 74 dans l'article "achat d'une charge de secrétaire du roi". Les membres de cette famille: Joseph Treil, François de Treil et Thomas François de Treil de Pardailhan font l'objet d'une notice, mentionnant notamment leur anoblissement par charge de secrétaire du roi dans le Dictionnaire de biographie héraultaise. Enfin Thomas-François de Treil de Pardailhan fait l'objet d'un article dans le Bulletin de la Société Archéologique Scientifique et Littéraire de Béziers, Volume VI 2001-2002, p 53 à 60. Son fils Alexandre de Treil de Pardailhan a fait ses preuves de noblesse pour l'ordre de Malte en 1788; le procès-verbal de sa réception (Grand Prieuré de France de l'Ordre de Malte) est conservé aux Archives Nationales, sous la côte AN M623, dont les registres sont numérisés par geneanet; l'acte est consultable — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.16.207.51 (discuter), le 5 décembre 2015 à 00:06 (CET)

Pour que la noblesse soit acquise héréditairement il faut que les conditions d'exercice soient remplis donc 20 ans d'exercice ou mort en charge. Voilà notre compréhension différente, vous, vous parlez de la noblesse moi de la noblesse héréditaire. Iyy (discuter) 18 décembre 2015 à 12:58 (CET)

J'ai modifié l'article pour mentionner la noblesse au premier degré à l'entrée en charge et la noblesse héréditaire après vingt ans d'exercice. Cela dit, cette dernière condition étant remplie, la date d'acquisition de la noblesse est celle de l'achat de l'office (c'est cette date que vous retrouverez dans d'autres articles de Wikipedia pour l'anoblissement des secrétaires du roi, comme par exemple les Milhé de Saint-Victor, et d'autres). Par ailleurs, j'ai mis "en note" la référence à l'encyclopédie de la fausse noblesse qui me semble davantage correspondre à un article sur les Treil de Pardailhan au 20ème siècle, et sur leur "noblesse" supposée (et abrogée me semble-t-il en France, à notre époque !), mais qui est par ailleurs entaché d'erreurs. --Arnoncourt (discuter) 18 décembre 2015 à 23:19 (CET)

Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan, chevalier de Malte

Les sources secondaires:

• L'ordre de Malte: ses grands maîtres et ses chevaliers, Par Nicolas Viton de Saint Allais, 1839, p334;
• Nobiliaire universel ou recueil général des généalogies des maisons nobles de ce royaume, par Saint-Allais, réimpression de 1875, tome 20, - à consulter;
• Catalogue des chevaliers de Malte appelés successivement Chevaliers de l'ordre militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte: 1099-1890, par Louis de la Roque, 1891, p 95 à consulter;
• Nouveau Nobiliaire de France , par Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier, 1998 (à l'article Treil et indiquant le dossier de réception aux Archives nationales à la cote AN M623);

Les sources primaires consultables en ligne:

• Dossier de réception (Grand Prieuré de France de l'Ordre de Malte) conservé aux Archives nationales, à la cote AN M623 et consultable en ligne;
• Dossier des archives des généalogistes de l'ordre de Malte, dont l'inventaire est publié dans l' Annuaire du Conseil héraldique de France de 1909 et mentionne le dossier de preuves de Joseph de Treil p 166;
• Archives départementales de la Côte d'Or, commune d'Autricourt - cote 2MIEC037R01 -Acte de décès de "Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan, chevalier de Malte et de la Légion d'Honneur, né à Paris le 3 janvier 1785 ... fils de M. de Treil, Baron de Pardailhan Colonel et chevalier de St Louis et de Jeanne Charlotte Gauthier de Vinfrais" (archives en ligne, consultez la page 184); qui confirme sa date de naissance.

Dispense de quartier de noblesse :

Les dispense de quartier étaient possibles du côté maternel comme l'indique par exemple Louis De La Roque: "Les preuves pour Malte étaient de huit quartiers dont quatre du côté paternel et quatre du côté maternel, ce qui portait généralement la preuve au-delà de cent ans, mais on pouvait obtenir des dispenses pour la noblesse de quelques aïeules ou pour la mère du présenté, en sollicitant du Pape cette faveur qui devait être agréée par le Grand-Maître". (Catalogue des chevaliers de Malte appelés successivement Chevaliers de l'ordre militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte: 1099-1890).Arnoncourt (discuter) 17 février 2016 à 16:38 (CET)

1) - les deux premières sources, l'une étant la copie de l'autre, sont de Saint-Allais connu pour ne pas être très fiable. La note page 359 laisse comprendre sa façon de faire, il suffit aux familles de « faire remettre les articles ».

2) - une preuve un peu plus sérieuse est la mention colonne 241 de Joseph Louis Marie Alexandre de Pardailhan qui donne comme date d'entrée dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. L'inconvénient de La Roque est que la date qu'il donne confond aussi bien la date d'entrée dans l'ordre, la date de nomination comme chevalier ou encore la date de nomination de commandeur. Il ne fait pas la différence d'où problème ; il faut toujours recouper les infos.

3) - le Nouveau Nobiliaire de France donne la cote du dossier, mais ce dossier de réception n'est que la vérification des quartiers de noblesse par des témoins en l’occurrence le frère de Rohan. Ce document ne donne pas l'accès à l'ordre, c'est simplement la première démarche, reste la décision définitive du grand maitre ou du prieur. De plus, il lui fallait une dispense pour ne pas avoir à justifier les quartiers maternels (et peut être aussi paternels). J'ai un peu regarder la source mais elle est en latin et je comprends très très mal le latin.

4) - on ne peut écarter Pierre-Marie Dioudonnat qui conteste la noblesse des Treil de Pardailhan, il donne des arguments qu'on ne peut écarter d'un revers de main.

5) - enfin ce n'est pas l'article de Joseph etc. Treil de Pardailhan, je ne vois donc aucune raison de l'introduire dans l'article puisqu'il est sujet à discussion. En attendant je le retire de l'article.

Cordialement --Alaspada (discuter) 17 février 2016 à 22:53 (CET)

La cote du dossier AN M623 donné par le Nouveau Nobiliaire de France n'est pas celle de la vérification des quartiers de noblesse, mais celle de la réception comme chevalier de Malte. C'est l'indication que j'avais donné à la ligne suivante. Concernant ce document coté AN M623, la traduction est "Le 20 décembre 1788, Frère Emmanuel de Rohan, par la grâce de Dieu, humble maître de la sainte maison de l'hôpital de Saint-Jean-de-Jérusalem, de l'ordre militaire du Saint-Sépulcre et de l'ordre de Saint-Antoine, et gardien des pauvres de Jésus-Christ. A noble Joseph Aloys, ou Louis, Marie Alexandre de Treil, fils de noble Thomas-François de Treil, baron de Pardailhan, et de Jeanne Charlotte Gautier de Vinfrais, notre bien-aimé, salut éternel en notre Seigneur, Comme notre Très Saint Père Pie VI, par la providence divine, Pape, par sa lettre apostolique en forme de bref donnée à Rome, à Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 13e jour de juin dernier, l'an 12e de son pontificat, à nous adressée, nous a autorisé et permis de t'accorder la faveur d'être reçu frère, chevalier de justice, et la dispense d'âge nécessaire, et comme il nous a été demandé et supplié de ta part que nous daignions, en vertu de ladite autorisation à nous concédée, te recevoir au rang des frères chevaliers de justice de notre vénérable Langue et Prieuré de France, nonobstant ton jeune âge, C'est pourquoi, acquiesçant à cette supplique...". Il s'agit bien de sa réception comme chevalier de Malte ! Arnoncourt (discuter) 17 février 2016 à 23:23 (CET)

OK, j'accepte la traduction, mais « nonobstant ton jeune âge » le grand maître de Rohan « en vertu de ladite autorisation à nous concédée, te recevoir au rang des frères chevaliers [...] ». Il est donc reçu de minorité dans l'ordre mais pour devenir chevalier faut-il encore qu'il est l'âge de majorité et faire ses trois caravanes. Cela veut dire qu'il est resté à Malte au minimum trois ans pour les seules caravanes, les a-t-il fait ? Les dates correspondent-elles ?

Tu as reverter, nous devons d'abord nous mettre d'accord avant de le faire, je te demande de te reverter pour éviter le passage en force.

Cordialement --Alaspada (discuter) 17 février 2016 à 23:49 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai "reverté". Je propose de modifier la phrase "Cette noblesse a été prouvée en 1788 pour qu'Alexandre de Treil de Pardailhan, fils de Thomas, puisse être reçu comme chevalier de Malte" par "Cette noblesse a été prouvée en 1788 pour qu'Alexandre de Treil de Pardailhan, fils de Thomas, puisse être reçu de minorité dans l'Ordre de Malte" Arnoncourt (discuter) 18 février 2016 à 00:02 (CET)

Je propose : Son père, François Treil, avocat au parlement a acheté en 1750 l'office de conseiller secrétaire du roi près la chancellerie de Montpellier, donnant la noblesse au premier degré dès l'entrée en fonction. Il a cédé en 1756 cet office au grand-père, Joseph Treil, qui l'a conservé plus de 20 ans, accordant ainsi la noblesse héréditaire à tous ses descendants à partir de 1776. Cette noblesse aurait été prouvé le 1 juillet 1786 pour que Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan, fils de Thomas, puisse être reçu de minorité dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Cordialement --Alaspada (discuter) 18 février 2016 à 03:15 (CET)

Dans notre discussion, nous disposons d’un élément qui prouve que Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan a bien été reçu de minorité comme chevalier de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem, communément connu sous le nom d’ordre de Malte : il s’agit du procès-verbal de sa réception dans l’ordre. Ce document conservé aux Archives nationales est contenu dans la liasse qui porte le titre « Preuves de Malte … de Treil … » , et coté M 623 (série des ordres militaires et hospitaliers des Archives nationales) et qui est accessible en en ligne. Le document est donc consultable et vérifiable. Cette source primaire n’est pas utilisable dans un article de Wikipedia s’il n’est pas validé par une source secondaire fiable.

De quelles sources secondaires fiables disposons-nous ?

- Le catalogue Catalogue des chevaliers de Malte de Louis de La Roque est une première source fiable qui indique que Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan a été reçu chevalier de Malte.

- Le Nouveau Nobiliaire de France , par Louis d'Izarny-Gargas, est une source fiable qui référence les preuves de noblesse. Il indique dans son tome III pour la famille Treil « Preuves de Malte, AN M 623 ». Nous avons donc une source secondaire fiable qui se réfère à notre source primaire (« Preuves de Malte … de Treil … » coté M 623 aux Archives nationales), cette dernière peut donc être citée dans l’article Wikipedia.

En tant que rédacteur, nous savons pour avoir vérifié sur la source primaire que Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan a bien été reçu comme chevalier de Malte, d'autant que cette source est consultable en ligne. Nous avons une source secondaire fiable qui l’indique (Catalogue des chevaliers de Malte). Nous avons une deuxième source secondaire fiable (Nouveau Nobiliaire de France) qui se réfère à cette source primaire, ce qui nous autorise à la mentionner dans l’article. L'emploi du conditionnel ne me semble pas se justifier, alors que ces trois sources indiquent la réception dans l'ordre de Malte. Je vous propose donc la rédaction suivante, se référant à ces trois sources:

Son père, François Treil, avocat au parlement a acheté en 1750 l'office de conseiller secrétaire du roi près la chancellerie de Montpellier, donnant la noblesse au premier degré dès l'entrée en fonction. Il a cédé en 1756 cet office au grand-père, Joseph Treil, qui l'a conservé plus de 20 ans, accordant ainsi la noblesse héréditaire à tous ses descendants à partir de 1776. Cette noblesse a été prouvée pour que Joseph Louis Marie Alexandre de Treil de Pardailhan, fils de Thomas, puisse être reçu de minorité dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem le 1er juillet 1786 .

CordialementArnoncourt (discuter) 19 février 2016 à 17:23 (CET)

D'accord pour ta rédaction simplement je ne désire pas faire mention de la source 6, il suffit de rajouter le site à la source 5

Je te laisse faire . Je jetterai un œil plus tard.

Cordialement --Alaspada (discuter) 20 février 2016 à 00:13 (CET)

Merci pour cette discussion enrichissanteArnoncourt (discuter) 23 février 2016 à 15:35 (CET)